Siete bancos centrales han unido fuerzas con un objetivo claro: crear una moneda digital que plantee la alternativa de referencia y que sirva así para intentar superar los esfuerzos del proyecto de China y también de propuestas como la de Facebook con Libra. El Banco Central Europeo, la Reserva Federal de EE.UU. o el Banco de Japón son tres de las entidades implicadas, y el objetivo es plantear una moneda digital resiliente, accesible a bajo coste o de forma gratuita y que se cree con un marco legal claro.
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etiquetas: monedas digitales , libra , facebook 
Si no eres capaz de argumentarlo, puedes seguir diciendo que me informe y que quedo retratado.
Ya hay tarjetas de credito que asocias a una cartera de bitcoins, que puedes usar mundialmente con pocos intereses. Ademas tienes la opcion de tener una cartera personal, que hara de banco personal sin necesidad de terceros. Vamos, funciona como colchon donde guardar el dinero pero mucho mas facil y compacto.
Sobre la volatibilidad, el bitcoin mas o menos se mantiene en un rango, y si sube o baja vuelve a su punto, y segun vaya pasando el tiempo terminara siendo mas estable.
¿Estás diciendo que cuando compras 1 BTC estas comprando básicamente unos cuantos de millones de hashes sha256? ¿Qué relación tiene eso con el "mundo real"? ¿No es ligar una "moneda" a un único producto?
Bitcoin no tiene ningún mecanismo para estabilizar su valor (como sí lo tiene el euro con la política monetaria del BCE). Me gustaría saber qué razones tiene la gente para pensar que su precio se puede acabar estabilizando. De hecho hay artículos científicos que explican por qué es prácticamente imposible:
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2519367
Lo que no voy a hacer es darte información como si esto fuera una clase.
Lo que no voy a hacer es perder el tiempo contigo para que luego insistas en tu ignorancia.
Si quieres informarte, eres libre, sólo tienes que seguir los pasos que muchos ya hemos dado.
Si no quieres hacerlo, que estás en tu derecho continúa como hasta ahora pero, por favor, no mientas hablando (quizá sin querer) de lo que no sabes.
No voy a estar buscando lo que has comentado a otras personas o en otros meneos buscando tus argumentos.
No te pido información, sino argumentos sobre lo que yo he dicho.
Sigues haciendo falacias ad hominem.
Que no tengamos la misma opinión de algo no significa que tenga que buscar información hasta que tenga tu misma opinión, es ridículo. Eso solo demuestra tu fanatismo y tu falta de miras. Solo tienes una visión y no la quieres discutir.
Se de lo que hablo, conozco el bitcoin tanto a nivel técnico, como económico. Y repito, que no comparta tu visión no significa que esté equivocado. Lo que si demuestras es que no tienes argumentos, porque hasta ahora solo has tirado mierda y balones fuera. Creo que queda meridianamente claro leyendo el hilo de que pie cojeas.
Fijate, yo planteo mi posición (¡que puede ser equivocada, ojo!) y tú, lo único que haces es decirme que me informe, y que soy ignorante porque no me informo y no pienso como tu… de verdad… este es el nivel?
No hace falta que respondas, por mi aqui acaba este hilo. Presentas arugmentos que yo pueda revatir (¡o aceptar!).
Pon delante "La tierra es plana" y tienes exactamente los mismos arguemntos que los conspiranoicos...
@Idomeneo me ha encantado el video de warren buffet, estoy en otro hilo con otro fantaicod el bitcoin y le encaja como un guante. Lo comprarían a 20k y están esperando el salto a los 100k
Sin embargo, cuando alguien opina se basa sobretodo en lo que piensa o cree.
Finalmente, cuando a alguien que opina le replican con argumentos, si aún así sigue opinando lo mismo, se dice que está dogmatizado. Como los terraplanistas.
Ahora relee nuestra "conversación" y dime quién argumenta y quién opina de forma dogmatizada.
Y ahora vuelve a llamarme terraplanista si tienes los santos cojones.
En resumen, cuando compras bitcoin estás comprando la seguridad y la confianza que bitcoin ofrece, como forma de dinero más segura y eficiente jamás creada.
Y 5 comentarios después no has argumentado absolutamente NADA.
No pienso seguir respondiendo, quedas retratado tu sólo. Suerte con tu proselitismo del bitcoin, a ver a cuantos engañas.
Te queda el insulto y el ataque ad hominem. Y aún te pensarás que llevas razón.
Triste.
Que te vaya bien
Y en el mensaje #95 explico de dónde viene el valor de bitcoin, y en qué métricas hay que fijarse para entender dicho valor, con enlaces a webs especializadas en métricas incluidos.
¿Ante esto qué has replicado tú? Que soy un terraplanista.
¿Estás comprando el derecho a escribir en la cadena de bloques, a los precios que los mineros les dé la gana en cada momento?
Podría estar de acuerdo en el numero de gente que confía en el, pero no lo usan, solo especulan. No hay prácticamente un uso mas allá de esperar que llegue la subida a 100k.
Si la gente le da valor es por varios motivos, entre ellos la seguridad de que nadie puede falsificar un bitcoin o revertir una transacción enviada a la blockchain de bitcoin, y eso es gracias a la tasa de hash rate, que impide un ataque exitoso del 51%.
La seguridad en bitcoin no es una metáfora, es su realidad más tangible e innegable. El que no se la crea, que trate de falsificar un bitcoin, a ver si puede.
#117 esta explicación vale para ti también.
Por otro lado, insistes en que la gente no usa bitcoin, solo especula. No sé cómo tengo que explicarte que yo y miles de personas más lo usamos en nuestro día a día para pagar y cobrar bienes y servicios. Puedes decir que mucha gente especula con bitcoin, pero no que sólo sirva para eso. Simplemente no tienes razón, por mucho que lo repitas.
Una moneda normalmente está ligada a una economía. Si un Opel Corsa vale 10000€,
entonces un euro podría entenderse como la fracción 1/10000 de un Opel Corsa (y muchas otras fracciones de muchas otras cosas que están a la venta en euros).
El euro es la medida de valor de las cosas que puedes comprar en euros (porque su precio está denominado en euros).
El bitcoin no es así. No puedo preguntar a qué equivale 1 BTC, porque cuando lo uso para comprar cosas, me calculan el precio en bitcoins justo antes de pagar.
¿Qué cosas tienen su precio denominado en bitcoins? Creo que debe haber muy pero que muy pocas, aparte de las propias transacciones en bitcoins, y ese es el motivo por el que digo que el precio de bitcoin no tiene ninguna conexión con el mundo real.
Si el oro no es unidad de cuenta actualmente, siendo reserva de valor mundial en los últimos 3000 años, ¿cómo va a serlo el bitcoin? Paciencia, todo llegará. Primero ha de ser reserva de valor (lo está consiguiendo), y con el tiempo y la aceptación generalizada también será unidad de cuenta.
En cualquier caso, de facto ya es unidad de cuenta, en el momento que ya hay mecanismos para convertir bitcoin a otras monedas fiat de manera instantánea y sin comisiones. Con lo que aunque los precios de bienes y servicios en su mayoría no se listen en bitcoin, la conversión es fácil e inmediata.
"No puedo preguntar a qué equivale 1 BTC"
Claro que puedes preguntar a qué equivale un bitcoin. Tienes su conversión contra USD o EUR en tiempo real los 365 días del año, al ser un activo que cotiza de forma ininterrumpida.
"el precio de bitcoin no tiene ninguna conexión con el mundo real. "
Pues yo cobro mis servicios en bitcoin, pago a otros freelances con bitcoin, pago varias facturas mensuales con bitcoin... Hace tiempo que uso bitcoin de manera cotidiana para todo tipo de pagos y cobros de bienes y servicios, y como yo otros muchos miles de personas.
El euro puede decirse que equivale a una fracción de la cesta de la compra que usa el BCE para calcular el IPC. Esto es independiente de lo que valga el euro en dólares o en yenes. El euro tiene un significado propio dentro de la economía de la eurozona y no depende de otras monedas para tener valor.
Si ahora pregunto a qué equivale un BTC, lo que quiero es una respuesta similar a la que he dado antes para el euro, si la hay, o un reconocimiento de que no la hay, si no la hay.
No me vale que me digas lo que vale 1 BTC en euros o en dólares, pues eso solamente es su cotización actual, no es un valor que se derive de su naturaleza.
Creo que lo sabes. Con una cesta de productos: Un poco de alimentación, un poco de vestido, un poco de viajes, etc. Todo eso se suma y da una cierta cantidad en euros, que es el valor del índice.
Normalmente el índice se usa para calcular la inflación, comparando su valor con el que tenía hace un mes, un año, etc.
Pero también puedes decir que esa cesta, cuyo valor se intenta que sea estable en el tiempo, representa mejor que ninguna otra cosa el valor del euro. Si el índice valiera 1234€, pues el euro sería la fracción 1/1234 de la cesta.
No sé cuánto valdrá el índice exactamente, pero supongo que en el INE o en el BCE encontrarás detalles:
www.ecb.europa.eu/stats/macroeconomic_and_sectoral/hicp/html/index.en.
Si lo que me estás diciendo simplemente es que el IPC está valorado en euros, pues sí, ya lo sé. Como comentaba, las monedas fiat de cada país son de curso legal obligatorio, y por lo tanto la única unidad de cuenta permitida.
Creo que el que el bitcoin no haya alcanzado aún esta categoría no es negativo per se. El oro tampoco la ha alcanzado, y nadie pone en duda el valor del oro.
Lo he dicho: La fracción necesaria para que salga 1€. Si el índice vale 1234€ en un cierto momento, el euro sería la fracción 1/1234 del índice en ese momento.
Si lo que me estás diciendo simplemente es que el IPC está valorado en euros, pues sí, ya lo sé.
Estoy diciendo bastante más: que la cesta que se utiliza para calcular el IPC es probablemente la mejor definición que se puede dar del valor del euro, pues la misión del BCE consiste precisamente en que el valor de esa cesta se mantenga estable.
nadie pone en duda el valor del oro
Porque el oro tiene valor de uso (como material) y valor de cambio (si te lo acepta alguien como pago), las dos cosas. Y tiene valor de cambio porque antes tenía valor de uso (si nadie lo quiere usar, nadie tiene buenas razones para aceptártelo como pago).
El valor de bitcoin se pone en duda porque se pretende que tenga valor de cambio antes de tener valor de uso. Eso es como poner la carreta delante de los bueyes.
"Porque el oro tiene valor de uso (como material)" ¿qué parte del precio del oro se refiere a su uso como material? un 5%? el oro se utiliza de reserva de valor, por eso vale lo que vale. Valor de cambio no tiene, porque no se acepta como pago en ningún sitio mínimamente conocido. Busca en Wallapop por ejemplo cuánta gente vende algo a cambio de oro.
Actualmente el valor de cambio de bitcoin existe, y va a más cada día que pasa. Como ya he explicado, yo mismo cobro y pago bienes y servicios a diario con bitcoin. Pero es que hay cientos de webs donde puedes comprar bienes o servicios con bitcoin, y si vas a la dark web ni te digo ya. Y si usas una pasarela de pagos que convierta bitcoins a fiat de manera automática y sin comisiones, directamente puedes usar bitcoin en cualquier sitio que acepte VISA o Paypal.
Ahora mismo, quitando las monedas fiat, el bitcoin es el medio de intercambio de valor más utilizado a nivel mundial. Y eso tiene un valor.
Eso no te lo niego ni te lo discuto, el valor de cambio de cualquier cosa que cotice en mercados internacionales es el valor de cotización. Se trata de un valor "objetivo". (Por cierto, el oro también cotiza y hasta tiene su propio símbolo de divisa, XAU, motivo por el cual mucha gente lo considera dinero).
El problema está en el valor de uso. El valor de uso de algo es subjetivo y depende de lo que vayas a hacer con ese algo, al margen e independientemente de lo que te haya costado, como cuando compras oro para hacer una joya.
Lo que sostengo es que bitcoin no tiene valor de uso, porque si no encuentras a nadie que te lo acepte como pago o te lo compre, no hay nada útil que puedas hacer con él (no cuenta hacer crucigramas con los caracteres hexadecimales de tu dirección de bitcoin).
Cuando te ofrecen pagar con algo que necesitas, lo aceptas a la primera y ya está.
Si te ofrecen pagar con algo que no necesitas, pero conoces a alguien que sí lo necesita y sabes que te lo aceptará, entonces tú lo aceptas también.
Si no conoces a nadie que lo necesite pero sí conoces a alguien que conoce a alguien que lo necesita, también es posible que lo aceptes.
Al final siempre hay una cadena que te lleva a alguien que quiere la cosa por sí misma y no porque otros la acepten, y eso es lo que hace que el sistema tenga sentido y sea sostenible, y que la cosa en cuestión se convierta en dinero.
Pero todo eso se rompe por completo si la cosa en cuestión solamente tiene valor de cambio. Tú lo aceptas porque otros lo aceptan, y los otros lo aceptan porque lo aceptas tú, pero no hay ningún valor mínimo basado en el valor de uso, porque no hay valor de uso ninguno.
Ese es el problema, que no parece que haya ninguna razón para que el sistema se sostenga.
Pues igual que con el fiat no? Si intento pagar con rublos en Albacete igual no me los coge nadie, y eso no significa que los rublos no tengan valor de uso. Hoy en día para este tipo de casos existen servicios online que convierten tu divisa a euros o dólares fácilmente para que puedas pagar con tu VISA en cualquier lugar del mundo.
La verdad es que me contestas como si no me hubieras leído. Insistes en que bitcoin sólo tiene valor de cambio pero no de uso, porque tú no conoces a nadie que lo acepte. Yo te estoy diciendo que bitcoin se usa como medio de intercambio de valor por miles de personas en todo el mundo, y que se acepta de forma directa en cientos de webs para comprar/vender bienes y servicios. Algo fácil de comprobar a poco que busques en Google, la verdad.
Y además, gracias a pasarelas de pago que ya están operativas, cualquiera que acepte Paypal o VISA está aceptando bitcoin, aunque no lo sepa.
Ya no sé cómo decirlo, la verdad
Sí, igual que el fiat, pero con una diferencia esencial: El fiat hereda su valor del oro al que representaba, y ha seguido siendo dinero desde entonces. El bitcoin no representa ningún activo pero pretende ser aceptado no valiendo para nada por sí mismo.
Esta herencia de la que hablo es lo que Mises llamaba "teorema de regresión":
wiki.mises.org/wiki/Regression_theorem
y es la que explica que el fiat siga siendo dinero a pesar de que ya no se pueda cambiar por oro en el banco central.
Si intento pagar con rublos en Albacete igual no me los coge nadie, y eso no significa que los rublos no tengan valor de uso.
Pero es que el valor de uso no es eso. El valor de uso de una cosa es lo que puedes hacer con ella por sí misma, sin colocársela a alguien más. Te he puesto el ejemplo del oro pero hay ejemplos más bestias: en épocas de mucha inflación la gente quemaba billetes para calentarse porque no valían casi nada. Eso también sería un ejemplo de valor de uso.
La verdad es que me contestas como si no me hubieras leído. Insistes en que bitcoin sólo tiene valor de cambio pero no de uso, porque tú no conoces a nadie que lo acepte.
Creo que es al revés, que tú no me lees a mí. Yo jamás he dicho que bitcoin no tenga valor de uso "porque nadie me lo acepte". Digo que no tiene valor de uso porque no puedes hacer nada con él por sí mismo. Colocárselo a alguien más no cuenta como valor de uso, sino como valor de cambio.
Tener valor de uso es una de las condiciones necesarias para que algo se convierta en dinero. Primero es útil por sí mismo, luego, y solamente luego, consigues que alguien te lo acepte como dinero.
Los partidarios de bitcoin lo queréis hacer al revés. Primero queréis que la gente lo acepte, a trancas y barrancas, para luego poder decir: Mira, la gente me lo acepta, luego es útil y valioso.
Pero sigue sin tener valor de uso como lo tiene el oro, ni hereda su valor de algo que sí tenía valor de uso, como el fiat.
Se critica al dinero "fiat" por aquello del "hágase", o "esto es dinero porque yo lo digo", y al final resulta que el bitcoin es incluso más fiat que el mismísimo fiat.
Creo que lo importante cuando hablamos de dinero es que desde que se abolió el trueque toda forma de dinero lo ha sido basada en la confianza (de sus cualidades físicas como en el caso del oro, o de su emisor en el caso del fiat), pero en cualquier caso como diría Harari nunca ha dejado de ser una ficción intersubjetiva que se sostiene porque mucha gente la acepta, como pasa con otras ficciones populares como las leyes, las naciones o las ideologías políticas.
Pero es que el valor de uso no es eso. El valor de uso de una cosa es lo que puedes hacer con ella por sí misma, sin colocársela a alguien más. Te he puesto el ejemplo del oro pero hay ejemplos más bestias: en épocas de mucha inflación la gente quemaba billetes para calentarse porque no valían casi nada. Eso también sería un ejemplo de valor de uso.
OK disculpa, hablabas del valor intrínseco. Aquí opino que por ejemplo en el caso del papel-moneda, cuando se usa como papel es que ha perdido todo su valor como moneda, con lo cual sería un mal ejemplo creo yo de valor intrínseco/valor de uso. Pero es que la mayor parte del dinero es hoy en día digital, y sólo existe como apunte contable en bancos, brokers y similares, con lo que ni siquiera si dejase de tener valor como dinero tendría algún otro valor alternativo que compensase su caída en desgracia.
Los partidarios de bitcoin lo queréis hacer al revés. Primero queréis que la gente lo acepte, a trancas y barrancas, para luego poder decir: Mira, la gente me lo acepta, luego es útil y valioso.
Bueno, nadie obliga a nadie a aceptar bitcoin, no como el dinero fiat que tiene detrás la fuerza coercitiva del Estado para obligar a la gente a usarlo. Bitcoin se usa, y cada día más, porque es imposible de falsificar o manipular, además de contar con todas las ventajas de ser un dinero digital y programable. Esto lo convierte en la mejor forma de dinero inventada por el hombre, aunque no tenga otro uso alternativo en el mundo "real". Pero sí tiene muchos casos de uso digitales alternativos a ser utilizado como dinero, ya que no deja de ser un protocolo digital distribuido para el intercambio de valor, y valor puede ser cualquier cosa que pueda ser registrada en una blockchain: un contrato, una canción, un libro, un título académico, un registro de propiedad, etc...
Se critica al dinero "fiat" por aquello del "hágase", o "esto es dinero porque yo lo digo", y al final resulta que el bitcoin es incluso más fiat que el mismísimo fiat.
Sí, el tema es que en vez de depositar tu confianza en un emisor centralizado, la depositas en las leyes naturales y las matemáticas, que son las que garantizan que un bitcoin sea siempre un bitcoin, con las mismas cualidades y características pase el tiempo que pase.
Gracias. Si te digo la verdad, los austríacos no me caen demasiado bien. Rechazan las matemáticas y pretenden explicar las cosas con una cosa que ellos llaman "praxeología" que es algo así como el lorealismo aplicado a las ciencias sociales. Igualmente criticable me parece el uso pomposo que hacen de la palabra "teorema". Sería mejor usar "principio de regresión".
Si he traído lo del principio de regresión a colación es porque me parece que es de sentido común (aunque lo haya dicho un economista austríaco). Que una cosa para convertirse en dinero debe tener primero alguna utilidad me parece de cajón, porque si pretendes que la gente lo acepte porque otros lo acepten llegas a una especie de "argumento circular".
nunca ha dejado de ser una ficción intersubjetiva que se sostiene porque mucha gente la acepta
No sé si estoy de acuerdo con eso. Tú deja de pagar una hipoteca y luego di que no crees en esa ficción intersubjetiva que es el dinero a ver si te perdonan lo que te queda por pagar...
Yo creo que el sistema monetario se sostiene porque en cada banco el activo y el pasivo coinciden. No por "fe" ni por "confianza", es cuestión de contabilidad ("el respaldo del dinero que tienes en el banco es la hipoteca del vecino"). Con bitcoin no hay hipoteca del vecino que respalde su valor, solamente hay la esperanza de que otro te quiera comprar tus bitcoins o aceptártelos al precio de cotización actual y apechugando con las comisiones de transacción actuales.
el tema es que en vez de depositar tu confianza en un emisor centralizado, la depositas en las leyes naturales y las matemáticas, que son las que garantizan que un bitcoin sea siempre un bitcoin
Pero es que esas dos cosas ("confianza en un emisor centralizado" y "confianza en la criptografía que hay detrás del bitcoin") no son intercambiables, son completamente distintas. Es decir, no veo que se pueda confiar en una cosa "en vez de" la otra, y me explico:
Confiar en el BCE significa confiar en que sabrá hacer su trabajo, es decir, entre otras cosas, mantener estable el valor del euro (subiendo o bajando los tipos de interés, según convenga).
Por contra, "confiar en las matemáticas" significa solamente que confías en que el hash… » ver todo el comentario
Saludos!