Al apóstol Judas Iscariote se le ha tachado de traidor a lo largo de la historia, por haber entregado a Jesús a las autoridades. En los años setenta del siglo XX parece ser que un campesino, un buscador de tesoros, descubrió un códice que durante unos 1.700 años había permanecido oculto en el interior de una tumba o cueva a orillas del río Nilo y a las afueras de El Minya, en Egipto. El códice contenía un fragmento del Evangelio de Judas, que se creía desaparecido.
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El artefacto que mencionas es fácilmente explicable por otras vías. La palabra "nazareno" es un título religioso usado por los madeos (los que creen que Juan Bautista es el Cristo, todavía existen y se remontan como mínimo al siglo segundo). Conforme el cristianismo se extendió, habría cristianos que no conocerían esa palabra, y se pensarían que si a Jesús se le llamaba nazareno era por ser de un sitio llamado Nazara (versión antigua de Nazareth, es la versión que aparece en Mateo y Lucas en griego).
El hecho de que Mateo y Lucas se inventasen cada uno una historia diferente para justificar el nacimiento en Belén (y también una genealogía de Jesús diferente cada uno) es una prueba más de lo "creativos" que eran los evangelistas. Los 2 viajes de Jesús a Jerusalen adicionales que aparecen en Juan, y la resurrección de Lázaro y las bodas de Canaan son otra muestra de "creatividad" (solo aparecen en Juan). Estamos hablando de autores que simplemente se inventaban las historias según les venía en gana.
Pilatos siempre fue un personaje histórico, y las fuentes historicas lo describen como todo un "halcón" con mano de hierro. La historia del juicio, con un Pilatos forzado a actuar contra su voluntad por el Sanedrín, es inverosímil, como lo es en realidad todo el resto de los evangelios.
Para mí la prueba definitiva de que no hubo un Jesús histórico radica en que no existe ni el más mínimo indicio de la existencia del cristianismo en todo el siglo primero. De remate, a mediados del siglo segundo, Justino Mártir dice que Jesús vivió en tiempos de un rey ¡un siglo anterior a Pilatos!
Quid pro quo www.youtube.com/watch?v=qXVh3y_FH4A
Conozco la teoría que me dices, pero yo no tengo esa información. De hecho, te basta pasearte por la Wikipedia para encontrar detalladas referencias sobre la existencia de un Nazareth arqueológico contemporáneo de la época (teórica) de Jesús.
israel21c.org/news/house-from-jesus-time-excavated/
Todo el resto de la teoría que me cuentas, aparte de vieja de cojones (al menos del siglo XV), es otra hipótesis más que dista mucho de estar probada, y que más bien no tiene mucho crédito.
Los evangelios han pasado por el quirófano forense más de lo que crees, incluyendo análisis semánticos por ordenador que lo flipas, por no hablar de análisis caligráficos de los fragmentos más antiguos, etc. Se sabe bastante bien qué hay de aproximadamente cierto y desde luego lo que es un cuento chino. La mayoría de lo que es cierto y ha quedado, es tan de Aurora Boreal que da idea de la basura que tenían en la cabeza los padres del invento cuando se les colaron semejantes goles: el título INRI desde luego no deja lugar a dudas, los romanos ponían en la cruz el delito por el que se condenaban a los reos, y esto como mínimo es una inconsistencia brutal con la teoría (construida a posteriori) de la "culpabilidad" judía. Fueron los romanos los que persiguieron y condenaron a Jesús, y más bien por parte del Sanedrín hubo intentos de salvarlo, no de lo contrario. Tan entre la espada y la pared debían estar.
El propio Tácito habla de los cristianos de Roma. Pruebas arqueológicas las que quieras. El estado romano no manda a un agente suyo a infiltrar una secta si no viera potencialidades políticas inconvenientes. Y esto era una técnica habitual, con infiltrados por todas partes (el servicio de inteligencia más antiguo de Roma, ya desde la república, eran los funcionarios encargados de comprar el grano y los suministros necesarios tanto para las legiones como para las colonias o los centros civiles de control, la conexión de Pablo con éstos es tan descaradísima que apesta).
Según tu enlace una casa residencial de los tiempos de Jesús ha sido hallada por primera vez en el 2009. Ahora solo falta encontrar el resto de la ciudad. Uno de los aspectos más risibles del Nazareth mitológico es cómo la ciudad de Lucas y Mateo (ambos emplean la palabra polis) ha quedado reducida a hipotética aldea por sus ardientes defensores, dado que la escandalosa ausencia de restos no les permite aspirar a más. Lástima que la datación de tu enlace sea incorrecta:
www.nazarethmyth.info/scandaleight.html
Así que si no te gusta la explicación nazareno=título del artefacto, ya te puedes buscar otra, porque es más bien imposible que Jesús fuese de un Nazareth que en aquella época no existía. A mí me vale, porque diversas sectas de la época usaban títulos como nasoreano, nazareano, etc.
De los evangelios no ha quedado nada de cierto, ni un átomo, todo son contrucciones posteriores. Si conoces alguna prueba de la existencia de cristianos en el siglo primero, ya estás tardando en mencionarla. Lo cierto es que no hay ninguna, ni arqueológica ni histórica, cero patatero. Tácito es del siglo segundo.
#104 Cierto. Gracias por decirlo.
De hace mucho tiempo se postula que Nazareth no pasaba de los 400 vecinos, que no deja de ser un pueblo de tamaño importante para la época. De hecho lo que dices tú no tiene sentido. Que te enroques en tu posición me remite al primer parágrafo.
No me vendrás a decir que la página que me citas es de recibo, académico siquiera. Yo es que ni siquiera me he despeinado en buscar nada, la he sacado directamente la primera que encontré en la Wikipedia. Si te molestas en buscar por ti mismo encontrarás muchas más.
Tácito corrobora que los cristianos fueron acusados del incendio de Roma, y lo hace porque tenía acceso a los documentos oficiales del Imperio, que son contemporáneos de los hechos, los que nos da el sorprendente escenario de que ya había cristianos en Roma a no mucho más de una generación de los hechos.
Mira, en Hispanistán no se puede hablar, y esto es un problema generalizado. Yo te expongo lo que sé, desde luego no para que me insultes ni mucho menos para dejarte en mal lugar, simplemente pienso que puede ser de interés. Si resulta que no es así, y no interesa, pues yo con quedarme callado me evito perder el tiempo.
Los evangelios contienen numerosos datos correctos, y no voy a insultarte citándote los que tú mismo has mencionado.
Por mi parte, si eres feliz negando la existencia de Cristo por mí no hay el menor problema. El problema de construir teorías ad hoc, es que luego cuando se las falsa, se le da la razón de rebote a quien querías quitársela. Por cierto, es más probable que Mahoma no existiera por la sencilla razón de que existe un deliberado y sistemático procedimiento para ocultar su identidad, a los pocos años de su presunta muerte, y eso en sí mismo es harto sospechoso. Al menos para mí y mi forma de pensar.
Si se analizan detenidamente los evangelios apócrifos y se comparan con los canónicos, resulta obvio que los apócrifos no han sido inspirados por Dios.
Sus autores nunca conocieron a Jesús ni a sus apóstoles, así que no pueden revelar ninguna verdad oculta acerca de él o del cristianismo. Al contrario, son relatos inexactos, inventados y fantasiosos que no ayudan a conocer ni a Jesús ni sus enseñanzas (1 Timoteo 4:1, 2).
En cambio, Mateo y Juan pertenecieron al grupo de los doce apóstoles, Marcos fue un colaborador cercano del apóstol Pedro, y Lucas del apóstol Pablo. Todos escribieron sus Evangelios dirigidos por el espíritu santo de Dios (2 Timoteo 3:14-17). Por eso, estos cuatro Evangelios contienen todo lo que se necesita para creer que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios (Juan 20:31).
Por supuesto, sigues sin mencionar ni la más mínima evidencia arqueológica o histórica de la existencia de cristianos en el siglo primero, no la mencionas porque no existe. A quién sí vuelves a mencionar es a Tácito, un autor del siglo segundo. Ya puestos, te sacas de la manga, al más puro estilo Nazareth, un supuesto acceso de Tácito a unos supuestos archivos imperiales. El carrusel de inventadas que no pare.
Tácito todo lo que escribió es correcto, incluso hablando de lugares y personas que ni vio ni estuvo en su puta vida, así que tenía unas fuentes excelentes. Según tú, va a mentir precisamente en este tema (que además, a los cristianos los pone a caldo). No me saco de la nada nada, es una hipótesis de trabajo de todo el mundo: era senador y tenía acceso a los archivos oficiales, cosa que se nota en su trabajo. El que se agarra a clavos ardiendo eres tú.
Oye, te lo vuelvo a repetir, si quieres creer que Cristo no existió y Nazareth tampoco, hay mil millones de musulmanes en el mundo, por decir algo. El nivel del debate está entrando en barrena y si tienes algo que decirme para puntualizar algo que dije o en este estilo vale, si no, yo creo que las posiciones de cada uno están más que claras.
Y te voy a decir una cosa, y espero encarecidamente que no te lo tomes a mal: si mañana se pudiera demostrar (que fíjate lo que estoy diciendo) que Jesús no existió, la Iglesia Católica -y el resto- seguirían existiendo como si nada, como si nada, o incluso hasta es posible que les fuera mejor, y si llega a aparecer al cadáver de Jesucristo (algo no sólo plausible, sino incluso con cierta probabilidad), lo cogen, se lo llevan al Vaticano y lo ponen allí a venerar cobrando la entrada, naturalmente. Hay que tener una imagen muy de Vida de Brian para pensar que secuestrando a la mujer de Pilatos van a desmantelar el imperio romano en tres días.
¿Te he mencionado ya que Tácito es del siglo segundo? ¿Dónde están los autores del siglo primero? ¿O es que en el siglo primero no había senadores?
Si tuvieras un poco de idea de lo que estás hablando, sabrías que los musulmanes sí creen en la existencia terrenal de Jesús. Según ellos, era un profeta, viene en el Corán.
Estoy de acuerdo en que la Iglesia Católica seguiría existiendo. ¿Y?
Los musulmanes creen que Jesús no fue crucificado, sino que alguien fue crucificado en su lugar y él murió de viejo. La razón de esto es porque el Islam fue una religión más planificada que el cristianismo, que es una pura contingencia sin pies ni cabeza, y trataban de dar encaje tanto a los judíos como a los cristianos, pues se expandían por esas zonas. No obstante, pasaron olímpicamente de los zoroastristas (a los que persiguieron y machacaron sin contemplaciones), se ve que no pensaron que Persia cayese tan fácilmente y Bizancio sí, porque además el zoroastrismo, aparte de ser floreciente en el propio Imperio Romano (como mitraísmo, una especie de Opus Dei de legionarios y personal y funcionarios de ocupación, ya ves que para nada eran las sectas judaicas las únicas monoteístas, y el mitraísmo simplemente fue perdiendo cuota de mercado, y eso que tenía una base clientelar cojonuda) contiene muchos menos insultos a la inteligencia (los justos) que las relgiones del "libro". Dicho sea de paso, es lugar común en el consenso académico que el Islam comenzó como una secta de cristianos ismaelitas, todo eso de Mahoma, el Corán, las hijas de su puta madre eso sí que es un puro cuento. Hubo una planificación bastante centralizada del tinglado (ma non troppo), a diferencia del cristianismo, donde el problema no es la veracidad o falsedad de lo que cuentan, que no es significativamente distinta de los textos contemporáneos, sino como ya apunté discernir a qué rama pertenece cada cosa porque responde a intenciones totalmente diferentes.
Todas las veces has dicho que Tácito es del siglo II. Pues mira, no es del siglo II: nació en el año 56-57 y murió en el 117, y sus obras están a caballo, así que es del siglo I. Nadie tiene la culpa de que los libros se hayan perdido, no saqué en el debate autores del siglo I que son citados en obras posteriores, precisamente en referencia a los cristianos, porque esos textos ya no existen (salvo azar de que se encuentren cualquier día).
En el link que te he presentado, tienes una, además que presupone la existencia de otras muchas y que es típica y normal de clase baja. Google es muy útil, ¿sabes?
No, no estás de acuerdo, porque se te nota que en realidad que Cristo existiera o no te importa un pimiento. De hecho, en ese aspecto, importa literalmente una higa.
en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ
No tengo más que un conocimiento general del tema, se me había pasado que, por ejemplo, Plinio el Joven (61-112), también de finales del siglo I (la gente es hija de su época, este señor es del siglo I aunque muriese a comienzos del II) ya le escribe a Trajano una carta, que se conserva, de cómo se debe perseguir a los cristianos, entre otras perlas le pregunta si hay que castigarlos de forma distinta en función de la edad (supongo que si se puede ejecutar niños), si el hecho de que proclamen que no son cristianos es suficiente para perdonarlos o si "Nomen ipsum si flagitiis careat an flagitia cohaerentia nomini puniantur", si el nombre mismo (de cristiano) es suficiente para acusarlos de los cargos criminales que conlleva ser cristiano, crímenes que no quedan en ninguna parte descritos (cuando los romanos prohibían una secta, el nombre mismo era causa de delito, "enaltecimiento del terrorismo"). Plinio ejecutó cristianos en el año 112.
en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger_on_Christians
Suetonio (69-122), "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit", "como los judíos motivados por Cresto (sic) están montando el pipote todo el día, [el emperador Claudio] los expulsó de Roma". Del texto no queda claro siquiera si fueron expulsados todos los judíos o sólo "los motivados" por Cresto.
en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christ
cuenta muchos de los hechos narrados en hechos de los Apóstoles. Es notable que la ley romana no distinga judíos de cristianos antes del año 96.
De hecho, mucho de lo que estos autores escribieron sí que es anterior a muchos evangelios no canónicos.
En un debate académico más que en ningún otro, debe ser aplicable la máxima de Stephen Jay Gould: hay que tener especial cuidado con nuestros propios prejuicios, y someterlos al máximo escrutinio. Si somos capaces de verlos, claro.
No hubo ninguna ley romana en el año 96 (otra inventada más). Y yo no me informo en webs magufas, no soy como tú, invocando una datación inexistente.
En cuanto al Cresto (con e) de Suetonio, está archi-rebatido desde siempre: Cresto era un nombre común entre los romanos, sobre todo de baja cuna, y en sus hechos no encaja con Jesús ni de coña. ¿Jesús en Roma? ¿Todavía vivo en tiempos del emperador Claudio? ¿Qué será lo próximo? ¿Que me cites el testimonio flaviano?
¿Se derrumba tu universo si Jesús no existió? ¡¡Por Cresto!!
Bien es cierto que algunos historiadores han propuesto que Sócrates no era sino una personificación del sofismo griego, pero aún así existen referencias históricas de Sócrates escritas por coetáneos suyos. No es el caso de Jesucristo. Por otra parte, la existencia de Sócrates era en cierto punto "innecesaria", en el sentido que su invención no hubiese tenido ninguna utilidad práctica. No es así, evidentemente, en el caso de un presunto mesías judío. Todos los atributos de Jesucristo fueron heredados de otros personajes mitológicos previos. Por tanto, a la falta de fuentes rigurosas que demuestren su existencia se suma la plausibilidad de que no sea más que un personaje mitológico de una religión como otros tantos.
Primero, todo lo que he puesto sale de los tres artículos de la Wiki que he citado. Me limité a decir que, sin despeinarme, tengo toda esa información sin siquiera rascar nada. Incluyendo "la ley romana" del año 96 (que yo no escribí eso, como tienes arriba, lo que dije es que la ley romana no los distinguía, no que hubiera una ley específica, simplemente los judíos pagaban un impuesto especial y los cristianos al principio se los tomaba como judíos y lo pagaban también, a partir del año 96 ya no lo pagan. Lo tienes en el artículo).
No, no está archi-rebatido, lo estará en tu partido, porque, te vuelvo a insistir, sin salir de esos artículos dicen cosas MUY distintas de lo que dices tú, con la agravante de que además las presentan como el actual consenso académico. Desde luego puedo admitir que el consenso académico esté completamente equivocado (yo mismo así lo pienso en muchos otros campos), pero desde luego tendrás que aportarme alguna prueba más convincente que "porque lo digo yo" que es todo lo que aportas, aparte de cagar directamente encima de lo que digo sin más.
Ya veo que no entiendes: en mi opinión (y te vuelvo a insistir: si es un sesgo mío, puedes testarlo por tu cuenta consultándolo con terceros) lo que dices es un puro prejuicio, que es algo que nunca aporta nada a ningún debate, me da toda la impresión (cada vez más, no menos, vista la insistencia) de que te mueve un interés completamente ajeno al tema en sí, y más bien relacionado con la religión en sí, con lo cual pasamos de la inutilidad funcional a la contraproducencia, aspecto este en el que a mí también personalmente me empieza a implicar porque aunque no te lo creas, milito en tu mismo bando, y las zancadillas de tu propio bando suelen ser las que hacen que se pierdan las batallas más que las acciones del adversario, y tercero, estoy intentando ser lo más respetuoso que puedo, porque simplemente alucino que ni siquiera te molestes en pasarte por la Wikipedia, y ya no digo la impresión que me dan tus réplicas porque me temo que ni me vas a entender ni vamos a llegar a ninguna parte.
Si te parece bien, dejas pasar un par de días y vuelves a leer el hilo entero. A lo mejor ves lo que digo, y sobre todo lo que has escrito, con otros ojos.
Tampoco estoy seguro de eso de que sí la invención fuese necesario o no, en cierta forma se estaría presuponiendo una finalidad cuando en realidad en nuestro tiempo muchas cosas que se vuelven populares son por mero accidente y después aparece quien se aprovecha de ella. Si no existiese Jesús, lo mismo usurpan algún otro personaje, así que como se han usurpado fiestas "paganas".
Tampoco me extrañaría que fuera un relato ficticio el de Sócrates, y luego todos respondieran al "personaje" siguiendo la misma licencia poética. Además seguramente esos relatos no estaban pensados para ser leídos 100, 200, o un milenio después.
A veces es curioso encontrarse en historia que un coetáneo menciona la Biblioteca de Alejandría, pero dice que no la describe, para qué, si todo el mundo la conoce. Cabrón.
Among recent classical scholars there does not seem to be the certainty that is found among many biblical studies scholars. Barbara Levick comments, "To claim that Suetonius, writing in the second century, misunderstood a reference to Christians in his source is unconvincingly economical", concluding "The precise cause of the expulsion remains obscure." [37] J. Mottershead in his commentary on the Claudius states that if Suetonius "had included a reference to Christ one would not have expected him to have simply used Chrestus/Christus unqualified." This points "towards the conclusion that Suetonius did not have in mind a religious dispute involving Christians." [38]
Como comprenderás, no me voy a poner a copiar y pegar párrafo tras párrafo de la Wikipedia, cuando resulta que todo el mundo puede leerla, y decidir por sí mismos quién está patinando aquí. Baste con decir que, como cualquiera puede comprobar en la propia Wikipedia, estos autores escribieron sus textos en el siglo segundo.
en.wikipedia.org/wiki/The_Twelve_Caesars
Año 121.
Sin comentarios.
No, mira, es lo que quieras tú. El consenso es el que es y no se inventa una historia de la nada ni un personaje de la nada cuando existen tantas estructuras que tienen sentido por sí mismas. No existe un pueblo con una sola casa residencial. No existe tal historia del nazareno, porque a todo el mundo -en los propios evangelios- se lo cita por su lugar de nacimiento, para que todo el mundo pueda verificar su identidad. Tú si que mezclas todo, tergiversas lo que escribo (que ahí está) y te agarras no sé a qué, como si además fuese tanto tiempo 80 años de distancia para la época que estamos hablando (que además, Tácito escribe sobre ellos en pleno siglo I, en el año 98, como si la frontera significase algo). Para eso, puedes decir directamente que el texto está falsificado porque las copias más antiguas no van más allá del siglo XI.
Mira, es imposible hablar con vosotros porque te lo tomas como una cosa personal, porque el que quieres tener la razón eres tú. A mí me suda la polla, porque a cualquiera que le preguntes (te lo vuelvo a recomendar: hazle leer el hilo a un tercero sin decirle quién es quién a ver qué opina) te va a decir lo mismo que yo. Por tanto, no soy yo el que vive en un mundo imaginario hecho a mi gusto. Llegas a un punto tan delirante como de sacar de contexto (totalmente además) hasta lo que citas, cosa que además todo el mundo puede verificar.
Si te presta, no problemo. Después no penseis que la gente es mala, ¿eh? Los problemas que uno tiene dentro son de uno y no de los demás.
The Roman historian and senator Tacitus referred to Christ, his execution by Pontius Pilate and the existence of early Christians in Rome in his final work, Annals (written ca. AD 116), book 15, chapter 44. [1]
Año 116.
Por Diosss, si es que ni siquiera te lees tus propios enlaces.
Yo en tu lugar, todas las veces que haga falta, buscaría consejo en personas neutrales.
No creo que te lo haya dicho yo sólo: yo me lo haría mirar. Si te presta el ping pong, podemos seguir hasta mañana, aunque yo no ando como tú todo el día pegado al ordenador (tu historial es público, no sé si te das cuenta cuando escribes).
¿Mi historial es público? Esto va a ser divertido. ¿Podrías poner el enlace a mi historial?
Está claro que el fisco romano diferenciaba a los cristianos 20 años (y los reconocía mucho antes, y date cuenta que el cristianismo empieza como muy pronto en el año 40, en la antigüedad las cosas iban más lentas que hoy y hoy en día no irían tan rápido, ahí tienes el Opus, por ejemplo, o los legionarios de Cristo) antes de esa fecha, y alguien preguntaba en ese momento si se podían ejecutar niños cristianos. Aún incluso dando por cierto lo que dices, que no lo admito, todas las cosas tienen una evolución y obviamente cuando se trata con una secta si el fundador está muerto, no tiene ningún sentido ponerse a hablar de él en la medida que no es él el que causa los problemas, sino la secta en sí. Tu argumentario es tan cojonudo que podría negarse la existencia de Lutero perfectamente, sobre todo si me cepillo todos los textos que hablan de él.
Te insisto todas las veces que haga falta que hagas revisar por un tercero todo este hilo, sin decirle que tú eres uno de los participantes. Te garantizo que te llevas la sorpresa padre. Pero te suda la polla, porque estás aquí para otra cosa, ¿no?
Publicaste tu mensaje a las15:11 UTC (17:11 hora española), diciendo que, a juzgar por mis mensajes, me paso todo el día delante del ordenador, y me lo dices a las 5 de la tarde de un día en el que había escrito un único mensaje. Ya se nota que tienes un gran amor a la verdad.
De remate, me sueltas lo de que si no sabes si yo sé que mi historial es público, cuando resulta que TODOS los mensajes que escribí en todo el fin de semana son en esta misma noticia, todos menos UNO. Mencionas mi historial cuando resulta que casi todo está aquí. ¿Cómo se come eso?
La Wikipedia está ahí, cualquiera puede comprobar las fechas de los escritos de esos 3 autores, y no le veo sentido a seguir negando tus inventadas, y menos aún después de que hayas soltado que el caso de Lutero es igual que el de Jesús. ¿Alguna vez en tu vida has oído hablar de las 95 Tesis? Fue cuando Lutero empezó a ser luterano, es el documento fundacional del protestantismo, escrito por el mismísimo Lutero, en el mismísimo momento en que inició su rebelión contra la Iglesia, y resulta que ese texto LO TIENES EN INTERNET.
spanishnewtestament.com/Lutero/95Tesis.html
El equivalente en el cristianismo sería que el propio Jesús hubiera puesto por escrito sus primeras predicaciones en Cafarnaún. Clavaditos, los 2 casos, y nunca mejor dicho (ya sé que la parte de Lutero del "clavaditos" no la vas a entender, soy consciente de que hablo con un ignorante).
Tienes ante ti 2 opciones. Puedes seguir haciendo el ridículo, o puedes asumir la realidad tal cual es. ¿Quieres seguir creyendo que Jesús existió? Muy bien, pues sigue creyéndolo, pero hazte un favor a ti mismo: no pretendas negar hechos que cualquiera puede comprobar por sí mismo. Así no harás el ridículo, ni tampoco harás perder el tiempo a los demás.
Los gnosticos y "otras" sectas, fuero agregandose tras la muerte de los apostoles, con lo que el cristianismo primitivo se corrompió hasta hoy.