No tenía miedo pero rechazó ocupar un respirador porque, a su edad, consideraba que ya había vivido la vida. Este viernes ha vuelto a casa y charla por Internet con sus 10 nietos y 11 bisnietos
#3 El juramento hipocrático es una curiosidad histórica sin ninguna validez actual. Cualquier paciente mayor de edad no incapacitado judicialmente puede renunciar a cualquier tratamiento que le de la gana si está en sus cabales. Y si no quieres que decidan por ti "Voluntades Anticipadas"
#3 En este momento es fácil sortear las leyes. Y te aseguro que hay muchos médicos que tienen una perspectiva ética muy diferente a la que indica su código deontologico. Asi que si hay 10 respiradores, 11 pacientes y la señora cree que ha vivido lo suficiente... un dilema que se ahorra el comité ético del hospital
#10 Muy bien, pero si lo tienen que hacer es un escenario como el actual, no te lo van a decir ni reconocer, y seria un ultimo recurso pero no porque te lo pida el paciente
#5 Hay un libro en particular (entre muchos otros) que te haría mucho bien. Se llama "La montaña mágica". Lo escribió Thomas Mann entre 1912 y 1924. Hubo una gran guerra, en esos tiempos. Te lo recomiendo encarecidamente.
#5 Llámame malpensado, pero me huelo que van a empezar a salir más noticias como esta. Como para convencernos de que, llegado el momento, no ocupar respiradores con gente mayor será correcto.
#5 La noticia te está contando una historia, sin más, las conclusiones que saques son tuyas y solo tuyas.
Yo ni aplaudo ni dejo de aplaudir, es su decisión y la respeto, en ningún momento me parece que se esté mitificando su decisión. Me parece igual que otras decisiones personales como abortar, contar una violación, tratarte con quimioterapia o irte a vivir al Congo a una ONG.
Lo que me parece interesante es que con esa edad ha superado el Covid-19.
Me da la sensacion que debe ser una mujer de las que da gusto escuchar contándote historias de su vida.
#3 ¿Qué no puede hacer el qué? ¿No intubar? Mi padre 12 días antes de morirse dejó muy claro en la UCI que no quería intubaciones, igual que esta señora, se lo dejó dicho a todos con una claridad mental que hasta ellos flipaban. Sólo el oxígeno porque con una fibrosis pulmonar necesitas oxígeno cuando llegas a la última fase. Y así hasta el último día, con su oxígeno, que yo le ajustaba para que no se le saliera.
#19 no se si recuerdas los héroes de Chernobyl o los de Fukushima, en muchos casos gente mayor que solo buscaban un futuro mejor para sus hijos y nietos.
Nadie va a decir que sea lo correcto o exigirlo, de hecho no es algo que si quiera guste hablar o pensar, pero se entiende pensamientos como los de esta mujer. Es una guerra en la que nadie quiere estar, pero en toda guerra hay héroes.
En cuánto a seleccionar entre pacientes, prefiero no meterme, pero esta claro que sin recursos hacen falta criterios.
#5 la culpa no es de la mujer, sino del sensacionalismo a lo Gente de Bart que ElMundo crea con esta no-noticia, sumado al mensaje que con este tipo de historias, aparentemente inocentes, tratan de meter muchas veces con calzador (#19 dixit).
La mujer simplemente actuó según su propio código ético y no ha hecho ni mejor ni peor.
#5 Es nada mas y nada menos que una decision personal valiente y como tal se presenta. Todo el mundo ve licito querer vivir y nadie puede criticar que una señora desee que la naturaleza siga su curso. Entiendo tu punto, de todas formas.
#5 No quiere decir eso. Quiere decir que un medio te ha vendido una información. La mujer sólo estaba actuando como le apetecía sobre algo que le habían vendido que era letal y la sensación de que nadie de su edad se recupera. La culpa no es de la señora, ella tuvo su opinión legítima.
Me alegro mucho por esta señora ahora que está recuperada.
#5 No es una actitud a alabar, ella tomó esa decisión, aún sin tener claro si en ese país existe algún tipo de normativa en referencia a ello. Ella consideró eso y el médico la contradijo, a saber por qué.
Simplemente la publicación no es más que rellenar páginas sobre el covid-19 sin sentido ya que a la prensa después de casi dos semanas de publicaciones se le acaba el fuelle y una vez nos han dejado claro el escenario catastrófico de Italia y todos los consejos y síntomas declarados hasta que EEUU no reviente o salga algún extraño síntoma al que hacerle especial vigilancia aunque no esté del todo confirmado se va a llenar de este tipo de noticias después de las actualizaciones de la situación que publique el estado a media mañana.
#5 El otro día entrevistaron a un médico, hablaba de la locula de entubar a gente mayor de ochenta porque no resistían la entubación y sus muertes estaban ya firmadas.
Llevar al matadero a nuestros ancianos a morir en una semana solos... Es cruel, muy cruel.
¿Por qué se está hablando de que estamos olvidándonos de nuestros ancianos, como si los estuviéramos tirándolos a la basura?
Esta señora ha decidido que ha vivido lo suficiente por la razón que sea, y que intubarla es una tortura y que tampoco le apetece agonizar sola en un hospital... ¿Tan raro es que quiera marcharse y que lo ha aceptado? ¿Tan difícil es aceptar la muerte?
#5 Estoy de acuerdo contigo, aunque me permitiré pseudofilosofar un poco.
Entiendo perfectamente lo que dices, pero comparto tu crítica a medias. Creo que el problema no está en sacar a esta señora en los medios, pues a fin de cuentas, la suya es una actitud que a mucha gente puede resultarle inspiradora e incluso heroica (ceder su vida para que alguien más joven tenga más oportunidad). No me mojaré en valorar si es o no una actitud encomiable, pero sí diré que es una actitud de serenidad vital (a falta de conocer más detalles sobre ella y sus circunstancias). Yo quisiera para mí y para mis seres queridos que, llegado el momento, pudiéramos tener la serenidad y poseer un sentimiento de satisfacción vital que nos permitiera aceptar el momento último con esa entereza, con una imagen retrospectiva de nuestra vida que pudiéramos considerar plena.
Pero entiendo tu crítica, sólo que yo la dirigiría a otra parte: a una sociedad infantil y maniquea cada vez más incapaz de entender nada que se salga de los rígidos renglones del patrón del blanco y el negro. Una sociedad capaz de incurrir en la enorme falacia que explicas: juzgar peyorativamente a ancianos que lógicamente luchan por vivir con todas sus fuerzas porque salió en los medios una anciana que aceptó su momento con entereza, seguramente gracias a sus circuntancias personales y a su forma de ser. Dicho así puede sonar exagerado, pero búsquen en su memoria y encontrarán muchos ejemplos de este proceder. Como ejemplo paradigmático de rabiosa actualidad: familias con niños autistas o con necesidades especiales, insultados y abucheados desde ventanas y balcones por salir unos minutos a la calle. Hay que ser cenizo, intransigente y bastante lamentable para dedicarse a gritarle por defecto a cualquiera que podamos ver andando desde la ventana, casi como si de un pasatiempo se tratara. Dice poco de nuestra capacidad de raciocinio.
Así que yo no aplaudiré a esta anciana, pero sí la respetaré totalmente. Mis insultos los dirijo a la infantilización de nuestra sociedad y a la legión de idiotas que le hace juego a esta degradación de la razón y casi de la capacidad humana de la emoción y la empatía.
#28 Sé que lo que dices tiene cierto sentido. Pero respetuosamente te pido que lo pienses un poco. Me explico:
Pareces defender que es mejor salvar a jóvenes que a ancianos, pues la vida del jóven vale más, ya que tiene más futuro. Esto, en una situación gravísima de excepcionalidad puede, de aquella manera, aceptarse. Si hay carestía de medios, de alguna manera deben filtrarse las prioridades, es una putada pero no queda más remedio, es algo casi matemático, un embudo situacional.
Pero me preocupa que se normalice esto. Pero lo que dices, a mí solo me vale en una situación como esta, de gravedad excepcional (y lo digo enserio, porque ya parece que a fuerza de repetir lo grave que es esta situación, nos estamos olvidando precisamente de lo grave que es). ¿Hace dos meses, habrías aceptado que por falta de medios, dejaran morir a tu padre o abuelo para priorizar a un joven? Te habría parecido un atropello y una puta vergüenza inaceptable, y con razón.
Mira, por mi profesión sé perfectamente que la vida humana tiene un precio. Soy ingeniero de caminos y yo mismo he introducido en mis cálculos el precio de una vida y el precio de una lesión, pues ambas cosas se monetizan (cosa curiosa, a la vez que técnica y matemáticamente indiscutible, cuesta mucho más un herido de cierta gravedad que un muerto). De hecho la vida en, por ejemplo, trazados de carretera, vale más o menos dependiendo del poder adquisitivo (entre otras variables) del lugar de construcción.
En una situación de excepcionalidad y crisis todos somos lobos (lo somos hasta cuando hacemos carreteras). ¿pero quién somos para valorar así, alegremente, el valor de la vida de alguien en función de variables casi espúreas? Esto es una puta desgracia, que haya que dejar morir a gente por falta de medios es una puta desgracia. ¿Vale más la vida de un joven que la de un abuelo? Dame un entorno de programación, o un puto Excel, te lo monetizaré y llegaré a la conclusión de que si, es técnicamente cierto. Pero no moralmente. La vida es la vida, y en una situación normal, lo esperable es que tenga el mismo cuidado y derecho al mejor tratamiento tanto un bebé como un anciano de 120 años.
#3 el juramento no existe como tal, es un simple acto simbólico que algunos deciden hacer y las leyes dicen que el paciente puede elegir si someterse a tratamiento o no.
#47 Yo espero que este hecho no se normalice, pero dadas las circunstancias, me parece admirable el gesto de la señora "sacrificando" sus esperanzas de vida por otras personas que aún no han tenido la oportunidad de vivir la suya.
Dicho esto, tu opinión me parece más que acertada y tu comentario es uno de esos que tras leerlos te alegras por pertenecer a este foro. Un saludo.
Pelin sensacionalista ¿ No? En ningún momento dice que la fueran a entubar, porque lo mismo estaba descartada desde un principio.
Es Como si yo digo "le dije a hacienda que no me dieran 10 millones de euros. Que se los dieran a otro". Pues si, que lo he dicho, pero no implica que hacienda me vay a dar 10 millones de euros.
#7 En una granja en EEUU, se instaló una secta, y el líder convenció a decenas de personas para que se suicidaran. No parece muy difícil para una familia hacer algo así con una persona mayor.
#47 Puedo aceptar que mi idea sea aplicada en casos excepcionales, pero como tú afirmas (por el tema de presupuestos en tu trabajo): unas vidas tienen más valor que otras.
La materia de una nación es la mano de obra y los jubilados no aportan, solo consumen recursos.
Tengo padres jubilados y, cómo es normal, los quiero como cualquier hijo a sus padres. Querría que vivieran muchos años.
Mi idea en este tema no es contrario al tener seres queridos. Solo es la realidad.
#57 En #5 decías "¿De verdad debemos aplaudir estas actuaciones como si fueran ejemplares?".
Ahora, en #57 dices "yo tampoco he dicho que el gesto de esta señora no sea heroico".
#56 ¿Me invento yo que ¿de verdad que es bueno que publicitamos alabando este tipo de actitudes, que solo son decisiones personales- respetables, eso sí- como si hubiera un fondo "heroico" o algo asi que la actitud normal de seguir a tu médico parece que con esto no tiene?</i?.
#5 Sí, parece más bien un publireportaje para que se acepte de mayor grado que los mayores no se les ponga respiradores.
Lo mismo que el otro día que dieron la primera de alta de la UCI, que también parecía un publireportaje para dar animo a la masa. Y a los dos días se murió la mujer.
Yo ni aplaudo ni dejo de aplaudir, es su decisión y la respeto, en ningún momento me parece que se esté mitificando su decisión. Me parece igual que otras decisiones personales como abortar, contar una violación, tratarte con quimioterapia o irte a vivir al Congo a una ONG.
Lo que me parece interesante es que con esa edad ha superado el Covid-19.
Me da la sensacion que debe ser una mujer de las que da gusto escuchar contándote historias de su vida.
Nadie va a decir que sea lo correcto o exigirlo, de hecho no es algo que si quiera guste hablar o pensar, pero se entiende pensamientos como los de esta mujer. Es una guerra en la que nadie quiere estar, pero en toda guerra hay héroes.
En cuánto a seleccionar entre pacientes, prefiero no meterme, pero esta claro que sin recursos hacen falta criterios.
La mujer simplemente actuó según su propio código ético y no ha hecho ni mejor ni peor.
Ya veo que eso no va contigo.
Me alegro mucho por esta señora ahora que está recuperada.
Simplemente la publicación no es más que rellenar páginas sobre el covid-19 sin sentido ya que a la prensa después de casi dos semanas de publicaciones se le acaba el fuelle y una vez nos han dejado claro el escenario catastrófico de Italia y todos los consejos y síntomas declarados hasta que EEUU no reviente o salga algún extraño síntoma al que hacerle especial vigilancia aunque no esté del todo confirmado se va a llenar de este tipo de noticias después de las actualizaciones de la situación que publique el estado a media mañana.
Llevar al matadero a nuestros ancianos a morir en una semana solos... Es cruel, muy cruel.
Llegado el caso no sabría qué hacer,,,la verdad
Esta señora ha decidido que ha vivido lo suficiente por la razón que sea, y que intubarla es una tortura y que tampoco le apetece agonizar sola en un hospital... ¿Tan raro es que quiera marcharse y que lo ha aceptado? ¿Tan difícil es aceptar la muerte?
Entiendo perfectamente lo que dices, pero comparto tu crítica a medias. Creo que el problema no está en sacar a esta señora en los medios, pues a fin de cuentas, la suya es una actitud que a mucha gente puede resultarle inspiradora e incluso heroica (ceder su vida para que alguien más joven tenga más oportunidad). No me mojaré en valorar si es o no una actitud encomiable, pero sí diré que es una actitud de serenidad vital (a falta de conocer más detalles sobre ella y sus circunstancias). Yo quisiera para mí y para mis seres queridos que, llegado el momento, pudiéramos tener la serenidad y poseer un sentimiento de satisfacción vital que nos permitiera aceptar el momento último con esa entereza, con una imagen retrospectiva de nuestra vida que pudiéramos considerar plena.
Pero entiendo tu crítica, sólo que yo la dirigiría a otra parte: a una sociedad infantil y maniquea cada vez más incapaz de entender nada que se salga de los rígidos renglones del patrón del blanco y el negro. Una sociedad capaz de incurrir en la enorme falacia que explicas: juzgar peyorativamente a ancianos que lógicamente luchan por vivir con todas sus fuerzas porque salió en los medios una anciana que aceptó su momento con entereza, seguramente gracias a sus circuntancias personales y a su forma de ser. Dicho así puede sonar exagerado, pero búsquen en su memoria y encontrarán muchos ejemplos de este proceder. Como ejemplo paradigmático de rabiosa actualidad: familias con niños autistas o con necesidades especiales, insultados y abucheados desde ventanas y balcones por salir unos minutos a la calle. Hay que ser cenizo, intransigente y bastante lamentable para dedicarse a gritarle por defecto a cualquiera que podamos ver andando desde la ventana, casi como si de un pasatiempo se tratara. Dice poco de nuestra capacidad de raciocinio.
Así que yo no aplaudiré a esta anciana, pero sí la respetaré totalmente. Mis insultos los dirijo a la infantilización de nuestra sociedad y a la legión de idiotas que le hace juego a esta degradación de la razón y casi de la capacidad humana de la emoción y la empatía.
Pareces defender que es mejor salvar a jóvenes que a ancianos, pues la vida del jóven vale más, ya que tiene más futuro. Esto, en una situación gravísima de excepcionalidad puede, de aquella manera, aceptarse. Si hay carestía de medios, de alguna manera deben filtrarse las prioridades, es una putada pero no queda más remedio, es algo casi matemático, un embudo situacional.
Pero me preocupa que se normalice esto. Pero lo que dices, a mí solo me vale en una situación como esta, de gravedad excepcional (y lo digo enserio, porque ya parece que a fuerza de repetir lo grave que es esta situación, nos estamos olvidando precisamente de lo grave que es). ¿Hace dos meses, habrías aceptado que por falta de medios, dejaran morir a tu padre o abuelo para priorizar a un joven? Te habría parecido un atropello y una puta vergüenza inaceptable, y con razón.
Mira, por mi profesión sé perfectamente que la vida humana tiene un precio. Soy ingeniero de caminos y yo mismo he introducido en mis cálculos el precio de una vida y el precio de una lesión, pues ambas cosas se monetizan (cosa curiosa, a la vez que técnica y matemáticamente indiscutible, cuesta mucho más un herido de cierta gravedad que un muerto). De hecho la vida en, por ejemplo, trazados de carretera, vale más o menos dependiendo del poder adquisitivo (entre otras variables) del lugar de construcción.
En una situación de excepcionalidad y crisis todos somos lobos (lo somos hasta cuando hacemos carreteras). ¿pero quién somos para valorar así, alegremente, el valor de la vida de alguien en función de variables casi espúreas? Esto es una puta desgracia, que haya que dejar morir a gente por falta de medios es una puta desgracia. ¿Vale más la vida de un joven que la de un abuelo? Dame un entorno de programación, o un puto Excel, te lo monetizaré y llegaré a la conclusión de que si, es técnicamente cierto. Pero no moralmente. La vida es la vida, y en una situación normal, lo esperable es que tenga el mismo cuidado y derecho al mejor tratamiento tanto un bebé como un anciano de 120 años.
lo que has dicho es una tontería
Dicho esto, tu opinión me parece más que acertada y tu comentario es uno de esos que tras leerlos te alegras por pertenecer a este foro. Un saludo.
Es Como si yo digo "le dije a hacienda que no me dieran 10 millones de euros. Que se los dieran a otro". Pues si, que lo he dicho, pero no implica que hacienda me vay a dar 10 millones de euros.
La materia de una nación es la mano de obra y los jubilados no aportan, solo consumen recursos.
Tengo padres jubilados y, cómo es normal, los quiero como cualquier hijo a sus padres. Querría que vivieran muchos años.
Mi idea en este tema no es contrario al tener seres queridos. Solo es la realidad.
Sal de tu realidad alternativa y no te inventes las cosas.
Y por cierto, toma negativo por decir que yo me invento miserablemente nada.
Ahora, en #57 dices "yo tampoco he dicho que el gesto de esta señora no sea heroico".
Lo único demostrado es tu inconsistencia.
Lo mismo que el otro día que dieron la primera de alta de la UCI, que también parecía un publireportaje para dar animo a la masa. Y a los dos días se murió la mujer.