Este mecanismo de castigo a Rusia fue uno de los temas tratados por Yellen con los ministros del Eurogrupo, con quienes también discutió sobre la necesidad de acelerar la asistencia económica a Ucrania.
#1 Por barco y por algún tubo que sigue abierto, otra cosa es que "alguien" desconocido e imposible de saber quién es esté saboteando relaciones y reventando tuberías.
#3 Polonia y Ucrania. Increíblemente, esos gasoductos aún funcionan. Esos países vienen subiendo las tasas de paso unos cuantos años, lo que aumenta artificialmente el precio final del gas. También es una fuente de financiación interesante para ellos. De ahí que se opusieran al NS.
#4 La oposición inicial de Ucrania al NS2 era porque básicamente, Rusia pretendía desviar todo el gas al segundo gasoducto y no volver a pagar nada a Ucrania.
Era una medida de Rusia para presionar a Ucrania, dejarlos sin gas, y sin el dinero procedente de dejar pasar el gas por su territorio.
#5 hombre... Es que en ese aspecto Ucrania era un socio fiable. De ahí que no sólo Rusia, también alemana estaba interesada en quitarse a ese intermediario poco fiable del medio.
#2 ¿Por que los meneantes no aplican esta lógica cuando se critica a mercadona por sus practicas de mercado respecto a sus proveedores?
Hay cierto sector en esta página que argumenta que mercadona puede poner el precio que quiera, que al final es libre mercado. Otros, sin embargo, argumentan que es una mala practica lo que hace mercadona fijando precios tan bajos para sus proveedores, ya que se aprovecha de la dependencia que estos tienen para con mercadona: normalmente les apretan cuando mercadona ya es su principal cliente con mucha diferencia (>80% de producción comprada por mercadona).
Lo interesante es que suelen ser los mismos los que critican a mercadona por hacer eso, que los que se rien de europa por intentar lo mismo con Rusia. En el caso de mercadona argumentan con argumentos de izquierda proteccionista (con los que puedo estar de acuerdo, no crítico el fondo de eso, sino la contradicción). En el caso de Europa, principal comprador de gas Ruso, argumentan que es algo inútil y que no hará daño alguno a Rusia y que no podremos fijar los precios.
Me pregunto, con sinceridad, cual es la lógica para comprender esta aparente contradicción. Soy consciente que debe existir una variable oculta para mi, que no estoy teniendo en cuenta, y que explica esto, pero llevo días dándole vueltas, y no alcanzo a entenderlo.
#9 Pero de verdad no entiendes clarísimamente la diferencia? Tú crees que la fuerza en este caso la tiene el comprador o el proveedor? No entiendes que Europa necesita un gas que no puede comprar en otro lado que no sea Rusia porque no le llega suficiente del resto de sitios? o bien lo hace directo desde Rusia o lo hace, como está haciendo ya España, desde Rusia pero pasando por otros países que se llevan su bocado de paso.
En una frase que la gente se debe grabar a fuego: NO EXISTEN LOS CÁRTEL DE DEMANDA. Los cártel son siempre de oferta. Pero nuestros políticos siguen sin rendir cuentas del desastre que nos han metido ya y la pobreza que nos han generado y aún siguen cavando más el agujero. ¿Cuando se empezarán a sacar las guillotinas (políticas) ?
#2 No sería el ejemplo más adecuado. El ejemplo sería si en Carrefour ahora te quieren vender la barra de pan a 10€. Entonces el gobierno obliga a que las barras de pan se vendan a 1€.
Entonces, claro, Carrefour puede optar a veder las barras de pan a un precio razonable de nuevo, con lo que tiene un beneficio razonable, o no vender.
Por cierto, este Carrefour vive solo de vender pan, tomates y leche. Nada más. Y si no te las vende a ti, no se las puede vender a nadie más por un largo periodo de tiempo. Unos cuantos años.
Este sería el ejemplo exacto. Igual si Carrefour es razonable decide vender a un coste razonable. Pero no hay garantías de que lo sea. Hay el riesgo de que no te quiera vender pan y muchos de nosotros no tenemos tampoco muchos lugares donde comprar pan suficiente.
Así que es un todo el mundo está pillado en esta situación y depende de lo que aguante el más fuerte si nos ponemos cazurros. Y en esto, más fuerte significa tener una economía más potente.
#13 Ni de coña
Sería que a Carrefour le han prohibido vender tomates, leche, y todo producto menos pan, el cual lo vende a 10€, y entonces "un grupo mayoritario de clientes" decide que no lo compran si no es a un 1€, y entonces Carrefour decide no vender pan a esos clientes (a otros pues ya sí)
Ese sería el ejemplo exacto.
Pero de verdad no entiendes clarísimamente la diferencia?
No, no la veo.
Tú crees que la fuerza en este caso la tiene el comprador o el proveedor?
Creo que ambos tienen fuerza. Quien tiene mas depende de muchos factores.
No entiendes que Europa necesita un gas que no puede comprar en otro lado que no sea Rusia porque no le llega suficiente del resto de sitios?
Y Rusia necesita una riqueza que fluye de europa hacia Rusia a cambio de ese gas. Una riqueza muy grande, con la que sostienen su país. Y es un nivel de riqueza tan grande, que otros no pueden generar esa demanda.
o bien lo hace directo desde Rusia o lo hace, como está haciendo ya España, desde Rusia pero pasando por otros países que se llevan su bocado de paso.
Lo va a comprar a Rusia, pero a precio mas bajo. Y Rusia lo va a tener que vender, por que sino, su economía colapsa.
En una frase que la gente se debe grabar a fuego: NO EXISTEN LOS CÁRTEL DE DEMANDA. Los cártel son siempre de oferta.
Los cárteles de demanda existen, ya que son uno de los efectos de desequilibrio que generan los monopolios.
Pero nuestros políticos siguen sin rendir cuentas del desastre que nos han metido ya y la pobreza que nos han generado y aún siguen cavando más el agujero. ¿Cuando se empezarán a sacar las guillotinas (políticas) ?
El actor que nos vende el gas tiene su supervivencia ligada a la nuestra. El necesita venderlo, nosotros necesitamos comprarlo. Ese mismo actor ahora ha decidido usar esa situación de necesidad mutua para conquistar un territorio y quedárselo. Si lo aceptamos como "válido" y escogemos la ruta mas "barata" para salir de esta situación, estaremos demostrando que este acuerdo nos favorece mas a nosotros que a ellos, y que pueden "coger mas" sin que nosotros podamos hacer nada, por que no nos sale a cuenta movernos.
En mi opinión, es importante adaptar nuestra estrategia para asegurarnos que a nuestro proveedor no le sale a cuenta conquistar a sus vecinos aprovechando el poder que tiene respecto a los beneficios de nuestra colaboración. En el fondo nosotros vamos a bajar el precio por que el lo ha intentando subir: ha intentando usar la palanca que tiene por el acuerdo, para no solo cobrar en Euros, sino también en territorios. Y al final el gas valdrá lo que estemos dispuestos a pagar por el y el siga dispuesto a venderlo.
Si como Europeos asumimos que no nos sale a cuenta disputarle Ucrania y que se la quede, que necesitamos el gas, entonces el precio del gas habrá subido.
Tal vez es que los suministros primarios de un país no deberían estar en manos privadas que sean capaces de realizar estas amenazas, pero yo que sé. Seré un comunista de esos peligrosos.
#2 Si tú fueses la nayor fuente de ingresos de Carrefour, y la capacidad de éstos para reemplazarte como cliente fuese escasa, pues sí podrías presionar.
Es lo que tiene hacer comparaciones chorras e intentar equipar las complejidades del comercio internacional con comprar una baguette.
#2 si Carrefour envenena a parte de mi barrio con el dinero que gana cuando vas a comprarles el pan, estarás encantado de comprarles y que siga la fiesta, por lo que deduzco. Seguramente esté equivocado, sacame de mi error, por favor.
Si eso que dicen que quieren hacer porque no lo han hecho antes?
Si se pudiera hacer y lo hubiesen hecho hace 10 años nos habriamos ahorrado cientos de miles de millones de euros en costes energeticos, gasolinas, etc...
Es que con solo pensarlo un poco ya te das cuenta del disparate que es
#15 Lo que tenemos que asumir los europeos es que aquello que le neguemos a los rusos se lo estamos regalando a los americanos.Y viceversa.
Y con esa impepinable verdad ante los ojos reflexionar que es lo que más nos interesa,o lo que menos daño nos hace si prefieres.
Y que mientras estemos sometidos a los dictados de terceros ellos serán los beneficiarios de nuestra debilidad .
#2 Si el carrefour sube indebidamente los precios impidiendo a miles de personas una mínima compra de subsistencia, ¿verías bien que el gobierno forzara esos precios por el bien de la mayoría?
#26 Es evidente esto que dices, pero lo que tu describes como una situación de debilidad, es en realidad mas complejo.
Europa podría ser independiente energeticamente hablando, simplemente sería mas pobre que ahora. Podríamos haber construido nuestra sociedad sobre las fuentes de energía que teníamos aquí y crecer conforme los avances tecnológicos nos lo permitan, aprovechando mejor nuestra energía.
Otra opción, mucho mejor, era comprarle energía barata a los tienen en abundancia. Eso nos ha permitido estar donde estamos ahora y no podemos ser hipócritas y decir de pronto que estamos sometidos. Estamos sometidos a la dependencia de terceros por que ya somos mas ricos de lo que deberíamos gracias a nuestra relación con terceros.
Los países que tienen inmensas cantidades de energía no serían capaces de gastarla toda a tiempo para ponerse a la cabeza del mundo, por que el uso de energía para generar riqueza requiere de complejos entramados logísticos y sociales. Al final ellos nos venden la energía y nosotros la convertimos en riqueza que compartimos con ellos. Es algo en lo que todos hemos salido ganando.
Obviamente, por el camino esto ha dejado muertos, pero quien sabe cuantos hubiesen muerto de pobreza en cualquiera de las otras opciones: la vida no tiene pruebas A/B.
Yo creo que dependemos de los Rusos si queremos tener energía barata, es así. Hace mucho que decidimos como sociedad que preferíamos cenar todas las noches y tener médico para todos, y eso requería apalancarnos en la energía de otros y en los ejércitos de otros. Y mientras disfrutamos de sus beneficios no le hacemos ascos.
Ahora uno de nuestros socios quiere un trozo del pastel mas grande y es imposible reducir la situación a "lo que mas nos conviene". Por que lo que mas nos conviene depende del punto de vista desde el que lo mires. ¿Lo que mas nos conviene ahora mismo, o a medio plazo?
Ahora mismo nos conviene ceder y tener gas barato, y punto. Pero eso puede que sea a costa del futuro, donde nuestro socio en esto del gas barato se de cuenta de que puede coger lo que quiera del pastel, ya que en el fondo sin su gas barato no hay fiesta. Si aceptamos eso, puede que nos convenga mas frenarle, y asumir que vamos a pagar mas, para que vea que tenemos otras opciones: los yankis. Nos venden el gas mas caro, pero no invaden a nuestros vecinos con fines imperialistas.
En meneame leo sin parar que USA invade países, pero no les veo montar referendums para anexionarse regiones que han tomado por conquista. No es que simpatice con USA pero si le aceptamos a Rusia que su gas vale los euros que les pagamos, mas un trozo de ucrania, mañana querrá mas. Y esto es algo evidente.
Es posible que tu, personalmente, vayas justo economicamente y te genere inquietud y prefieras el "pajaro en mano que ciento volando". Lo entiendo, pero si actuamos como desesperados oportunistas, acabaremos como acaban los desesperados oportunistas. Ser oportunista es genial para sobrevivir, ser desperado no tanto. Pero lo peor es parecer desesperado. Entonces te sacan hasta los calcetines
Gazprom acabará haciéndolo de una forma o de otra. No queda más remedio que buscar alternativas y migrar lo más rápidamente posible a fuentes locales y renovables. Casi a ritmo de movilización bélica, aceptando cuantos sacrificios sean necesarios. No podemos ponernos de rodillas ante Putin.
#29 Muy de acuerdo contigo.
Excepto en lo de que los americanos no invaden y anexan territorio.
Los americanos no tienen ningún problema en invadir lo que consideren oportuno para sus intereses.
Y anexan con el mismo criterio.Lo que les interesa, hasta donde les interesa,y por el plazo que les interesa.
Los americanos aprendieron bien temprano en su historia que sale mucho más rentable la anexión económica y la dependencia politica que una que llegue la ocupación territorial,con toda la problemática de logística, aumento presupuestario,y de política interior y exterior que conlleva.
Esta última la limitan a casos muy concretos en los que la alternativa es que dichos territorios sean ocupados por terceros y su hegemonía local se vea amenazada .
Dicho esto,y a nivel personal, creo que lo que nos convenía era mantener una buena relación con Rusia que nos permitiera disponer de sus recursos al mejor precio a la vez que le garantizamos mantener nuestra fronteras militares y de influencia a una distancia que consideraran aceptable.Nosotros buscamos nuestras áreas de interés e influencia, es lógico que los demás quieran y aspiren a lo mismo.
Todo ello mientras acelerabamos las inversiones que nos pudieran "independizar" energéticamente de unos y otros .
Sinceramente creo que Putin no hubiera invadido Ucrania si hubiera tenido claro que esta no tenía opción alguna de entrar en la OTAN y la UE.Algo que, por cierto, hubiera convertido al mar Negro, en una piscina privada en la práctica en la que Rusia no es bien recibida.
Pero ahí tenemos las declaraciones del perro diplomático de la UE diciendo que tenemos que ser agresivos en el tablero mundial... A eso también saben jugar los Algunos con más experiencia y decisión.
#2 Bueno, si tu le vendes las estanterías que usan en el carrecuatro para exponer sus productos y guardas su dinero, si podrías multarles.
También carrefour podría no haber creado una crisis internacional, subiendo el precio del pan artificialmente y montando videos chorra, para luego venir llorando que que malos somos los clientes.
#27 El problema es que no son situaciones comparables, dentro de un país hay determinadas leyes que todos deben cumplir.
Entre paises no hay leyes, no existen leyes mundiales que deban cumplir todos los países. Y cada país es soberano para decidir sobre su destino y relaciones con otros países.
Por ejemplo un país con cierto recurso natural no renovable podría, por el bien del país, decidir no vender el recurso a otros paises para que sus reservas duren para muchas más generaciones. Tu crees que una decisión de este tipo es legítima o no ?
#2 Llevas razon, pero por ejemplo la ceoe firmo subidas acorde al ipc y ahora que no les interesa, dicen que no quieren cumplirlo, es justo? no esta facil como ver blanco o negro.
#14 El ejemplo de #13 es mejor, ya que estamos hablando de dejar inutilizadas instalaciones y redes comerciales que Rusia usa para vender gas y petroleo. Rusia no podría usar esas instalaciones para venderle gas "a otros", son instalaciones en Europa.
Osea, Carrefour lo que podría decidir es dejar de vender pan en sus tiendas de España, a todos los clientes españoles, si el gobierno español les prohibe vender a más de 1€. Que es lo que #13 decía. Y eso no quita que Carrefour pueda hacer otra cosa en Francia... pero perdería negocio en España.
#13 Recordemos que la sanción propuesta es un precio variable pensado para ser inferior al precio de mercado.
Osea, el ejemplo más bien sería que el gobierno obligue a Carrefour a vender el pan siempre 20 centimos más barato de lo que se vende en Eroski, Aldi, etc.
#15 Por lo que veo, muchos seguís sin entender lo que significa la energía para el funcionamiento de nuestras sociedades, y seguís tratándolo como "un producto más" sin entenderlo.
Por supuesto que Rusia necesita los ingresos del gas, y por supuesto que las sanciones están haciendo efecto, y seguirán haciéndoselo aún mas, pero eso nada tiene que ver con el daño que supone para Europa, donde la reducción de suministro energético (no el corte de suministro, que no se ha llegado a producir) es directamente proporcional al hundimiento de nuestra economía.
Por supuesto la inercia funciona, y de momento estamos sobreviviendo a los altos precios a base de generar déficit, pero esta es una situación engañosa que no va a durar mucho, el problema no se termina cuando acabe el invierno, ni el año que viene, y a medio plazo la solución será la vuelta a la normalidad energética de las compras s Rusia (ya se buscarán algún modo de venderlo para que no lo parezca).
#13 Con tu contra-ejemplo delatas muchos prejuicios.
El precio más caro lo pone Mercadona, lidel, consum que han visto que hay escasez de pan.
Todo el follón vino porque Mercadona metió cizaña.
No hay ningún "gobierno" por encima de estos supermercados, son soberanos, aunque alquilen crea que EEUU es la policía del mundo. Bueno, cierto es que monta leyes para todos y cuando no le va bien las incumple, multa a los demás y saca otras leyes.
#21 Tienen más compradores, pueden resistir sin que les compremos.
Pero Europa no puede resistir sin comprarles. EEUU dice que a ver qué pasa si no les compramos este invierno.
Va a haber muertos de frío, por explosiones de bombonas o calefacciones rudimentarias y nadie culpará a nuestros políticos.
#48 Entiendo bien lo que significa la energía. De hecho te leo en esta página desde hace muchos años y creo que una parte importante de las cosas que he ido entendido de la energía, han sido horas de leer, influido por comentarios tuyos (es totalmente en serio).
No se donde me he expresado mal, pero yo no pretendía poner en duda la importancia de la energía. Es evidente que la situación es insostenible. Pero insostenible para nosotros y también para ellos. La apuesta europea es que ellos tendrán que bajarse antes del burro. Nadie está imaginando que no le volvamos a comprar gas a Rusia.
#52 Es que a día de hoy seguís debatiendo con ejemplos absurdos cuando uno de los mejores ejemplos se puso aquí en Menéame hace varios meses: El toxicómano no se puede poner a malas con el único camello que le vende la mierda que se mete.
Se lleva mucho tiempo vendiendo la moto de energías renovables, independencia energética y bla bla bla pero nuestros gobiernos no han hecho nada por eso. Han tenido décadas para prepararse para el chaparrón y ahora nos ha pillado y la lluvia nos va a calar hasta los huesos.
#18 Los suministros primarios nunca deben depender no solo de empresas privadas, menos aún de empresas privadas de otros países sobre los que no tengan ningún control.
Basar el crecimiento en ese suministro primario extranjero es una locura porque en el fondo tu economía puede depender completamente de ese otro país sin importar nada de lo que hagas en tu país.
#57 Ok, perdona, era más por otros comentarios que por el tuyo.
Es que me da un poco de rabia-pena que la gente se haya tragado lo de que se trata de pasar el invierno y que con eso ya está superado porque además la independencia energética de Europa es casi un hecho.
Un fantasma recorre Europa, el fantasma de la sumisión al imperio y la irrelevancia más absoluta. De ahí al desmembramiento y al sálvese quien pueda no hay ni un paso.
#2 Si te mandan al Carrofour a comprar pan, tus padres te han dicho que no te gaste más de 1 € en la barra de pan, y te ponen la barra a 50€, pues no la compras.
#13 pues fácil si no le parece buen precio que no venda.
a ver a quien le pica más a rusia por no vender, o a europa por no poder comprar gas.
pero vamos, saltándonos normas básicas del sistema a la torera como si nada. y así estamos, que para unas cosas tanto pero para otras tan poco... y que el sistema occidental necesita una revisión/evolución, en lo político, en la economía,...
La UE pretende ordenar a Rusia por cuando debe venderle su gas y su petroleo. O de lo contrario... ¿De lo contrario qué?
Si insisten en esta absurda lucha, este invierno no vamos a morir de frío, vamos a morir de hambre.
#16 más fácil sería quitar el topar la generación eléctrica y bajaría la factura bastante. pero me da que ese dinerito extra que pagamos en las facturas es muy necesario (y no para las empresas que tienen beneficios extraordinarios)
#8 la realidad es que Putin malo malo que no quiere vendernos el gas y Biden bueno bueno amante de la libertad i las minorías racializadas trans LGBTQA+α
#29 esta narrativa no es válida en meneame , EEUU es mala y apoya a un régimen nazi, Rusia es buena y débemos dejar que haga lo que quiera con ese pais
No sé hasta qué punto el déficit público aguantará semejante inflación
Nadie lo sabe.
¿De verdad estás de acuerdo en tirar para delante a cualquier precio?
No entiendo la pregunta. Tirar para adelante ¿con que? Y ¿cual es el supuesto precio? Yo estoy de acuerdo con incrementar nuestra deuda para comprar energía a otros proveedores, aunque esto suponga un sobrecoste. Opino que es necesario para no quedar en una situación de debilidad frente a nuestro principal proveedor. Nuestro proveedor de energía considera que tiene la sartén por el mango y que puede aprovechar nuestra dependencia de su energía, para obtener una mayor retribución por la energía que nos proporciona.
Ceder es aceptar una subida del precio del gas. Antes a cambio de dinero nos daban el gas. Ahora exigen también, además de los euros, territorios e influencias a cambio de ese gas. Si aceptamos, significa que estamos desesperados y que nuestra economía no aguanta sin la energía barata de Rusia ni siquiera el tiempo suficiente para hacerles volver al precio anterior.
Creo que no nos interesa que nuestro proveedor se sienta con el control para forzarnos a cualquier situación, usando el gas como estrategia de negociación.
¿Porqué ahora sí y no con Yemen, Palestina o Libia?
Por que no tiene absolutamente nada que ver. No entiendo la pregunta. ¿Podrías aclararme a que te refieres?
#90 Si, creo que es importante mantener las sanciones a Rusia, en la medida en la que Rusia intente incrementar su influencia sobre sus vecinos usando la fuerza. Cuando un país agrede a otro nos planteamos como nos afecta a nosotros y dependiendo de la respuesta podemos apoyar a unos, a otros, o no hacer nada. Y si nos afecta mucho, podemos incluso entrar nosotros también en guerra.
Al final nuestra situación actual es consecuencia del orden en el que están las cosas. Los cambios de orden geopolítico nos pueden afectar negativamente, positivamente o no afectarnos. Si hay ciertas disposiciones de poderes que nos convienen, es normal que las favorezcamos en la medida en la que pensemos que nos sale rentable, y si hay otras que nos perjudican, es importante que las impidamos, en la medida en la que nos salga rentable.
Rusia tiene un poder muy grande sobre nosotros, como consecuencia de ser nuestro proveedor de energía barata y abundante, lo cual impulsa nuestra sociedad. Los Rusos viven en peores condiciones que los Europeos de media, y es evidente que quieren mejorar sus condiciones de vida y prosperidad. En la medida en que se vuelvan mas poderosos nos exigirán un precio mayor por los recursos que nos venden, limitando nuestra capacidad de crecer.
Es de nuestro interés que los Rusos nos vendan el gas barato para poder continuar con el ritmo de generación de riqueza que sostiene nuestro estado del bienestar. Es evidente que ahora tienen mucho poder por que necesitamos su gas, pero también nosotros tenemos poder, por que necesitan nuestro dinero para impulsar su sociedad, que tiene mas gas que dinero.
Y todos sabemos que le vamos a comprar el gas a ellos, por que ni ellos ni nosotros tenemos otra alternativa, eso es evidente. El problema es a que precio lo pagamos. No nos interesa que los Rusos controlen territorios Ucranianos que se han anexionado. Nos interesa mas que esos territorios los controle Ucrania, que es un país mas pequeño que podría acabar dependiendo de nosotros, y del cual también podríamos obtener recursos a buen precio. Que los recursos que ostenta Ucrania vayan a Rusia es especialmente dañino para nosotros, por que no sólo esos recursos se van a un "pool" mas grande donde nuestras palancas serán menores, sino que además se van a engordar la economía de un proveedor nuestro que ya tiene muchísima influencia sobre nosotros, debido a su tamaño y capacidad exportadora.
No veo este tipo de problemas en los otros conflictos que me has descrito, pero es posible que me esté perdiendo algo.
#87 Mi opinión sobre el tema es la misma hoy que la que tenía el 20 de febrero. Es decir, ahora se contextualiza con el gas ruso como podemos contextualizarlo con el gas usano o con software que se use en seguridad nacional o equipamientos críticos de cualquier otro país.
No se trata de comprar ahora ninguna historia, se trata de conseguir ser lo más independiente posible de proveedores que tengan la capacidad de dejarnos tirados y/o bien agarrados por las gónadas.
#13 Ahora, por seguir dándole realismo al ejemplo, imaginemos que Carrefour tiene un numeroso ejército con armas nucleares y le dice al Estado "si tienes cojones vienes aquí y me obligar a vender el pan al precio que tú dices". Ahora la cosa ya cambia un poco y obligar no es tan fácil...
#27 EEUU/UE no són el gobierno, aunque se crean la policía del mundo. Son compradores; lo máximo que puedes hacer es comprar gas –casualmente– a EEUU a precios que nunca hubiéramos aceptado antes de la guerra. Casualmente.
#68 Los ucranianos querían más pasta por dejar pasar el gas por su territorio, dan un golpe de estado, Rusia y Alemania hacen el NS2 para no depender de este paso. USA interviene diciendo que no le gusta y de paso que va a poner bases de la OTAN en Ucrania, a ver qué pasa.
De momento nos hemos quedado sin gas barato ruso, ahora –casualmenre– nos lo vende mucho más caro USA, y se revientan las tuberías para asegurarse de que no nos echamos atrás.
Con amigos como USA...
UE: crónica de un suicidio anunciado y animado por EEUU.
UE: crónica de un suicidio anunciado y animado por EEUU.
Era una medida de Rusia para presionar a Ucrania, dejarlos sin gas, y sin el dinero procedente de dejar pasar el gas por su territorio.
Hay cierto sector en esta página que argumenta que mercadona puede poner el precio que quiera, que al final es libre mercado. Otros, sin embargo, argumentan que es una mala practica lo que hace mercadona fijando precios tan bajos para sus proveedores, ya que se aprovecha de la dependencia que estos tienen para con mercadona: normalmente les apretan cuando mercadona ya es su principal cliente con mucha diferencia (>80% de producción comprada por mercadona).
Lo interesante es que suelen ser los mismos los que critican a mercadona por hacer eso, que los que se rien de europa por intentar lo mismo con Rusia. En el caso de mercadona argumentan con argumentos de izquierda proteccionista (con los que puedo estar de acuerdo, no crítico el fondo de eso, sino la contradicción). En el caso de Europa, principal comprador de gas Ruso, argumentan que es algo inútil y que no hará daño alguno a Rusia y que no podremos fijar los precios.
Me pregunto, con sinceridad, cual es la lógica para comprender esta aparente contradicción. Soy consciente que debe existir una variable oculta para mi, que no estoy teniendo en cuenta, y que explica esto, pero llevo días dándole vueltas, y no alcanzo a entenderlo.
Ya puestos a simplificaciones...
En una frase que la gente se debe grabar a fuego: NO EXISTEN LOS CÁRTEL DE DEMANDA. Los cártel son siempre de oferta. Pero nuestros políticos siguen sin rendir cuentas del desastre que nos han metido ya y la pobreza que nos han generado y aún siguen cavando más el agujero. ¿Cuando se empezarán a sacar las guillotinas (políticas) ?
Entonces, claro, Carrefour puede optar a veder las barras de pan a un precio razonable de nuevo, con lo que tiene un beneficio razonable, o no vender.
Por cierto, este Carrefour vive solo de vender pan, tomates y leche. Nada más. Y si no te las vende a ti, no se las puede vender a nadie más por un largo periodo de tiempo. Unos cuantos años.
Este sería el ejemplo exacto. Igual si Carrefour es razonable decide vender a un coste razonable. Pero no hay garantías de que lo sea. Hay el riesgo de que no te quiera vender pan y muchos de nosotros no tenemos tampoco muchos lugares donde comprar pan suficiente.
Así que es un todo el mundo está pillado en esta situación y depende de lo que aguante el más fuerte si nos ponemos cazurros. Y en esto, más fuerte significa tener una economía más potente.
Sería que a Carrefour le han prohibido vender tomates, leche, y todo producto menos pan, el cual lo vende a 10€, y entonces "un grupo mayoritario de clientes" decide que no lo compran si no es a un 1€, y entonces Carrefour decide no vender pan a esos clientes (a otros pues ya sí)
Ese sería el ejemplo exacto.
Pero de verdad no entiendes clarísimamente la diferencia?
No, no la veo.
Tú crees que la fuerza en este caso la tiene el comprador o el proveedor?
Creo que ambos tienen fuerza. Quien tiene mas depende de muchos factores.
No entiendes que Europa necesita un gas que no puede comprar en otro lado que no sea Rusia porque no le llega suficiente del resto de sitios?
Y Rusia necesita una riqueza que fluye de europa hacia Rusia a cambio de ese gas. Una riqueza muy grande, con la que sostienen su país. Y es un nivel de riqueza tan grande, que otros no pueden generar esa demanda.
o bien lo hace directo desde Rusia o lo hace, como está haciendo ya España, desde Rusia pero pasando por otros países que se llevan su bocado de paso.
Lo va a comprar a Rusia, pero a precio mas bajo. Y Rusia lo va a tener que vender, por que sino, su economía colapsa.
En una frase que la gente se debe grabar a fuego: NO EXISTEN LOS CÁRTEL DE DEMANDA. Los cártel son siempre de oferta.
Los cárteles de demanda existen, ya que son uno de los efectos de desequilibrio que generan los monopolios.
Pero nuestros políticos siguen sin rendir cuentas del desastre que nos han metido ya y la pobreza que nos han generado y aún siguen cavando más el agujero. ¿Cuando se empezarán a sacar las guillotinas (políticas) ?
El actor que nos vende el gas tiene su supervivencia ligada a la nuestra. El necesita venderlo, nosotros necesitamos comprarlo. Ese mismo actor ahora ha decidido usar esa situación de necesidad mutua para conquistar un territorio y quedárselo. Si lo aceptamos como "válido" y escogemos la ruta mas "barata" para salir de esta situación, estaremos demostrando que este acuerdo nos favorece mas a nosotros que a ellos, y que pueden "coger mas" sin que nosotros podamos hacer nada, por que no nos sale a cuenta movernos.
En mi opinión, es importante adaptar nuestra estrategia para asegurarnos que a nuestro proveedor no le sale a cuenta conquistar a sus vecinos aprovechando el poder que tiene respecto a los beneficios de nuestra colaboración. En el fondo nosotros vamos a bajar el precio por que el lo ha intentando subir: ha intentando usar la palanca que tiene por el acuerdo, para no solo cobrar en Euros, sino también en territorios. Y al final el gas valdrá lo que estemos dispuestos a pagar por el y el siga dispuesto a venderlo.
Si como Europeos asumimos que no nos sale a cuenta disputarle Ucrania y que se la quede, que necesitamos el gas, entonces el precio del gas habrá subido.
Piensalo, por favor.
Cosas de comunistas, me imagino.
Es lo que tiene hacer comparaciones chorras e intentar equipar las complejidades del comercio internacional con comprar una baguette.
Si se pudiera hacer y lo hubiesen hecho hace 10 años nos habriamos ahorrado cientos de miles de millones de euros en costes energeticos, gasolinas, etc...
Es que con solo pensarlo un poco ya te das cuenta del disparate que es
Y con esa impepinable verdad ante los ojos reflexionar que es lo que más nos interesa,o lo que menos daño nos hace si prefieres.
Y que mientras estemos sometidos a los dictados de terceros ellos serán los beneficiarios de nuestra debilidad .
Todo lo demás es palabrería.
Europa podría ser independiente energeticamente hablando, simplemente sería mas pobre que ahora. Podríamos haber construido nuestra sociedad sobre las fuentes de energía que teníamos aquí y crecer conforme los avances tecnológicos nos lo permitan, aprovechando mejor nuestra energía.
Otra opción, mucho mejor, era comprarle energía barata a los tienen en abundancia. Eso nos ha permitido estar donde estamos ahora y no podemos ser hipócritas y decir de pronto que estamos sometidos. Estamos sometidos a la dependencia de terceros por que ya somos mas ricos de lo que deberíamos gracias a nuestra relación con terceros.
Los países que tienen inmensas cantidades de energía no serían capaces de gastarla toda a tiempo para ponerse a la cabeza del mundo, por que el uso de energía para generar riqueza requiere de complejos entramados logísticos y sociales. Al final ellos nos venden la energía y nosotros la convertimos en riqueza que compartimos con ellos. Es algo en lo que todos hemos salido ganando.
Obviamente, por el camino esto ha dejado muertos, pero quien sabe cuantos hubiesen muerto de pobreza en cualquiera de las otras opciones: la vida no tiene pruebas A/B.
Yo creo que dependemos de los Rusos si queremos tener energía barata, es así. Hace mucho que decidimos como sociedad que preferíamos cenar todas las noches y tener médico para todos, y eso requería apalancarnos en la energía de otros y en los ejércitos de otros. Y mientras disfrutamos de sus beneficios no le hacemos ascos.
Ahora uno de nuestros socios quiere un trozo del pastel mas grande y es imposible reducir la situación a "lo que mas nos conviene". Por que lo que mas nos conviene depende del punto de vista desde el que lo mires. ¿Lo que mas nos conviene ahora mismo, o a medio plazo?
Ahora mismo nos conviene ceder y tener gas barato, y punto. Pero eso puede que sea a costa del futuro, donde nuestro socio en esto del gas barato se de cuenta de que puede coger lo que quiera del pastel, ya que en el fondo sin su gas barato no hay fiesta. Si aceptamos eso, puede que nos convenga mas frenarle, y asumir que vamos a pagar mas, para que vea que tenemos otras opciones: los yankis. Nos venden el gas mas caro, pero no invaden a nuestros vecinos con fines imperialistas.
En meneame leo sin parar que USA invade países, pero no les veo montar referendums para anexionarse regiones que han tomado por conquista. No es que simpatice con USA pero si le aceptamos a Rusia que su gas vale los euros que les pagamos, mas un trozo de ucrania, mañana querrá mas. Y esto es algo evidente.
Es posible que tu, personalmente, vayas justo economicamente y te genere inquietud y prefieras el "pajaro en mano que ciento volando". Lo entiendo, pero si actuamos como desesperados oportunistas, acabaremos como acaban los desesperados oportunistas. Ser oportunista es genial para sobrevivir, ser desperado no tanto. Pero lo peor es parecer desesperado. Entonces te sacan hasta los calcetines
Excepto en lo de que los americanos no invaden y anexan territorio.
Los americanos no tienen ningún problema en invadir lo que consideren oportuno para sus intereses.
Y anexan con el mismo criterio.Lo que les interesa, hasta donde les interesa,y por el plazo que les interesa.
Los americanos aprendieron bien temprano en su historia que sale mucho más rentable la anexión económica y la dependencia politica que una que llegue la ocupación territorial,con toda la problemática de logística, aumento presupuestario,y de política interior y exterior que conlleva.
Esta última la limitan a casos muy concretos en los que la alternativa es que dichos territorios sean ocupados por terceros y su hegemonía local se vea amenazada .
Dicho esto,y a nivel personal, creo que lo que nos convenía era mantener una buena relación con Rusia que nos permitiera disponer de sus recursos al mejor precio a la vez que le garantizamos mantener nuestra fronteras militares y de influencia a una distancia que consideraran aceptable.Nosotros buscamos nuestras áreas de interés e influencia, es lógico que los demás quieran y aspiren a lo mismo.
Todo ello mientras acelerabamos las inversiones que nos pudieran "independizar" energéticamente de unos y otros .
Sinceramente creo que Putin no hubiera invadido Ucrania si hubiera tenido claro que esta no tenía opción alguna de entrar en la OTAN y la UE.Algo que, por cierto, hubiera convertido al mar Negro, en una piscina privada en la práctica en la que Rusia no es bien recibida.
Pero ahí tenemos las declaraciones del perro diplomático de la UE diciendo que tenemos que ser agresivos en el tablero mundial... A eso también saben jugar los Algunos con más experiencia y decisión.
También carrefour podría no haber creado una crisis internacional, subiendo el precio del pan artificialmente y montando videos chorra, para luego venir llorando que que malos somos los clientes.
Entre paises no hay leyes, no existen leyes mundiales que deban cumplir todos los países. Y cada país es soberano para decidir sobre su destino y relaciones con otros países.
Por ejemplo un país con cierto recurso natural no renovable podría, por el bien del país, decidir no vender el recurso a otros paises para que sus reservas duren para muchas más generaciones. Tu crees que una decisión de este tipo es legítima o no ?
Osea, Carrefour lo que podría decidir es dejar de vender pan en sus tiendas de España, a todos los clientes españoles, si el gobierno español les prohibe vender a más de 1€. Que es lo que #13 decía. Y eso no quita que Carrefour pueda hacer otra cosa en Francia... pero perdería negocio en España.
Osea, el ejemplo más bien sería que el gobierno obligue a Carrefour a vender el pan siempre 20 centimos más barato de lo que se vende en Eroski, Aldi, etc.
Por supuesto que Rusia necesita los ingresos del gas, y por supuesto que las sanciones están haciendo efecto, y seguirán haciéndoselo aún mas, pero eso nada tiene que ver con el daño que supone para Europa, donde la reducción de suministro energético (no el corte de suministro, que no se ha llegado a producir) es directamente proporcional al hundimiento de nuestra economía.
Por supuesto la inercia funciona, y de momento estamos sobreviviendo a los altos precios a base de generar déficit, pero esta es una situación engañosa que no va a durar mucho, el problema no se termina cuando acabe el invierno, ni el año que viene, y a medio plazo la solución será la vuelta a la normalidad energética de las compras s Rusia (ya se buscarán algún modo de venderlo para que no lo parezca).
#21 #10 #21 #27 #33 #34
El precio más caro lo pone Mercadona, lidel, consum que han visto que hay escasez de pan.
Todo el follón vino porque Mercadona metió cizaña.
No hay ningún "gobierno" por encima de estos supermercados, son soberanos, aunque alquilen crea que EEUU es la policía del mundo. Bueno, cierto es que monta leyes para todos y cuando no le va bien las incumple, multa a los demás y saca otras leyes.
Y Mercadona dice que ellos te ayudan y te venden la barra a 2€.
Pero Europa no puede resistir sin comprarles. EEUU dice que a ver qué pasa si no les compramos este invierno.
Va a haber muertos de frío, por explosiones de bombonas o calefacciones rudimentarias y nadie culpará a nuestros políticos.
No se donde me he expresado mal, pero yo no pretendía poner en duda la importancia de la energía. Es evidente que la situación es insostenible. Pero insostenible para nosotros y también para ellos. La apuesta europea es que ellos tendrán que bajarse antes del burro. Nadie está imaginando que no le volvamos a comprar gas a Rusia.
Se lleva mucho tiempo vendiendo la moto de energías renovables, independencia energética y bla bla bla pero nuestros gobiernos no han hecho nada por eso. Han tenido décadas para prepararse para el chaparrón y ahora nos ha pillado y la lluvia nos va a calar hasta los huesos.
Basar el crecimiento en ese suministro primario extranjero es una locura porque en el fondo tu economía puede depender completamente de ese otro país sin importar nada de lo que hagas en tu país.
Es que me da un poco de rabia-pena que la gente se haya tragado lo de que se trata de pasar el invierno y que con eso ya está superado porque además la independencia energética de Europa es casi un hecho.
a ver a quien le pica más a rusia por no vender, o a europa por no poder comprar gas.
pero vamos, saltándonos normas básicas del sistema a la torera como si nada. y así estamos, que para unas cosas tanto pero para otras tan poco... y que el sistema occidental necesita una revisión/evolución, en lo político, en la economía,...
Si insisten en esta absurda lucha, este invierno no vamos a morir de frío, vamos a morir de hambre.
Como es algo que viene ya de la revolución naranja, y no posterior a la anexión de Crimea, lo obvié, pero vaya, que tienes toda la razón del mundo.
No sé hasta qué punto el déficit público aguantará semejante inflación
Nadie lo sabe.
¿De verdad estás de acuerdo en tirar para delante a cualquier precio?
No entiendo la pregunta. Tirar para adelante ¿con que? Y ¿cual es el supuesto precio? Yo estoy de acuerdo con incrementar nuestra deuda para comprar energía a otros proveedores, aunque esto suponga un sobrecoste. Opino que es necesario para no quedar en una situación de debilidad frente a nuestro principal proveedor. Nuestro proveedor de energía considera que tiene la sartén por el mango y que puede aprovechar nuestra dependencia de su energía, para obtener una mayor retribución por la energía que nos proporciona.
Ceder es aceptar una subida del precio del gas. Antes a cambio de dinero nos daban el gas. Ahora exigen también, además de los euros, territorios e influencias a cambio de ese gas. Si aceptamos, significa que estamos desesperados y que nuestra economía no aguanta sin la energía barata de Rusia ni siquiera el tiempo suficiente para hacerles volver al precio anterior.
Creo que no nos interesa que nuestro proveedor se sienta con el control para forzarnos a cualquier situación, usando el gas como estrategia de negociación.
¿Porqué ahora sí y no con Yemen, Palestina o Libia?
Por que no tiene absolutamente nada que ver. No entiendo la pregunta. ¿Podrías aclararme a que te refieres?
Al final nuestra situación actual es consecuencia del orden en el que están las cosas. Los cambios de orden geopolítico nos pueden afectar negativamente, positivamente o no afectarnos. Si hay ciertas disposiciones de poderes que nos convienen, es normal que las favorezcamos en la medida en la que pensemos que nos sale rentable, y si hay otras que nos perjudican, es importante que las impidamos, en la medida en la que nos salga rentable.
Rusia tiene un poder muy grande sobre nosotros, como consecuencia de ser nuestro proveedor de energía barata y abundante, lo cual impulsa nuestra sociedad. Los Rusos viven en peores condiciones que los Europeos de media, y es evidente que quieren mejorar sus condiciones de vida y prosperidad. En la medida en que se vuelvan mas poderosos nos exigirán un precio mayor por los recursos que nos venden, limitando nuestra capacidad de crecer.
Es de nuestro interés que los Rusos nos vendan el gas barato para poder continuar con el ritmo de generación de riqueza que sostiene nuestro estado del bienestar. Es evidente que ahora tienen mucho poder por que necesitamos su gas, pero también nosotros tenemos poder, por que necesitan nuestro dinero para impulsar su sociedad, que tiene mas gas que dinero.
Y todos sabemos que le vamos a comprar el gas a ellos, por que ni ellos ni nosotros tenemos otra alternativa, eso es evidente. El problema es a que precio lo pagamos. No nos interesa que los Rusos controlen territorios Ucranianos que se han anexionado. Nos interesa mas que esos territorios los controle Ucrania, que es un país mas pequeño que podría acabar dependiendo de nosotros, y del cual también podríamos obtener recursos a buen precio. Que los recursos que ostenta Ucrania vayan a Rusia es especialmente dañino para nosotros, por que no sólo esos recursos se van a un "pool" mas grande donde nuestras palancas serán menores, sino que además se van a engordar la economía de un proveedor nuestro que ya tiene muchísima influencia sobre nosotros, debido a su tamaño y capacidad exportadora.
No veo este tipo de problemas en los otros conflictos que me has descrito, pero es posible que me esté perdiendo algo.
No se trata de comprar ahora ninguna historia, se trata de conseguir ser lo más independiente posible de proveedores que tengan la capacidad de dejarnos tirados y/o bien agarrados por las gónadas.
De momento nos hemos quedado sin gas barato ruso, ahora –casualmenre– nos lo vende mucho más caro USA, y se revientan las tuberías para asegurarse de que no nos echamos atrás.
Con amigos como USA...