La República Argentina deberá pagarle 16.000 millones de dólares al fondo Burford por haber expropiado de manera indebida las acciones de YPF que pertenecían a la petrolera Repsol y al grupo Eskenazi. El fallo de la jueza de Nueva York Loretta Preska se conoció este viernes a mañana y la sentencia resultó catastrófica para la Argentina, que, sabiendo que el juicio ya estaba perdido, pretendía pagar no más de 5.000 millones de dólares. La vocera presidencial Gabriela Cerruti ya anunció que el Estado apelará
|
etiquetas: fallo catastrófico , ypf , argentina , , burford , repsol 
Cuando el 90% de tus exportaciones son de petróleo…
- Tienes que mantener a los ingenieros y toda la gente que sabe
- Debes de tener en cuenta que el precio del petróleo no es constante por lo que en años de “vacas flacas” ni vas a ingresar lo mismo así que sé prudente
- Usa el petróleo para que tú economía viva en 20-30-40 años de otra cosa
Eso será un tema de lo que negocien el Estado de los EEUU y la empresa china.
Pues eso estoy diciendo que es una manera de negociar de colonia, no de país serio y que deberían renegar del contrato y a otra cosa...
Que si unos "políticos que no pertenecen al Estado" han firmado un contrato injusto ese contrato no debe ser respetado por el Estado argentino.
Que quien necesita al Estado para extraer el petroleo es la empresa privada, el Estado puede extraer el petroleo él solito.
Muy interesante todo eso
Si la idea de renegar del contrato y a otra cosa es genial, el problema es que entonces asumes las consecuencias de renegar de los contratos: nadie invierte en tu país, no tienes acceso a los mercados de deuda...
"Que si unos "políticos que no pertenecen al Estado""...se te ha olvidado que si representan al Estado. El error ya está cometido, ahora solo se puede asumir las consecuencias y tratar de minimizarlas.
Si el Estado no hubiera necesitado a la empresa no la habria expropiado.
¿Donde has estado tu viviendo últimamente?
Porque te puedo poner 1000 ejemplos de intervenciones DIRECTAS de USA intentando arruinar un país de Sudamérica en los últimos 30 años y si nos vamos a los últimos 100 encuentro el límite de caracteres de los mensajes de Menéame y me siguen faltando...
De verdad, alguna gente flipa.
Que EEUU ha ingerido en países sudamericanos, desde luego. Pero que no tiene nada que ver con el caso.
Esta claro que EEUU no te gusta. A mi tampoco. Pero el juzgado elegido por Argentina para el juicio fue estadounidense, así que solo queda apechugar con las consecuencias de sus múltiples errores.
Estoy seguro que sabes que esto NO es verdad, porque tienes muchos ejemplos de lo contrario, pero o bien lo sabes pero no lo relacionas con lo que ocurre en el día a día o estás en modo negación.
"Esta claro que EEUU no te gusta."
A mi no me gusta ninguna nación que por ser poderosa se cree que puede imponer su voluntad sobre el resto, eso es imperialismo y no me mola no, pero tampoco China o Rusia por los mismos motivos.
Sea como fuere, eso no va a cambiar que el juzgado escogido fuera estadounidense, tan solo pondrá de manifiesto que la decisión argentina de escogerlo fue aún peor.
Por lo menos hemos encontrado algo en lo que estamos de acuerdo, a mi tampoco me gusta ningún Estado que por ser más fuerte trata de imponer su voluntad. Supongo que la diferencia radica en que el Estado al que veo tratando de imponer su voluntad es a Argentina.
¿Suficientes casos?
Porque de verdad...
¿Me dices que no conoces ninguno de estos casos?
Yo creo que si.
El resto de casos nada tiene que ver con que una empresa USA y el Estado USA sean lo mismo.
De todos modos, no creo que esto vaya a ser muy productivo para ninguno de nosotros.
Un placer!
USA es el país de las libertades... hasta que el adversario es más fuerte. Entonces viene el proteccionismo.
Cuando China empieza a desarrollar su industria de semiconductores, los USA imponen unas sanciones draconianas a ese mercado, no sólo en su país sino al resto de países del mundo, por sus co***** toreros. Prohibido comprarles. A Huawei directamente le han prohibido vender 5G en ningún sitio, y detuvieron a la hija de su CEO.
¡Viva la libertad!
No sé si entiendes que la capacidad de imponer sanciones no depende de la legalidad internacional sino de quién tiene mayor capacidad coercitiva y militar. Es decir, los USA.
¡Viva la libertad!
¿Y qué hace China? Pues obviamente librarse de forma rápida del mercado occidental. Huawei acaba de sacar su primer móvil con tecnología 100% china, y el resultado es que está superando a Apple.
www.xataka.com/empresas-y-economia/eeuu-no-entiende-como-posible-que-h
Los capitales van a ir saliendo de occidente poco a poco y yendo a países donde se respete el mercado.
A que USA no pone objeciones a los chips coreanos, de Taiwán o la empresa holandesa ASML sin la cual sería imposible la fabricación de chips de alta tecnología???
Todo esto tiene implicaciones mucho mayores que el proteccionismo, van más allá y afectan a sectores como la defensa
Por ejemplo, el ejército ruso no se puede abastecer a través de China de chips de alta tecnología y eso influye mucho en sus capacidades militares
PD: te queda supremacía de EEUU para un rato largo
Hasta los Argentinos me decian que eso era una cacicada del gobierno en curso y hablo de hace varios años. Menos demagogia y mas responsabilidad. Si vendes algo, te jodes que para eso recibistes el dinero y si lo quieres recuperar, pagas un justo precio, que las leyes te lo permiten.
Las reglas del mercado internacional son claras pero si no te gustan, aíslate y no comercies con nadie, pero coger solo lo que te conviene no es fair-play y por eso te caen estas ostias.
A veces siento que aunque pasen los años, algunas personas siguen siendo niños que piensan que el Estado debe pagarlo todo (como si fuera un ente onmisciente y omnipotente que chasquea los dedos y aparece el dinero que necesitan para cualquier demanda), que la comida aparece en la nevera mágicamente y que la luz es algo que forma parte de la casa.
Que son los impuestos, como se recaudan y para que, como funcionan los negocios y en general los mercados es algo demonizado, cuasi demoniaco que hay que cancelar.
Es que siguen siendo de argentina. Lo que han expropiado es toda la inversión realizada: máquinas, conductos, etc.. los recursos siempre son y han sido de argentina.
Así que deja de inventar
No hay una guerra comercial con ellos. Con China si.
Y en los próximos años nos vamos a hartar de 'topicazos'.
Suele dar un servicio malo, caro y lleno de trabajadores funcionarizados caros e improductivos
Si encima es un monopolio, peor todavía
Eso no es enriquecer a todos, sino todo lo contrario
Cualquier comparación en ese sentido me la salto. Es demagogia.
Si tú inversión consiste en montar un negocio en el que simplemente obtienes un beneficio en base a la plusvalía de los trabajadores y a factores como tú know-how y la educación/formación de los currantes que tienes, no deberías tener problemas con los salvapatrias de ningún tipo.
El día después de la expropiación es lo que no voy a defender de esa jugada en la vida, por razones obvias: no puedes expropiar y al día siguiente no tener ni puta idea de qué vas a hacer.
Pero que las explotaciones se habían negociado turbiamente desde el principio de los tiempos en Argentina es algo innegable que da fuerza para la defensa moral de este tipo de acciones.
No me imagino a los tipos de la revolución del octubre rojo pagando justiprecios a los descendientes del zar por los palacios que expropiaron, eh.
¿YPF no paga nada a Argentina en concepto de derechos de explotación de esos recursos?
Supongo que imaginas que la conversación debería ser
- "Hola, te expropio por el bien común y decido no pagarte. Ciao!"
- "Claro, es por el bien común. Vale"
Intuyo que ya tienes una edad y que sabrá que las expropiaciones siguen leyes y no importa si es por el bien común o por que les interesa´recuperar un negocio lucrativo que no supieron llevar y ahora que ha vuelto a subir, quieren recuperarlo gratis. La ley está por encima de todo eso y los paises no son exentos. Pueden negarse a pagar ese dinero, de la misma manera que lo puede hacer tu pais pero hay consecuencias internacionales por que no viven en una burbuja de manera que les guste o no, si quieren seguir teniendo comercio internacional van a pagar, y con interes, la chuleria de aquel momento. Están jodidos y cuando mas tiempo pasa, peor lo tienen.
Lo que es ser demagogo de libro es creerse que como es un gobierno de izquierdas lo que hacen es bueno y los malos son los capitalistas malvados.
Es mas, creerse que pueden robar una empresa (es el significado de Expropiar y no pagar por ello o decidir pagar un precio ridículo sin basarse en la tasación del bien) y salirse de rositas y encima aplaudirles, es para mearse. Vamos, que cuando expropian una empresa de los malvados capitalistas es bueno, pero expropiar la parcela de un labrador de castilla para hacer una autopista y no pagarle por ello, es bueno, ¿no? por el bien común dicen algunos.
Claro que no te gustan las comparaciones. Es que entonces sale a luz la hipocresía de algunos y a nadie le gusta que se le vea.
#130 el corporativismo es socialista en el sentido de que prima el colectivo por encima del individuo y las metas comunes por encima de las individuales. Pero no es socialista científico, dialectico-materialista.
En la obra de Marx y sus sucesores se habla de esto mucho y se define y se desarrolla y se dan multitud de ejemplos de socialismo a lo largo de la historia (de socialismo utópico)
Sin embargo, como digo en mi comentario, la palabra socialismo, a secas, sin contexto, se entiende como algo cercano o derivado del socialismo marxista. Decir los nazis eran socialistas asi a secas sin contexto es engañoso, pero si eran socialistas (utópicos en términos marxistas) y si estaban en oposición al capitalismo de libre mercado, pero todo junto, no se oponian a los capitalistas ni a los oligarcas, pero esos capitalistas u oligarcas o elites o como lo quieras llamar no tenian libertad de comerciar o emprender por encima de los objetivos del estado. Eran socialistas en ese sentido, no en el sentido de querer emancipar a las clases trabajadoras, si no a primar el corporstivismo estatal sobre la acción individual.
es.m.wikipedia.org/wiki/Socialismo_científico#:~:text=El socialismo c.
Aprovechar una traducción de mierda para justificar algo que el mismo Hitler decía que fue un asunto propagandístico (el poner "socialismo" en el nombre de su partido tras haberlo cambiado unas cuantas veces) es de segundo de blanqueamiento revisionista.
Tienes que mejorar tu técnica.
Si quieres otro ejemplo tienes al peronismo.
Si no entiendes de qué hablo, es tu problema, después de las explicaciones. O eso o te falta literatura y te agarras a una mierda de traducción para hacer afirmaciones sobre contradicciones que atacan las ideas fundamentales del socialismo como beneficiar a la sociedad en su conjunto bajo un prisma de equidad y la práctica nazi de favorecer a empresas concretas que les compensaban con sobornos.
Por aquí estamos muy hartos del blanqueamiento del fascismo y del burdo intento de mezclar la política de izquierdas con los genocidas históricos ultranacionalistas de derechas. Y es que sólo hay que ver a quién idolatra toda la voxemia en la intimidad (o públicamente, que hay mucho desatao) para saber de qué estamos hablando.
Buen intento el cambio de portería intentando ahora hablar del peronismo, que si tiene nombre propio es por algo. De nuevo, la confusión del barniz social urfascista con el socialismo. Los nazis griegos de Amanecer Dorado también se dedicaban a hacer de boy scouts con ancianos para ganárselos, me imagino que para ti eso es socialismo también.
Lo que se entiende por justicia social, equidad, beneficiar a la sociedad, etc... es algo que cambia en cada régimen y cada periodo histórico, no es una forma racional de definir movimientos políticos si no se define que significa eso antes.
No cambio la portería, te pongo ejemplos de corrientes socialistas con un claro componente corporativista, pero por lo que dices veo que ni siquiera sabes que significa eso. No tengo mas que hablar, un saludo y buena suerte.
Y encima ahora te das de docto.
Si cotizasen en la bolsa de la República del Congo sería un tribunal del Congo quien tuviese que dar sentencia.
Por cierto yo si defiendo el capitalismo, si a ti no te gusta el capitalismo tienes unos cuantos países comunistas a los que ir a disfrutar del socialismo.
Y yo no sé lo que va a pasar con Milei, no tengo la bola de cristal, lo que si que se es lo que ha pasado con todos los gobiernos que han gobernado en los últimos lustros en Argentina, los cuales han arruinado un país rico y próspero.
Nadie en su sano juicio va a poner un solo dólar en un país cuyo estado no acata las sentencias judiciales. <-- Nadie en su sano juicio va a pensar que porque a YPF no le den un duro de ahí se deduce que Argentina no acata en general todas las sentencias judiciales. Es que eso es una memez como un templo.
Yo no sé qué sentencias va a acatar Argentina y cuáles no, pero un estado que acata sentencias judiciales a la carta (esta la acato, está no) está dando una imagen de un país en el que no se puede confiar. Nadie en su sano juicio pone en riesgo su propio dinero.
De todas forma ahora mismo Argentina puede recurrir y negociar. Y en el caso de no pagar se le podrán embargar bienes... Estamos hablando de un caso que con total seguridad no se dará, el estado Argentino negociará y pagará.
Vete tú a Detroit.
O también te puedes ir a varios países capitalistas a vivir, como Haití o Somalia.
Patético que uses mantras vacíos de la guerra fría. Lo mismo asustas a algún anciano o anciana con esa tontería, pero a una persona adulta y con sentido común no.
En serio, en todos los países del planeta los propios estados de pasan sus leyes por el forro (casi nunca de manera sistemática, claro, porque hay que aparentar) y nadie se pone tan alarmista como los neoliberales cuando ven una expropiación con el justiprecio = 0.
¿Te cuento todas las veces que he visto que una institución estatal ha vulnerado leyes españolas? Debo tener una lista en algún lado...
Mira por donde, te puedo poner un ejemplo DE ESTE MISMO CASO...
Lo cual demuestra que esa empresa no es el estado, si lo fuera no necesitaria sobornar.
Pero bueno, solo por hacer un resumen de todo este caso:
1- Argentina crea unos estatutos para una empresa que dicen que si alguien adquiere el 15% de las acciones de dicha compañía tiene que comprar a todos los accionistas que quieran vender al precio de compra con el que se hicieron con el 15%.
2- Lleva esa empresa a la bolsa de Nueva York para que se rija por sus tribunales para tratar de privatizarla y sacar dinero.
3- Consigue su objetivo, la privatiza. Repsol se hace con el 15% y se ve obligada a cumplir con los estatutos y comprar el resto de acciones.
4- Poco a poco Repsol va vendiendo su accionariado.
5- Argentina expropia el 51% del accionariado de la empresa, que sigue cotizada en Nueva York y mantiene los estatutos escritos por el Estado argentino.
6- El ministro de economía de Argentina dice que lo de cumplir los estatutos no va con él, que pasando. Con el 51% le vale para controlar la empresa.
7- Les demandan por no cumplir con los estatutos (acuerdo legal privado regulado por un tribunal de Nueva York, ya que la empresa cotiza allí).
8- Les toca cumplir con los estatutos que ellos mismo redactaron y pagar por las acciones de la compañía.
No hay nada raro, buscaron hacer negocio, se pasaron de listos y les toca pagar.
Pero para ti no te parece porque consideras justo el fallo...
Eso se llama mover la portería porque te interesa marcar gol.
Yo no estoy entrando en si fue justo o no lo de Argentina, de hecho a mi me interesa 0 este tema en concreto, lo que no me parece lógico es que se juzgue a un país con la legislación y jueces de otro, porque entonces, de facto, eres una colonia de ese país.
Eso es falso. Quién ha sobornado (presuntamente, que eso es otra discusión) ha conseguido meterse a un individuo en el bolsillo. Esto tiene varios problemas:
1- Ese individuo no es el Estado
2- Controlar a un individuo con poder no es controlar un poder del Estado
3- Controlar un poder del Estado no es ser el Estsdo
4- Ese control no vale nada, llega cualquiera con más dinero y tumba ese "control". Es decir Argentina podría controlar a ese individuo sin ningún problema.
Por último, te explico el evento completo para que entiendas porque se juzga en Nueva York, que no es otro motivo más que que Argentina lo puso a cotizar en la bolsa de Nueva York. ¿Porque hizo eso? Porque era, bajo su propio criterio, su mejor opción. No es ser una colonia, es buscar una ubicación donde dar salida a un activo económico porque nadie se fía de ti, con buen criterio visto lo visto. No se juzga a un país con la legislación de otro, sino con los estatutos que ese país redacto. Argentina, en el juicio, no es un Estado es un actor económico que se ha saltado los estatutos de una empresa de EEUU (ya que es allí donde cotiza) y como tal de le juzga.
Porque el tribunal supremo de USA tiene una historia de decisiones poco justas cuando se trata de las colonias de USA que es directamente absurdo pensar "van a ser justos"...
Anexiones por la cada aceptadas, masacres, tratados internacionales rotos, el tema de los indígenas que es un descaro desde siempre y la última vez sobre los 60. del siglo pasado si no recuerdo mal.
"1- Ese individuo no es el Estado"
El individuo NO es el Estado, las empresas NO son individuos.
La leche mancha
El café huele a café.
Pero si prácticamente todos los países velan más por sus empresas que por sus ciudadanos.
Lo dicho, mueves la portería intentando convencerme que la decisión es justa cuando te he demostrado que, la justicia no tiene nada que ver con esta decisión...
A ti no te importa, porque lo consideras justa y yo no he argumentado en ningún momento que las consecuencias fueran justas, lo que he argumentado es que el juez no debería tener jurisdicción sobre Argentina y los intereses detrás de la decisión NO era la justicia...
Ambas argumentaciones no las has rebatido, pero mientras tu argumento inicial era que el sistema judicial de USA era imparcial, cosa que seguías manteniendo ante varios ejemplos que demostraban que NO lo era... Al entregar una prueba irrefutable de que esta decisión no estaba basada en la justicia (como por otro lado cualquiera ya que no tiene sentido que un tribunal extranjero sea superior a uno nacional) intentas cambiar el argumento a que, por casualidad, ha sido justa...
De verdad, date cuenta que estás cambiando la portería.
"Por otro lado, no considero que un juzgado estadounidense vaya a ser mejor por el mero hecho de ser estadounidense, sino porque es el que las partes acordaron que tenía que actuar."
Ves que no se puede extraer de lo que digo, en modo alguno, que "el sistema judicial de USA era imparcial". Si que dije, y lo mantengo, que al no ser juez y parte iba a ser más imparcial que un juzgado de Argentina.
La prueba de que de punto de partida era más imparcial es la necesidad de un soborno. Si el juzgado fuera parcial de punto de partida el soborno no sería necesario. Tu "prueba irrefutable" lo que hace es reafirmar mi argumento.
Por otro lado dices, "lo que he argumentado es que el juez no debería tener jurisdicción sobre Argentina". Eso es una barbaridad, por dos motivos:
- El juez no tiene jurisdicción sobre el territorio argentino. El juez tiene jurisdicción sobre una empresa que cotiza en la bolsa de Nueva York. Y la sentencia es acorde a esa jurisdicción.
- Argentina en este sainete es una persona jurídica más, una cualquiera, tiene y debería tener los mismos derechos que tú y que yo o que Repsol. A Repsol hay que juzgarle en Nueva York y a Argentina en Argentina? Y si es Arabia Saudí quien compra las acciones, se les juzga en Arabia Saudí?
Respecto al cambio de portería, si así lo sientes en ningún momento ha sido mi intención, mil disculpas si piensas que te estoy intentando marear. Si es cierto que tengo algo más de conocimiento sobre el caso que cuando empezamos a hablar y he tratado de traer nuevos argumentos a la conversación, no entiendo que eso sea mover la portería sino enriquecer la conversación.
Creo que lo que no estás entendiendo es que Argentina no dijo: me quedo con estos edificios de la empresa o con estos terrenos (que ahí el tribunal EEUU nada tendría que decir) sino "me quedo con el 51% del control accionarial a cambio de x cantidad de dinero". Es decir, compro las acciones. Esas acciones cotizaban en la bolsa de Nueva York y ahí es donde entra la jurisdicción del tribunal de EEUU, que sobre lo que sentencia no es sobre la compra sino sobre las obligaciones asociadas a comprar el 51% de la empresa, que es hacer una oferta por el 49% restante.
Pero que Argentina no es "una persona jurídica más" es un estado... Parte de la locura es pensar que una empresa es lo mismo que una persona o pensar que un estado es lo mismo que una empresa.
Pero claro, el final es duro...
"Si el juzgado fuera parcial de punto de partida el soborno no sería necesario.... lo que hace es reafirmar mi argumento"
La prueba de que es imparcial es que no es imparcial...
Mira, ya está, lo dejo..
Gracias por la charla.
Solo como curiosidad, si la compra de acciones la hubiera hecho Arabia Saudí, donde consideras que se deberia haber juzgado el caso?
No hagas negocios con Arabia Saudí... Conozco alguna historia de segunda mano (un par de amigos) que te pone los pelos de punta.
Son cosas tan distintas que escribí 15 min de comparaciones.
Bueno, resumen:
El estado tiene derecho sobre sus recursos naturales, eso que comentas sería A.S. comportándose como una empresa que solamente busca el beneficio económico, tiene 0 que ver con que un Estado recupere el control de la extracción de sus recursos naturales...
Ha sido un placer! Muchas gracias por tu cortesía!
A fin de cuentas todo eso es lo que le permite extraer el recurso.
Eso es otro tema, lo dicho, no estoy entrando en el caso concreto de si es mejor o peor que controle el estado o una empresa el yacimiento o si en este caso se hizo mal o bien la manera de controlar los yacimientos.
Lo que ocurre es lo siguiente:
Un poder de un estado no puede depender de las decisiones que se realicen en otro sitio, simplemente porque un estado no es una empresa o una persona, si no confías en ese estado no inviertas en él, pero no se puede dejar que otro estado, con otros intereses distintos, entre a valorar si una acción de un estado es correcta o incorrecta...
El suponer que un tribunal de USA está por encima de los tribunales argentinos o el gobierno argentino es algo peligroso y es una de las cosas que llevan a la existencias de países vasallos de otros y eso es lo que nos llevó al colonialismo, cosa que, creo, estamos de acuerdo con que no debería existir.
La única excepción de eso son los crímenes contra la humanidad, porque son crímenes que sobrepasan a las jurisdicción de los estados.
PD: Lo mismo digo, muchas gracias por la charla.