Conversamos con el teólogo Javier Prades (Madrid, 1960) y el científico Juan José Gómez Cadenas (Cartagena, 1960). Javier es licenciado en Derecho y doctor en Teología. Actualmente ejerce como rector de la Universidad Eclesiástica de San Dámaso. Juanjo estudió Ciencias Físicas en la Universidad de Valencia y más tardé completó su formación académica realizando estudios de posgrado en la Universidad de Stanford. En 2012 Richard Dawkins y Rowan Williams (entonces arzobispo de Canterbury) protagonizaron un debate sobre ciencia y religión.
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etiquetas: debate , ciencia , fé , divulgación , entrevista 
En la religion, se da por echo de que algo superior lo ha querido asi, y no se puede rebatir o eres un apostata y en epocas pasadas eso te condenaba directamente a la muerte o algo peor.
Son pequeñas diferencias ... muy pequeñas ...
es.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Chaitin
es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_Gödel
En la religion, se da por echo de que algo superior lo ha querido asi, y no se puede rebatir o eres un apostata y en epocas pasadas eso te condenaba directamente a la muerte o algo peor.
Son pequeñas diferencias ... muy pequeñas ...
es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_parada
Aquí mismo vemos uno de los prejuicios que la religión ha conseguido garbar a fuego en la sociedad: Poner al mismo nivel a ciencia y religión a tal punto que vemos normal este tipo de debate.
En realidad este debate es por si mismo insano pues son cosas que ni están ni deberían estar al mismo nivel.
Aunque no puedas demostrarlo con los medios actuales.
Enlace dado por #1
El teorema de incompletitud viene a decir lo siguiente: supongamos que tienes un sistema consistente (es decir, dentro de él no hay contradicciones). Entonces, este sistema es incompleto, es decir, platea preguntas que no pueden responderse con la propia teoría.
En concreto, las matemáticas son un sistema consistente: se parte de unos axiomas y a partir de éstos se desarrolla el resto del edificio matemático. El teorema de incompletitud nos dice que, por esto mismo, habrá teoremas matemátcos que sean indemostrables.
O así lo entiendo yo.
No sé qué última instancia será esa, pero la ciencia y su herramienta de demostración, las matemáticas, lo que hacen es demostrar empíricamente que algo es cierto antes de decir que es cierto. Y si no se puede demostrar, se queda como "teoría", es decir que no se ha demostrado aún. Y si se demuestra que es "cierto" pero luego otra persona demuestra que esa afirmación era errónea, como pasó con la homeopatía y con muchas otras afirmaciones (sobre todo en ciencias de la salud), pues se descarta y se dice que era falso.
La religión pasa inmediatamente a emitir leyes, en vez de teorías, y te dice que algo que directamente no se puede demostrar (la existencia de seres superiores etéreos y mágicos) es cierto porque lo dice la religión y no hay más que discutir y si no lo quieres aceptar así como te lo digo yo pues disparo en la cabeza junto a la tapia por ateo pecador demoníaco y además me quedo a tus hijos para que no los eduques en el pecado de no creerse lo que yo digo. Y así estamos, en 2016 adorando a muñecos de madera, a figuras cúbicas, a elefantes con 6 brazos y queriendo meter en la cárcel o matar a los que no se creen que mi muñeco de madera, mi cubo negro en medio de la Meca o mi elefante de 6 brazos es el Dios verdadero porque lo digo yo y mi pistola.
Del mismo modo que el cura de mi pueblo dice que hay un Dios en el cielo y que es todopoderoso y él lo hizo todo, yo puedo decir que el Dios verdadero es el elefantito ese de los indios o que no hay ningún Dios y el mundo fue creado por unicornios con alas que van volando por el universo creando mundos. Y entonces que sea él el que "demuestre que lo que yo digo es mentira". Tiene la misma obligación que yo de demostrar que su dios no existe y es mentira, la misma obligación.
es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
Pero también podría añadir: la lógica está basada en los mecanismos intuitivos de nuestro cerebro (al igual que las matemáticas).
www.quora.com/Can-axioms-be-proven-in-mathematics
Incluso hace tiempo hubo unos que probaron la existencia de Dios con el Teorema de Godel, y se tiraron un bombo brutal diciendo que habían hecho simulaciones por ordenador y no se qué, para patrocinar los macbooks ...
labellateoria.blogspot.com.es/2007/05/el-teorema-de-gdel-sobre-la-verd
En la ciencia no se cree, la ciencia es la representación del universo en parámetros que los humanos somos capaces de entender.
Ni se puede creer o no en la gravedad o en la entropía. El universo funciona como funciona ( nos guste o no) y la ciencia lo intenta explicar en términos humanos.
Y aquí es cuando viene un religioso y dice: “Pero es que la religión es lo mismo, intenta explicar… blah, blah, blah”
Pues no es lo mismo, la religión no intenta explicar nada. Intenta convencer de unas ideas que tienen miles de años de antigüedad son capaces de representar algo de cómo funciona el universo y el ser humano. Si nos paramos a pensar es absurdo que siquiera pongamos al mismo nivel a alguien que vivió hace miles de años y que dejó escrito algo (que no siempre se parece con lo que llegó a nuestros días) con el conjunto de conocimientos científico de miles de personas (estos sí sabemos exactamente quien fueron, que hicieron y donde vivieron y si nos descuidamos hasta la marca del bolígrafo con que hizo las anotaciones) a lo largo de la historia.
En cuanto a las ciencias experimentales, no se basan en axiomas como las matemáticas, sino que siguen justamente el proceso opuesto. Si en matemáticas probamos teoremas partiendo de axiomas, en la física y en cualquier ciencia los datos observables, si tiramos un objeto y tarda un segundo en caer sobre la tierra, es que lo tiramos a 4,9 metros. Este seria un teorema, que coincide con la realidad física observable. Con el método científico, intentamos buscar aquellos axiomas que verifican los teoremas, es decir, que ese 4,9 es 9,8/2 * 1^2.
En resumen, que vale, las matemáticas se basan en axiomas, que se escogen por su utilidad, no para explicar la realidad, pues las matemáticas son una construcción mental. En las ciencias, la gracia reside en formular afirmaciones falsables, que aunque no te garantice la veracidad total de nada al 100%, se puede refinar tanto como se quiera, haciendo experimentos.
El problema es que con muchas ideologías y religiones, las afirmaciones no se cuestionan, bien porque son infalsables a nivel teórico o por ser infalsables a nivel práctico ( es decir, que si disientes, golpe de remo ).
Ciencia y religión no siguen los mismos procesos para explicar el mundo, si bien acepto que la ciencia no es perfecta, pero es mejor seguir las evidencias ( aunque nunca sepas nada al 100% ) que inventarse paridas.
Saludos !
Tautología nivel mitológico
La ciencia asigna la credibilidad mímina para no caer simplemente en pensar que nada se puede demostrar. Mientras que la religión parte de que no se puede demostrar, así que toca creer a ciegas.
PS: Aunque por cierto también se puede ver como que la ciencia solo habla de probabilidad, que para algunas "certezas" son elevadamente altas.
Then a=b=0
Cuando tú dices "pero es cierta" lo que haces es emplear otro sistema en el que el problema es decible, si no podrías saber que es cierta.
Vuelvo a empezar. 1,2,3
¿o no?
Pues es cierto, pero probablemente sea el único (o de los únicos) casos en lo que se cumple porque la sentencia afirma su propia indemostrabilidad. Matemáticamente es posible demostrar que algo es indemostrable, y por tanto la sentencia "El teorema A es indemostrable" es cierta, independientemente de como sea el teorema. Lo que pasa con Gödel es que no poder crear una demostración de dicha sentencia implica directamente que es cierta, pues la sentencia misma indica que es imposible de demostrarse. Un caso bastante único, como dije.
#35
Efectivamente, y es una de las cosas que más me fascinan. Llegado a un punto muerto podemos tomar una de las dos opciones como axioma verdadero, y continuar las matemáticas a partir de allí. Pero nada nos impediría tomar justo la contraria como axioma verdadero y crear todo un nuevo conjunto de matemáticas totalmente válidas pero diferentes. Seguramente uno de las dos ramas será mas prolífica que otra, pero ambas serían igualmente válidas. Esta es una de las cosas que más me gustaría ver si existiera una civilización alienígena avanzada: El conjunto de axiomas que forman sus matemáticas. ¿Habrán elegido los mismos que nosotros, o seguirán un camino distinto? De ser así... ¿llegarán a los mismos teoremas que nosotros o serán diferentes? Me parece fascinante, pero dudo que alguna vez seamos capaces de verlo.
En la geometría euclídea, se parte de determinados axiomas (indemostrables). El quinto de ellos dice que por un punto exterior a una recta, se puede trazar una única paralela a la recta dada.
Así, admitiendo como cierto este postulado, construimos toda la geometría euclidiana, que es útil para explicar, por ejemplo, la física clásica.
Si negamos este quinto postulado, entonces emprendemos otro camino que nos lleva a las geometrías no euclídeas, como la geometría de Riemann, en la que se basa la relatividad de Einstein.
cc. #71
La abstracción de las operaciones algebraicas apareció después.
Ahora sabemos que la tierra es redonda, no es lo mismo.
La Ciencia es dañina porque multiplica capacidades del ser humano de forma desigual(con más dinero, más puedes) y se incrementa la cantidad de máquinas existentes y en funcionamiento sin tener en cuenta los límites del planeta ni la naturaleza humana en su uso.
Y por tanto sí que es cierto que Gödel (porqué está claro que todo enunciado o bien él es verdadero o bien su negación es verdadera) demostró que para cualquier conjunto de axiomas (vuelvo a comentar lo de efectivo) hay una verdad que no es demostrable a partir de dicho conjunto de axiomas.
Lo que sí es erróneo es simplemente pensar que hay una noción de "demostrable". La noción de demostrable siempre es relativa a los axiomas (efectivos) considerados. Que sea indemostrable con unos axiomas no imposibilita que sea demostrable con otros axiomas.
O por ejemplo, saber que tiene cáncer la persona que más quieres el día anterior a su accidente mortal.
Tampoco tiene sentido meter a Dios en temas cómo estos.
Además, no sé a qué viene mezclar churras con merinas. Estamos hablando de religión y ciencia.
Eso se lo cuentas al médico la próximas vez que tengas que ir por algo, o al dentista cuando te vaya a poner la anestesia.
Un bisturí en manos de un loco es un arma homicida. En manos de un cirujano un instrumento de salvación. El problema no es la ciencia es como usamos lo que la ciencia es capaz de generar.
Una pajilla en pornotube y a por otro episodio de JdT, esto no vale mi tiempo.
Meneante medio mode off.
¿Consideras el lenguaje como algo innato, o dependiente del proceso de aculturación?
Una cosa es la experiencia, y otra, la representación lógico-matemática (verbal, mental, etc.) de la misma.
El cerebro tiene en sí mismo un mecanismo lógico, digamos. Es decir, antes de crear las matemáticas, el mero hecho de pensar ya supone el uso de la lógica aún sin haber dado previamente clases de lógica, ni mucho menos de matemáticas, incluso sin saber escribir ni leer, incluso sin saber hablar.
Los sabios griegos formalizaron un poco la lógica pero con lenguaje coloquial, sin uso de símbolos matemáticos. Cosas como el silogismo, es decir, dos proposiciones (llamadas premisa mayor y premisa menor) que derivaban en una conclusión.
Ejemplo:
1. Todos los hombres son mortales
2. Aristóteles es un hombre
3. Conclusión: Aristóteles es mortal.
Otro Ejemplo:
1. O bien Aristóteles es mortal o bien es inmortal
2. Aristóteles no es inmortal
3. Conclusión: Aristóteles es mortal
Es decir, los griegos expresaron con palabras muchas leyes de la lógica.
Fue más tarde cuando Boole y otros expresaron esas leyes de forma matemática. Supongo que os sonará "álgebra de Boole", muy usada en los ordenadores, que se basaba en operaciones básicas: AND, OR, XOR, etc... El AND es equivalente a una multiplicación (1*1=1 ; 1*0=0; 0*1=0; 0*0=0) aunque se suele representar con el símbolo ^, el XOR es como una suma módulo 2 (1mod2 + 1mod2 = 0mod2; 1+0=1; 0+1=1; 0+0=0) aunque se suele representar con un + encerrado en un círculo, etc... Una de la operaciones de Boole es IMPLICA (o bien, operación de IMPLICACIÓN) y de esta forma las demostraciones matemáticas se podían convertir en meras operaciones algebraicas: de álgebra de Boole.
Por ejemplo, la demostración de que Aristóteles es mortal, en lenguaje matemático.
1. Para todo x, si x pertenece al conjunto Hombres IMPLICA x pertenece al conjunto de Mortales
x es Hombre => x es Mortal
2. Aristóteles pertenece al conjunto de los Hombres.
3. Conclusión:
De 1 y 2 se deduce que Aristóteles pertence al conjunto de los Mortales.
La IMPLICACIÓN contenida en 1 significa que si lo primero es VERDADERO (es TRUE, es igual a 1) lo segundo tiene que ser verdadero ya que 1 dice que la IMPLICACIÓN es verdadera.
(H => M) = 1
y esta ecuación sólo se cumple cuando H es 1 y M es 1, o bien cuando H es 0
Pero como H es 1 (es hombre) sólo cabe la posibilidad M=1 (es mortal)
Es posible que en el instituto te explicasen la lógica (quizá en la asignatura de Filosofía) siguiendo un estilo matemático... en plan operaciones (funciones de 2 variables) como AND (Y = ^), OR (O: uno u otro, quizá ambos), XOR (O Exclusivo: uno u otro pero no ambos). Porque contarlo con letras es más simple, al menos más breve y rápido de escribir. Pero eso no significa que siempre la lógica se basase en las matemáticas, ni que fuese posterior a las matemáticas, ni nada de eso. Se puede comprobar que decirlo con matemáticas o decirlo con palabras en lenguaje coloquial es equivalente. Aunque las palabras a veces pueden ser ambiguas, como, por ejemplo el O, que a veces no se sabe si se refiere a un O exclusivo o un O no exclusivo.
#14 El debate nunca es insano, siempre se puede aprender de un debate por muy estúpido que pueda parecer, especialmente si ataca tus creencias, puedes salir reforzado o puede plantearte dudas que provoquen que investigues sobre ellas y por ello tus creencias se vean reforzadas o por el contrario que se vengan a bajo, incluso puede que encuentres el error.
El no debatir, el encerrarse en uno mismo y sus ideas no es bueno, ni para uno mismo ni para sus ideas. El encontrarte opiniones distintas divergentes siempre es interante.
Este debate es interesante pero por parte del físico, el teólogo parece una persona interesante al principio, pero cuando el debate se vuelve realmente interesante desaparece para reaparecer al final, cuando le sacan el tema de la política (supongo para que pueda intervenir) Desde luego un filósofo sería un contertulio mucho más interesante, o al menos un teólogo dispuesto a llevar el debate más allá. Una cuestión que sacan mucho a relucir en los debates de ciencia vs religión es la moral, parece que la religión sigue creyéndose dueña de esta, pero al contrario, ciencia y filosofía son las que debieran tener la palabra sobre ello y poder discutirse ampliamente el tema.