Los libros de ESO y Bachillerato aludían y aluden constantemente a Euskal Herria, Euskadi, la CAV y la Comunidad foral, respetando la realidad institucional.
#10 En realidad no. Que había una historia y una cultura común sí, por supuesto. Pero esta se separó bastante (pero bastante) tiempo antes de la guerra civil.
#10 Yo soy Navarro y me siento mucho mas cercano a los Riojanos que a los Vascos y no es solo mi opinion, por la ribera navarra es un sentimiento generalizado.
#12 Bueno... si nos atenemos puramente a criterios etnológicos y antropológicos no hay tampoco una separación clara y bien limitada entre Euskadi y el resto de España o Francia.
Y pretender que dichas separación coincida con los límites de las provincias es meter separaciones políticas (así que no seas cínico) y mostrar desconocimiento de la zona.
El límite donde Navarra tiene más en común con Euskadi que con España es muy, muy difuso. El límite donde las costumbres vizcainas dejan de serlo para ser cántabras es muy, muy difuso. El límite donde Alaba tiene más en común con Burgos que con Gipuzkoa es muy, muy difuso. El límite donde Iparralde tiene más en común con el resto de Francia que con Euskadi es muy, muy difuso. El límite donde Gipuzkoa... no, Gipuzkoa está en medio.
#16 Bien. Una vez que reconoces que te estás refiriendo a una separación en términos políticos (y no puramente etnológicos y antropológicos como intentabas hacernos creer en #12 y #10)...
¿podemos volver a la conversación? La separación viene de mucho antes (400 o 500 años) que la guerra civil.
PD: No pretenderás atenerte a criterios políticos cuando te venga bien, pero luego decir que no aceptas criterios políticos cuando te convenga ¿no?
"Pero, ¿qué es Euskal Herria? En la actualidad, por desgracia, la posible respuesta a esta pregunta sigue siendo fruto de un intenso debate social y político que genera enfrentamientos muy radicalizados."
No me lo creo!
#6 Una pequeña sugerencia: no digas "un puto libro" a secas, dí "uno de mis putos libros", recuerda que si dejamos leer a la gente lo que quiera, podría formarse ideas diferentes a las nuestras y tú y yo sabemos que sólo existe una verdad posible.
Como socialista adoro los nacionalismos, es realmente importante tener a la gente enfrascada en discusiones sobre la historia de hace decenas, cientos o incluso miles de años y culpar de las posibles injusticias cometidas en esos periodos a mis adversarios políticos, no dejando que la gente pueda llegar a plantearse votarles aunque pudiera mejorar nuestro estado común de bienestar.
"No voy a hablar de separación en términos políticos, solo en términos estrictamente antropológicos y etnográficos sobre la separación política del territorio"
¿En serio? ¿no te das cuenta de lo ridículo que resulta?
Si quieres hablamos en términos estrictamente antropológicos y etnográficos... pero no me pongas como base para ello una separación política
Te copio y pego lo de antes:
El límite donde Navarra tiene más en común con Euskadi que con España es muy, muy difuso. El límite donde las costumbres vizcainas dejan de serlo para ser cántabras es muy, muy difuso. El límite donde Alaba tiene más en común con Burgos que con Gipuzkoa es muy, muy difuso. El límite donde Iparralde tiene más en común con el resto de Francia que con Euskadi es muy, muy difuso. El límite donde Gipuzkoa... no, Gipuzkoa está en medio.
Los límites políticos no coinciden con los límites antropológicos... básicamente porque antropológicamente no hay límites concretos.
#22 Pero no he visto ningún texto de antropológía (y he leído varios) que niegue estar incluyendo valoraciones políticas en sus argumentaciones.
Tal y como intentas hacernos creer una y otra vez que haces tú.
Igual, si de verdad crees que no hay una relación, el que tiene que aprender algo de antropología eres tú
El pueblo vasco (pueblo en términos etnológicos) es el mayoritario en las cuatro provincias vascas de España: Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra
Completamente de acuerdo. ¿Contradice eso que la separación de Navarra y el resto de provincias vasca fue mucho antes que la guerra civil? No. Así que no estás rebatiendo en absoluto lo que digo.
El patatastraiguismo, aunque muy usado cuando no se sabe muy bien qué decir, no es un argumento. Lo siento.
#24 Ardo en deseos de saber en que momento de la Historia, Guipuzcoa, Álava, Vizcaya y Navarra han constituido una unidad política. De verdad, ilústrame. Dime en que época han tenido un gobierno común. Explícame cuando ha habido una nación unida, a excepción del Reino de Pamplona.
Lazos culturales, todos los que quieras. Cuatro comunidades uniditas al alimón, no las ha habido nunca.
PD: Y... joder, si vamos a basarnos en el reino de Navarra como momento de unidad, sería mas adecuado llamar navarros a mis primos allende el Bidasoa, que vascos a nosotros, ¿no? Que esto es como decir que los aragoneses siempre han sido catalanes.
"Algunos individuos, entre los que me cuento, fundamentan sobre él aspiraciones políticas."
¿No eres tú uno de los que dice que la gente de fuera no debería opinar sobre estas cuestiones? La opinión de un vallisoletano no se debe tener en cuenta para lo que decidan los catalanes, pero la tuya con respecto al futuro de Euskadi y Navarra es relevante porque... ¿Por qué?
#29 Aaah... Pues nada, opina, opina. Pero entonces estamos de acuerdo en que tu opinión con respecto a esto, mas allá de tu derecho a expresarla, es irrelevante.
"El Gobierno podrá adoptar determinaciones fulminantes y enérgicas contra las propagandas separatistas que lleva a cabo el nacionalismo vasco con una representación parlamentaria que, por fortuna para Nabarra, no ha llegado a tocar a esta otra cuarta provincia vascongada. Todo eso del estatutismo, del regionalismo, del federalismo, es farsa, ficción, hipocresía, cobardía aquí y cobardía allí. Estimo que toda organización de tipo nacionalista que atente contra las esencias sagradas de la patria, debe ser proscrita de la legalidad en absoluto. Yo, en el Urumea en referencia al mítin pronunciado en el frontón de San Sebastián dije que prefería una España roja a una España rota. Con una España roja no se va a romper el vínculo o la unidad nacional mientras que con una España rota, ¡la Patria quedaría para siempre muerta!."
El no-precisamente-abertzale Jose Calvo Sotelo en 1936. Hala, siguiente pregunta.
PD: es curioso como los mismos que hace unos meses defendían que "Euskal Herria no es un concepto político, sino cultural", digan ahora que Navarra no es Euskal Herria, que se separó politicamente de Euskal Herria hace tropencientos años.
Para empezar, ¿que quiere decir tu cita? ¿Que Calvo Sotelo consideraba Navarra una provincia vasca? ¿Y? ¿Tiene alguna relevancia, o es lo único que has encontrado que se ajuste a lo que quieres decir?
Insisto: ¿Podría alguien decirme cuando ha existido Euskal Herría como unidad política? Culturalmente existen lazos, evidentemente. No coinciden con el mapa que vende el nacionalismo vasco ni remotamente, pero existen. Pero a excepción de la época de los reyes navarros ¿ha existido alguna unidad real y tangible? No pretendida, por favor, vamos a hablar de cosas que hayan existido.
#33, perdona, creía que estabamos hablando todos en común, no en conversaciones cerradas. En ese caso, te pido perdón y te aconsejo que indiques a quién te estás dirigiendo, para evitar malentendidos. Sigo sin entender tu comentario, pero bueno, vale.
#34 Sahara tampoco ha sido nunca una unidad politica.
Que no haya sido no quiere decir que no vaya a serlo. No me imagino a Isabel y Fernando diciendo, "pero si nunca ha sido una unidad politica esta España que queremos hacer".
#37 Y Eurasia tampoco ha sido una realidad nunca. Precisamente por eso vería poco sentido a que los libros de texto hablasen de ella en contexto histórico.
De todos modos, me gustaría ver como lo explican esos libros, porque basándonos en lo que dice el artículo, definen Euskal Herría como las provincias en las que históricamente se ha hablado euskera. Pero eso es bastante inexacto, porque toma los límites provinciales actuales, para conformar el grupo. Si ese libro hablase de las zonas donde se asentaban los vascones, con la tipica mancha sin límites demasiado marcados, sería más realista. Primero, porque los idiomas no los marcan las fronteras. Segundo, porque no se puede indicar con precisión cual era esa zona. Pero es absurdo coger las provincias enteras y decir: "Aquí, había y hay una lengua y una cultura. Somos una nación." Claro, en Ablitas no puedes dar un paso de la cantidad de euskaldunes que hay, vamos, llenito está el pueblo. Como en toda la ribera, vaya.
Si algún día existiese una Euskal Herría independiente, ¿que hacemos? ¿Partimos Navarra y Álava? Los pueblos y ciudades del sur tienen más vínculos culturales (y por supuesto idiomaticos, porque la presencia del euskera en algunas de estas zonas es anecdótica cuando no nula) con La Rioja y Aragón que con la Sakana, por ejemplo.
Resumiendo: Esa Euskal Herría que aparece en los mapas de la noticia, es mentira. No ha existido, jamás, como realidad política. Como realidad cultural si, pero no con esa delimitación. Actualmente tampoco existe: Existen unas provincias dentro de las cuales existen unos rasgos culturales comunes, pero que no se ciñen a esas fronteras. Y sobre si existirá... Nunca se sabe. De momento, el voto en Navarra no parece ir en esa dirección.
#34 Hasta hace menos. Hasta cuando a los catalanes se la metieron doblada por no aceptar al pariente de Txarli de Borbón.
#38 Y en la Ribera, por favor, siempre se habló euskara. Es absurdo restar credibilidad a un proyecto político diciendo que no tiene base histórica cuando el nacionalista español solo la empezó a tener desde el momento en el que se consolidó.
Lo primero, me gustaría que aportases pruebas de que en la ribera siempre se habló euskera, porque no las encuentro (no digo que no las haya, digo que no las encuentro).
Segundo, me pregunto que tendrá que ver el nacionalismo español con esto, a no ser que sea un "y tú más" totalmente equivocado.
Tercero, me hace gracia eso de "restar credibilidad a un proyecto político diciendo que no tiene base histórica ". ¿No es más absurdo sustentar un proyecto político en una historia falsa, y con unas fronteras totalmente artificiales? Si, falsa. Insisto en lo dicho antes. Euskal Herria, la patria que pretende el nacionalismo vasco, no ha existido como tal jamás. Y es curioso que me salgais con el nacionalismo español, y el Sahara, y rebaños enormes de churras y merinas, pero no rebatís esto. Por la sencilla razón de que es cierto. No ha existido. Bien, si la "patría" que buscamos no ha existido, tendremos que buscar otro motivo para fundamentar las pretensiones independentistas... vale, el idioma. Mierda, tenemos un problema: O creamos un montón de pequeños paises, cada uno con su variedad del euskera, o los aglutinamos todos bajo ese pastiche inventado anteayer llamado batua. Vale, pues nos basamos en el batua... ¿Cómo? ¿Que en la mayor parte de nuestra nueva patría apenas se habla nuestro idioma? No pasa nada, lo basamos en lazos culturales. Eso lo tendremos todos en común, ¿no? La gente tendrá una misma cultura en Sopelana que en Valtierra. Vínculos que les unen entre ellos de una forma que les hace totalmente diferentes a los de Castro Urdiales o Ágreda. ¿Que tampoco? Joder, pues como no la basemos en el fútbol... A ver, álgún equipo que haya ganado algo y que se haya celebrado en todas partes... oh, wait!
(me vas a perdonar el tono de coña, pero entenderás que hablar de "restar credibilidad" a algo con menos mimbres que la cienciología, me lleva invariablemente a tomarmelo a risa.)
Cuarto, y pese a la parrafada anterior, no estoy hablando de proyectos políticos. Estoy hablando de que eso de que vascos y navarros hemos sido siempre uno, es mentira cochina. No lo hemos sido en la puta vida, a excepción de la época de mayor extensión del Reyno. Y cuando se troceó el pastel para darlo en herencia, ¿desde donde nos vinieron las hostias que nos unieron a Castilla? Pues eso.
Euskal Herria lo conforman, y lo han conformado desde los primeros documentos escritos, todas las provincias en las que se habla la lengua vasca, y son siete, o seis para algunos (que unen la Alta Navarra de España con la Baja Navarra de Francia)
Así lo han estudiado siempre todos los estudiosos, desde antes de que tan siquiera surgiera el "nacionalismo". Para muestra el mapa de las siete provincias vascas del lingüista L.L. Bonaparte, 1863, Londres:
#6 La separación entre Navarra y el resto de EuskalHerria sucedió hace unos 500 años.
Y pretender que dichas separación coincida con los límites de las provincias es meter separaciones políticas (así que no seas cínico) y mostrar desconocimiento de la zona.
El límite donde Navarra tiene más en común con Euskadi que con España es muy, muy difuso. El límite donde las costumbres vizcainas dejan de serlo para ser cántabras es muy, muy difuso. El límite donde Alaba tiene más en común con Burgos que con Gipuzkoa es muy, muy difuso. El límite donde Iparralde tiene más en común con el resto de Francia que con Euskadi es muy, muy difuso. El límite donde Gipuzkoa... no, Gipuzkoa está en medio.
¿podemos volver a la conversación? La separación viene de mucho antes (400 o 500 años) que la guerra civil.
PD: No pretenderás atenerte a criterios políticos cuando te venga bien, pero luego decir que no aceptas criterios políticos cuando te convenga ¿no?
No me lo creo!
#6 Una pequeña sugerencia: no digas "un puto libro" a secas, dí "uno de mis putos libros", recuerda que si dejamos leer a la gente lo que quiera, podría formarse ideas diferentes a las nuestras y tú y yo sabemos que sólo existe una verdad posible.
Como socialista adoro los nacionalismos, es realmente importante tener a la gente enfrascada en discusiones sobre la historia de hace decenas, cientos o incluso miles de años y culpar de las posibles injusticias cometidas en esos periodos a mis adversarios políticos, no dejando que la gente pueda llegar a plantearse votarles aunque pudiera mejorar nuestro estado común de bienestar.
"No voy a hablar de separación en términos políticos, solo en términos estrictamente antropológicos y etnográficos sobre la separación política del territorio"
¿En serio? ¿no te das cuenta de lo ridículo que resulta?
Si quieres hablamos en términos estrictamente antropológicos y etnográficos... pero no me pongas como base para ello una separación política
Te copio y pego lo de antes:
El límite donde Navarra tiene más en común con Euskadi que con España es muy, muy difuso. El límite donde las costumbres vizcainas dejan de serlo para ser cántabras es muy, muy difuso. El límite donde Alaba tiene más en común con Burgos que con Gipuzkoa es muy, muy difuso. El límite donde Iparralde tiene más en común con el resto de Francia que con Euskadi es muy, muy difuso. El límite donde Gipuzkoa... no, Gipuzkoa está en medio.
Los límites políticos no coinciden con los límites antropológicos... básicamente porque antropológicamente no hay límites concretos.
Tal y como intentas hacernos creer una y otra vez que haces tú.
Igual, si de verdad crees que no hay una relación, el que tiene que aprender algo de antropología eres tú
El pueblo vasco (pueblo en términos etnológicos) es el mayoritario en las cuatro provincias vascas de España: Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra
Completamente de acuerdo. ¿Contradice eso que la separación de Navarra y el resto de provincias vasca fue mucho antes que la guerra civil? No. Así que no estás rebatiendo en absoluto lo que digo.
El patatastraiguismo, aunque muy usado cuando no se sabe muy bien qué decir, no es un argumento. Lo siento.
Sí. Lo dices en #6 respondiendo a #5 (te recuerdo que #5 habla de la guerra civíl):
lo que no existía es una absurda separación entre las cuatro provincias vascas de España. Todas tenían la misma consideración.
Es curioso, tu capacidad de emitir "verdades inapelables" contradictorias entre sí es algo que no había visto nunca
PD: ¿Lees lo que escribes o solo huyes hacia adelante?
Lazos culturales, todos los que quieras. Cuatro comunidades uniditas al alimón, no las ha habido nunca.
PD: Y... joder, si vamos a basarnos en el reino de Navarra como momento de unidad, sería mas adecuado llamar navarros a mis primos allende el Bidasoa, que vascos a nosotros, ¿no? Que esto es como decir que los aragoneses siempre han sido catalanes.
¿No eres tú uno de los que dice que la gente de fuera no debería opinar sobre estas cuestiones? La opinión de un vallisoletano no se debe tener en cuenta para lo que decidan los catalanes, pero la tuya con respecto al futuro de Euskadi y Navarra es relevante porque... ¿Por qué?
Y contestame a lo dicho en #26, por favor.
El no-precisamente-abertzale Jose Calvo Sotelo en 1936. Hala, siguiente pregunta.
PD: es curioso como los mismos que hace unos meses defendían que "Euskal Herria no es un concepto político, sino cultural", digan ahora que Navarra no es Euskal Herria, que se separó politicamente de Euskal Herria hace tropencientos años.
Para empezar, ¿que quiere decir tu cita? ¿Que Calvo Sotelo consideraba Navarra una provincia vasca? ¿Y? ¿Tiene alguna relevancia, o es lo único que has encontrado que se ajuste a lo que quieres decir?
Insisto: ¿Podría alguien decirme cuando ha existido Euskal Herría como unidad política? Culturalmente existen lazos, evidentemente. No coinciden con el mapa que vende el nacionalismo vasco ni remotamente, pero existen. Pero a excepción de la época de los reyes navarros ¿ha existido alguna unidad real y tangible? No pretendida, por favor, vamos a hablar de cosas que hayan existido.
#34 ¿Y?
Que no haya sido no quiere decir que no vaya a serlo. No me imagino a Isabel y Fernando diciendo, "pero si nunca ha sido una unidad politica esta España que queremos hacer".
De todos modos, me gustaría ver como lo explican esos libros, porque basándonos en lo que dice el artículo, definen Euskal Herría como las provincias en las que históricamente se ha hablado euskera. Pero eso es bastante inexacto, porque toma los límites provinciales actuales, para conformar el grupo. Si ese libro hablase de las zonas donde se asentaban los vascones, con la tipica mancha sin límites demasiado marcados, sería más realista. Primero, porque los idiomas no los marcan las fronteras. Segundo, porque no se puede indicar con precisión cual era esa zona. Pero es absurdo coger las provincias enteras y decir: "Aquí, había y hay una lengua y una cultura. Somos una nación." Claro, en Ablitas no puedes dar un paso de la cantidad de euskaldunes que hay, vamos, llenito está el pueblo. Como en toda la ribera, vaya.
Si algún día existiese una Euskal Herría independiente, ¿que hacemos? ¿Partimos Navarra y Álava? Los pueblos y ciudades del sur tienen más vínculos culturales (y por supuesto idiomaticos, porque la presencia del euskera en algunas de estas zonas es anecdótica cuando no nula) con La Rioja y Aragón que con la Sakana, por ejemplo.
Resumiendo: Esa Euskal Herría que aparece en los mapas de la noticia, es mentira. No ha existido, jamás, como realidad política. Como realidad cultural si, pero no con esa delimitación. Actualmente tampoco existe: Existen unas provincias dentro de las cuales existen unos rasgos culturales comunes, pero que no se ciñen a esas fronteras. Y sobre si existirá... Nunca se sabe. De momento, el voto en Navarra no parece ir en esa dirección.
Las realidades politicas las hacen los ciudadanos, asi que lo mejor sera consultar.
Y sobre la consulta, te remito a mi última frase.
#38 Y en la Ribera, por favor, siempre se habló euskara. Es absurdo restar credibilidad a un proyecto político diciendo que no tiene base histórica cuando el nacionalista español solo la empezó a tener desde el momento en el que se consolidó.
Lo primero, me gustaría que aportases pruebas de que en la ribera siempre se habló euskera, porque no las encuentro (no digo que no las haya, digo que no las encuentro).
Segundo, me pregunto que tendrá que ver el nacionalismo español con esto, a no ser que sea un "y tú más" totalmente equivocado.
Tercero, me hace gracia eso de "restar credibilidad a un proyecto político diciendo que no tiene base histórica ". ¿No es más absurdo sustentar un proyecto político en una historia falsa, y con unas fronteras totalmente artificiales? Si, falsa. Insisto en lo dicho antes. Euskal Herria, la patria que pretende el nacionalismo vasco, no ha existido como tal jamás. Y es curioso que me salgais con el nacionalismo español, y el Sahara, y rebaños enormes de churras y merinas, pero no rebatís esto. Por la sencilla razón de que es cierto. No ha existido. Bien, si la "patría" que buscamos no ha existido, tendremos que buscar otro motivo para fundamentar las pretensiones independentistas... vale, el idioma. Mierda, tenemos un problema: O creamos un montón de pequeños paises, cada uno con su variedad del euskera, o los aglutinamos todos bajo ese pastiche inventado anteayer llamado batua. Vale, pues nos basamos en el batua... ¿Cómo? ¿Que en la mayor parte de nuestra nueva patría apenas se habla nuestro idioma? No pasa nada, lo basamos en lazos culturales. Eso lo tendremos todos en común, ¿no? La gente tendrá una misma cultura en Sopelana que en Valtierra. Vínculos que les unen entre ellos de una forma que les hace totalmente diferentes a los de Castro Urdiales o Ágreda. ¿Que tampoco? Joder, pues como no la basemos en el fútbol... A ver, álgún equipo que haya ganado algo y que se haya celebrado en todas partes... oh, wait!
(me vas a perdonar el tono de coña, pero entenderás que hablar de "restar credibilidad" a algo con menos mimbres que la cienciología, me lleva invariablemente a tomarmelo a risa.)
Cuarto, y pese a la parrafada anterior, no estoy hablando de proyectos políticos. Estoy hablando de que eso de que vascos y navarros hemos sido siempre uno, es mentira cochina. No lo hemos sido en la puta vida, a excepción de la época de mayor extensión del Reyno. Y cuando se troceó el pastel para darlo en herencia, ¿desde donde nos vinieron las hostias que nos unieron a Castilla? Pues eso.
Así lo han estudiado siempre todos los estudiosos, desde antes de que tan siquiera surgiera el "nacionalismo". Para muestra el mapa de las siete provincias vascas del lingüista L.L. Bonaparte, 1863, Londres:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/BonaparteEuskara.gif
Si no toma esta foto de pegatas políticas de los 70, que incluye una de los años 70 con las 4 provincias y el lema "También somos España" de OJO, Fuerza Nueva: www.flickr.com/photos/tyrexito/4636212907/sizes/l/in/photostream/.
PD: si ahora va a resultar que hasta FN es del entorno al final