Cada año, miles de cangrejos, camarones, langostas y otros crústaceos son hervidos o desgarrados cuando aún están con vida. Por lo general no están protegidos por las leyes de bienestar animal, y ahora hay una fuerte evidencia para sugerir que experimentan dolor. La exclusión se ha basado en la creencia de que no pueden experimentar dolor y en su lugar sólo tienen nocicepción, una respuesta refleja a un estímulo nocivo. Los cangrejos ermitaños recordaron la concha con descarga eléctrica. Su motivación de cambio es coherente con evitar el dolor
|
etiquetas: experimento , cangrejo , langosta , dolor , crústaceo , nocicepción 
¿Estás diciendo que cuando alguien, por ejemplo, sacude las manos para quitarse una avispa de encima sin que le haya picado aún, está experimentando dolor?
Antológico, para enmarcar.
Por otro lado, hablamos de dolor. No mezcles conceptos. La humillación, por ejemplo, es una característica de seres racionales. Se necesita tener conciencia de uno mismo y de los congéneres. No veo yo a las langostas en lo alto de la escala evolutiva, mentalmente hablando, precisamente. Y a los toros tampoco, ya puestos. Tenéis la extraña manía de "humanizar" los comportamientos de los animales, que son instintivos, no racionales.
Relaja, muchacho. Relaja.
io9.com/5623112/the-smell-of-freshly+cut-grass-is-actually-a-plant-dis
Para todos los que les parece tan obvio todo: No lo es.
Diferentes seres vivos tienen diferentes sistemas nerviosos y capacidades para percibir su alrededor y a si mismos. Me imagino que todos entenderéis que las plantas no sienten dolor y una gallina si, y de ahí que asumáis que todos los animales sienten dolor. Pero resulta que no es lo mismo una gallina que una medusa, y sus capacidades sensitivas son totalmente diferentes. Así que el estudio no es nada obvio ni innecesario.
En segundo lugar, y para quienes os basáis en que las langostas quieren huir al ser cocinadas, eso no es un prueba de dolor. Mismamente en el ser humano hay multitud de estímulos molestos que nos hacen alejarnos de algo pero que no son dolorosos. Y ahí radica la cuestión del estudio, en lograr distinguir si las langostas sienten dolor o simplemente es una reacción automática e indolora frente al calor excesivo.
#54 la mayoría de animales matan a su presa antes de comérsela.
#75 ¿discriminar a las plantas no es especismo? Par aun vegano una planta tiene menos derechos que un animal. Las plantas también son seres vivos y tienen su propósito en este planeta. Discriminarlas por no tener sistema nervioso central es especismo.
#78 no, el dolor se produce en la aparte del cuerpo afectada. Es el sistema nervioso que envía una señal al cerebro y que este traduce por dolor pero la señal se envía desde la terminación nerviosa. si no hay señal no hay dolro. Si mediante fármacos inhibo esta señal el cerebro no recibe nada por tanto no hay dolor. Y no, no digo que las langostas no sufran y desconocía que la comunidad científica tuviera dudas al respecto.
Suposición o no, y mientras descubrimos las cosas, mejor suponer que sienten dolor a que no... Además teniendo sistema nervioso y cerebro me parece lo más probable.
Al contrario, se trata más bien de una muerte lenta y progresiva (más propia de la mafia calabresa o de la yakuza).
Ahora, sí es cierto que podemos tratar de evitar sufrimientos innecesarios siempre que haya una relación coste-efecto aceptable. Y la verdad, las langostas y demás mariscos tienen un tiempo de cocción relativamente rápido, y no mueren en el último momento de cocción, sino que mucho antes, por lo que no creo que estén sufriendo demasiado tiempo. ¿Que si quisiera yo eso para mí? pues va a ser que no pero, de nuevo, la situación actual de la evolución es la que es.
Ese argumento tan extendido por meneame, en el que "el hombre es tan animal como un oso salvaje y por eso está justificado matar animales para comerlos" me parece una gilipollez tan grande como un piano de cola.
Sería especismo si cada planta tuviera conciencia y por lo tanto intereses respecto a sus propias experiencias, pero no la tienen. Las plantas están vivas, pero no son personas porque no tienen conciencia.
#122 Un vegano es un comeflores arrepentido de ocupar la posicion que ocupa en la cadena alimenticia. No se merecen ser humanos ni ser tratados como tal.
ERRÓNEA.
Esto es falso:
comportamiento racional = comportamiento humano
Un comportamiento racional es el resultado de operar con las leyes de la lógica. El simple hecho de tener frente a uno una pared y no intentar atravesarla es el resultado de un razonamiento: "quiero seguir avanzando, pero hay una pared delante, por lo tanto debo girar el cuerpo". Todos los animales razonan en un determinado grado. Un bebé humano razona muy poco, pero razona, lo mismo que también razonan animales no humanos.
En la presunta demostración del artículo la inferencia que se utiliza es:
El cangrejo tiende a evitar el calambrazo ------> el cangrejo siente dolor (cuando recibe el calambrazo).
Utilizando un razonamiento similar se podría concluir:
El girasol tiende a mirar al sol -----> el girasol siente placer (cuando mira al sol).
El dolor es una sensación subjetiva que se tiene a nivel de conciencia y que a suele servir como impulso motivacional (no siempre). Pero eso no quiere decir que sea el único "impulso motivacional". Vamos que porque A evite un suceso X, es absurdo concluir que A siente dolor.
Independientemente de que podamos llamar dolor a lo que sufre el cangrejo la demostración es una PUTA MIERDA y no aporta nada.
Edit: Mejor dicho, me he explicado mal
He puesto que me parece una gilipollez los que justifican cualquier maltrato a los animales porque les parece que es un proceso natural. Como si fueran como leones cazando en la sabana cuando van a un super o a un restaurante.
Aclarado queda mi comentario porque parece que lo has leído muy por encima.
En cuanto al tuyo.
¿Ahora resulta que la langosta es barata? ¿He puesto que este bien o mal?
Ya contesto yo a ambas por ti, no.
Utilizando un razonamiento similar se podría concluir:
El humano tiende a evitar el calambrazo ------> el humano siente dolor (cuando recibe el calambrazo).
¿Te parece un razonamiento erróneo?
Disponemos de tres indicadores que nos permiten concluir que los seres humanos no son los únicos animales que pueden sufrir y disfrutar: conducta, fisiología y lógica evolutiva. Pasamos a detallar cada uno de ellos:
CONDUCTA:
"Conducta: En ocasiones, se dice que podemos saber si un ser humano sufre o disfruta porque nos lo puede decir. Sin embargo, si viésemos a alguien llorando y retorciéndose y, entre sollozos y gemidos, nos indicase que está disfrutando, no lo creeríamos. Cuando vemos a alguien gesticular, retorcerse, chillar o gritar de un modo determinado, deducimos que está sufriendo. Y si lleva a cabo otro tipo de gesticulaciones, por ejemplo, si se ríe, suponemos que lo está pasando bien. Lo mismo ocurre en el caso de los animales de especies distintas a la nuestra. Cuando vemos a un perro que salta y mueve el rabo podemos deducir que está disfrutando, mientras que si gime de un modo determinado cabe concluir que está sufriendo. La clase de conducta que alguien manifiesta es un motivo para creer que está sintiendo placer o sufriendo, tanto en el caso de los humanos como en el de animales de otras especies." Óscar Horta, "Animales humanos y no humanos: de la discriminación al respeto" [1]
FISIOLOGÍA:
Al contrario que las plantas, los humanos poseen un sistema nervioso y receptores benzodiazepínicos u opioides endógenos, como endorfinas, que alivian el dolor cuando reciben una lesión seria, lo que nos lleva a plantearnos la pregunta de por qué los animales no humanos también poseen estas estructuras y sustancias si no sintieran dolor; no tendría sentido. Voltaire (1694-1778) ya se mofaba de los filósofos cartesianos –aquellos que defendían el mecanicismo animal, es decir, que los animales no sentían dolor– preguntando: "¿Ha dispuesto la naturaleza todos los resortes del sentimiento en este animal, para que finalmente no sienta? ¿tiene nervios para no moverse?"
"Fisiología: Este es el indicador más importante. No sufrimos y disfrutamos por arte de magia, por alguna capacidad misteriosa cuya causa no podemos explicar con claridad. Por el contrario, podemos sufrir y disfrutar porque tenemos una estructura fisiológica que lo permite. Esta consiste en un sistema nervioso centralizado, mediante el cual no sólo… » ver todo el comentario
Madre mía, no os bajáis del burro ni con agua caliente.
¿Qué diferencia hay con matar arañas, gasear o electrocutar moscas, con echar productos químicos a un hormiguero o tratar las termitas de tu casa? ¿No son también seres sensibles y encima no te los vas a comer? ¿O será que no todos los animales tienen la misma sensibilidad?
No obstante, si me metí donde no me llamaban me callo ya.
Igualito que las ansias por querer comerse a cualquier bicho viviente.
Edit: #146 ¿qué conclusiones?
cazar es muy distinto a la industria agroalimentaria.
Me hacéis mucha gracia los que os creéis cazadores recolectores por darse un paseo por el super.
También me hacen gracia los que creen que por hacer una dieta arreglan el mundo.
Puedes estar de acuerdo o no con una postura, pero qué fácil es insultar por Menéame (y no soy vegano)
Y por cierto, la langosta en general es cara, pero no mucho mas que un buen marisco. Hay sitios donde por unos 40€ puedes comer langosta. Ese precio no es nada descabellado en un restaurante medio. A partir de aquí tu decides si es caro o barato ya que eso es muy subjetivo.
Te has centrado en ese término y atribuido unas intenciones que nada tienen que ver con mi mensaje original "simplemente".
Por curiosidad, ¿Tienes algún tipo de relación con la restauración?
#107 no esta haciendo comparaciones chorras, te está poniendo un ejemplo de estimulo negativo que provoca una respuesta pero no es doloroso.
es.paperblog.com/argumento-los-animales-no-poseen-capacidad-para-senti
¿Tienes un repositorio de respuestas estándar para todos los casos en los que un vegano se siente atacado?
¿Tanto os interesa a los veganos difundir vuestra "sabiduría"? Yo soy omnívoro y no por eso estoy todo el santo día defendiendo mi forma de alimentarme, no entiendo el porqué de esa cruzada.
nunca los he congelado, siempre he optado por las tijeras
no, en serio. de que serviria que se les alertara si no pueden hacer absolutamente nada?
Evidentemente podemos conocer la posición y la velocidad de una partícula subatomica.
Evidentemente el hombre es una creación divina separada del resto de la naturaleza.
Obviedades conocidas durante mucho tiempo
No pretendo razonar con los veganos, solo los troleo, ya que hay poco margen para el razonamiento con ellos. En cualquier caso, te devuelvo tu negativo, majete. Y comprate un puñetero detector de ironias antes de ir llamando nazi al personal
¿Entonces mi aspiradora Roomba es un ser racional?
Los pulpos son muy listos pero hay que mazalos ben eso o congelarlos
Impresionante ,ahora podrías ir a África a contarles chistes a las hienas que son unos animales muy divertidos.
Por el contrario, podemos sufrir y disfrutar porque tenemos una estructura fisiológica que lo permite..Pues bien, no sólo los seres humanos poseen un sistema nervioso. También muchos otros animales las poseen.
Menuda falacia, como muchos animales tienen sistema nervioso todos tienen las mismas capacidades.
Entonces como los piojos tienen un sistema nervioso como nosotros también serán capaces de desarrollar naves interplanetarias ¿no?
Lógica evolutiva: La capacidad de sufrir y disfrutar posibilita a los seres con la posibilidad de moverse huir de aquello que les daña y acercarse a lo que les puede beneficiar (por ello, sería un absurdo evolutivo que aquellos seres sin la posibilidad de efectuar movimientos pudiesen sufrir y disfrutar)
¿Son un absurdo evolutivo los percebes?
. Ahora bien, no sólo los seres humanos podemos movernos, alejándonos o aproximándonos a lo que nos resulta negativo o positivo. Muchos otros animales tienen también esta capacidad. Así, no hay motivo evolutivo por el que sólo los seres humanos puedan tener experiencias positivas y negativas.
Como ya te han dicho los girasoles se mueven, también las plantas carnívoras ¿tienen experiencias y capacidad de sufrir y disfrutar?
Y como también te he comentado mi robot aspiradora cambia automáticamente de dirección cuando encuentra un obstáculo ¿siente dolor? ¿alegría cuando limpia las alfombras sin encontrar obstáculos?
Si no es así
¿que haría un vegano si tuviese piojos o ladillas? Si es en defensa propia si que vale ¿no?
Por mi como si comes heces frescas del campo.
Si como viejos no hay problema para ti por lo que leo.
Pues yo el marsco lo cuezo vivo y los mejillones al vapor y las almejas y las ostras me las como vivas y voy a seguir haciéndolo porque me gustan y porque si todo lo que sufra no me lo voy a poder comer es que ni una zanahoria.
Estaba leyendo cangrejos en lugar de granjeros.
Pues si, yo también pienso que las células nerviosas aferentes del dolor, los nociceptores, son los receptores del dolor, no veo la diferencia.
Son una pandilla de ignorantes e hipócritas incapaces de vivir bajo sus propios principios.
Roomba (yo la llamo pollo) es racional sin ninguna duda. La pregunta relevante es si es un "ser" o no. Y de hecho, ésta será la pregunta que la especie humana tendrá que responder a 100 años vista.
En Ética hay varios planteamientos diferentes que se enfrentan, a grandes rasgos se enfrentan deontologistas (kantianos, etc.) y consecuencialistas (utilitaristas, etc.), independientemente de que sea especista o no. Mi postura es larga de explicar, porque digamos que soy deontologista, pero la existencia del derecho de auxilio me hace consecuencialista en la práctica.
Los insectos tienen sistema nervioso que incluye un cerebro. Todo esto indica que aunque sea a niveles mínimos tienen alguna experiencia, seguramente dolor y placer. Aunque todos deben ser respetados, no considero que todas las vidas de las personas valgan objetivamente lo mismo, ni siquiera entre humanos. Si tenemos que elegir de manera imparcial (objetiva) salvar a un humano o a otro, yo no tiraría una moneda al aire sino que para valorar las vidas utilizo el criterio "ser más ético", y eso incluye el ayudar a otros, no sólo "no hacerles nada".
Pues lo ideal en el caso que comentas sería poder quitar los piojos sin matarlos y aislarlos en algún sitio en el que puedan vivir hasta su muerte (supongo que tienen un ciclo de vida muy corta). En la práctica esto no es posible o es demasiado complicado, pero necesitamos quitárnoslos porque nos perjudican y pueden contagiar enfermedades. Está mal asesinarlos, pero parece la opción menos mala. Yo creo que los piojos y las ladillas deberían extinguirse impediendo que se reproduzcan (esterilización, etc.), pues su vida apenas tiene valor alguno al estar basada en perjudicar a otros y además son vectores de diversas enfermedades. Sí, se podría considerar defensa propia, aunque la respuesta parece desproporcionada pero a día de hoy parece inevitable.
En esta entrada de mi blog intento tratar estos temas:
Argumento: "No podemos resolver los conflictos de intereses, es inevitable asesinar"
www.respuestasveganas.org/2006/10/pregunta-hace-un-vegano-si-encuentra
Esta vez puse el link del artículo, lo explica bastante bien. Intengo guardar la mejor información que encuentro, comprende que no puedo estar constantemente escribiendo todo una y otra vez. Tengo que optimizar mi tiempo, pues así puedo ayudar más haciendo otras cosas.
"¿Tienes un repositorio de respuestas estándar para todos los casos en los que un vegano se siente atacado?"
Mi repositorio es mi blog, que me da nombre.
"¿Tanto os interesa a los veganos difundir vuestra "sabiduría"? Yo soy omnívoro y no por eso estoy todo el santo día defendiendo mi forma de alimentarme, no entiendo el porqué de esa cruzada."
Yo también soy omnívoro, pero mi ideología es respetar a los demás. No lo entiendes porque no ves a los animales no humanos como personas con otras capacidades. Supongo que si en las granjas y mataderos hubiera humanos inocentes entonces tú también estarías haciendo estas cruzadas ¿o no? Si tu respuesta es "sí" entonces puedes entenderme, si tu respuesta es "no" entonces es imposible.
No, yo no he dicho eso. El sistema nervioso central permite tener experiencias básicas (dolor y placer), si nos vamos a los casos límites supongo que también, pero mi intención no es entrar en debates sobre el dolor de los ácaros. Las investigaciones sobre dolor en cangrejos y langostas llevan años mostrando evidencias a favor de que estos animales sienten dolor. Hay evidencias tanto en conducta, como en fisiología y también en lógica evolutiva.
Las capacidades que poseen los seres sintientes varían de unos a otros y en unos están más desarrolladas que en otros, aquí se está hablando de una experiencia tan básica como es el dolor.
Por si acaso es lo que sugieres, no es cierto que todos los humanos sean capaces de desarrollar naves interplanetarias, creer lo contrario es lo que se llama falacia ecológica:
Argumento: "Todos los humanos..."
www.respuestasveganas.org/2007/09/argumento-los-humanos_2514.html
Cuando digo "los humanos hemos creado naves interplanetarias" es evidente que me refiero a la especie, ningún otro individuo animal tiene esa capacidad como tampoco ningún otro animal entiende el concepto de bien y mal o desarrolla tecnología.
Siguiendo tu absurdo ¿razonamiento? también podriamos decir que no es cierto que los humanos se reproduzcan (hay gente que no tiene hijos) o que tengan piernas (hay personas que no las tienen)
Las capacidades que poseen los seres sintientes varían de unos a otros y en unos están más desarrolladas que en otros
Bien, entonces estamos de acuerdo en que una maquina biológica simple como un piojo o un mosquito no posee las mismas capacidades que un ser humano ¿entonces porque quieres igualar sus derechos?
El sistema nervioso central permite tener experiencias básicas (dolor y placer)
¿Ah si? los ácaros y las medusas sienten lo mismo que nosotros? los seres con un sistema nervioso simple no son mas que maquinas biológicas con percepciones que no tienen nada que ver con animales mas complejos.
El "falso dolor" de la langosta
Científicos noruegos concluyeron que las langostas "no sienten dolor" cuando se les coloca vivas en agua hirviendo para ser cocinadas.
"Sólo reflejos"
La conclusión de los especialistas es que animales como la langosta, el cangrejo o los gusanos, no perciben el dolor, o al menos no como los seres humanos.
El estudio contempló incluso a gusanos usados como señuelo para la pesca.
"Lo que nos parece dolor se trata sólo de reflejos. Estos animales deben sentir algo pero no precisamente doloroso", dijo Wenche Farstad, de la Escuela de Veterinaria y Ciencia de Oslo.
Por otra parte, el biólogo marino de la Universidad británica de Aberdeen, explicó que los cangrejos y las langostas poseen sólo 100.000 neuronas comparadas con las 100.000 millones que tienen algunos vertebrados".
"Aunque ésto los capacita para sentir estímulo, no hay evidencias de que puedan sufrir dolor", añadió.
news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4247000/4247977.stm