"España no tiene que pedir perdón" por su papel en América, "distorsionado por la propaganda", han coincidido varios especialistas en la presentación, este sábado, del documental "España, la primera globalización", un alegato contra la Leyenda Negra y que defiende la trascendencia histórica del Imperio español. La idea de producirlo surgió de la "inquietud" que causó en su director, José Luis López-Linares, la obra "Imperiofobia y Leyenda Negra", de la historiadora y escritora Elvira Roca Barea (Universidad de Luxemburgo).
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Sin fotopolla ok?
La verdad es que un imperio entró a sange y fuego en otro continente y como consecuencia murieron unos cuantos y se llevaron unas cuantas toneladas de plata. ¿Que la desgracia de unos fue la dicha de otros?, eso es historia, ¿que el perdón es como las condenas y demás chorradas que no sirven para tapar o enmendar el pasado? eso es una gran verdad. España ha de cargar con su historia, que es la que le ha llevado hasta el estado actual.
Un ejemplo es que España extrajo de México en 300 años 190 mil kg de oro y en la última década empresas extranjeras han extraído de México el doble y solo han pagado el 1% en impuestos.
youtu.be/HVynvKO8ic4
#10 pide perdón, bellaco.
Es fácil señalar a los otros cuando manipulan, pero ojito, que a ti seguro que también te la han metido doblada los tuyos.
Libro de José Luis Villacañas
Lo que pasa es que los políticos saben que la gente prefiere que se le eche la culpa a factores que escapan a su control en vez de centrarse de lo que tienen entre manos.
Una sociedad que vivía de los sacrificios humanos y el canibalismo.
#9 En cambio las cuñadeces son la norma en nuestra sociedad.
La mayor parte de los nativos se unieron a los conquistadores.
Los nombres de los pueblos precolombinos aun se conservan.
El mestizaje fue de mas del 90%
Les quitaron de encima una sociedad de canivalismo y sacrificios humanos.
Les construyeron docenas de universidades.
Les dieron el mismo estatus de ciudadanos del imperio que tenían los españoles peninsulares.
Imponer a la fuerza el catolicismo fue una mierda , pero la alternativa de sacrificios humanos y canibalismo era peor.
Él es filósofo, historiador de la filosofía y de las ideas. Bueno, tiene bastante mejor formación para tratar el tema que una lingüista.
Menudo expolio/genocidio
Y todavía éstos cavernicolas del Pp hablando de que llevaron la evangelizacion = libertad .
Se ríen de la gente.
La mayoría de los estudiosos del periodo creen que esencialmente lo que se dio en aquel periodo fue un proceso de expansión o de conquista de un territorio en manos de los musulmanes. No una reconquista.
José Luis Corral, Universidad de Zaragoza
“La batalla de Covadonga jamás existió. En todas las crónicas cristianas anteriores al año 883 no aparece nunca”
www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/historiayvida/20191208/47205
Una vez más: es muy fácil ver la paja en el ojo ajeno y difícil ver la biga en el propio.
Como todos los pueblos y tribus estaban seguro que su religión era la verdadera. Ahora también pasa, incluso si eres agnóstico o ateo, todo el mundo piensa que su creencia es la buena.
Pero bueno en ese momento las alternativas eran sacrificios y canibalismo vs catolicismo y desfalco.
Según tú cómo se conquistó el imperio Inca ¿Pizarro llevaba 100.000 soldados escondidos en al faltriquera? Y luego mintió para ser más famoso?
Y tú único argumento es no me creo lo que tú dices pese a que es de sobra conocido, hay crónicas y relatos de contemporáneos a mansalva.
Pues vale.
Si quieres seguir creyendo que los soldados que caben en 4 autobuses conquistaron todo Perú allá tú.
En la propia wiki puedes hacer la suma, los contingentes de soldados que iban llegando en cada oleada, sin contar con los apoyos locales, y ya a sólo dos meses del episodio de Atahualpa, ese número ya varía.
En cq caso esto venía con que el ejército castellano era poderoso, y a medida que iba extrayendo riquezas lo fue más. Tú me respondías en #25 que de poderoso nada, pero que 200 tíos conquistaron a 12M... No sé a donde lleva todo ésto.
El genocidio empezo cuando los virreinatos se independizaron.
A ver si un pequeño grupo de conquistadores se hicieron con un gobierno en descomposición y a los que estaban abajo predieroeron conquistadores que se llevaban la Plata y el oro que los que safñcrificaban niños.
No hay más que discutir. Ya he visto tu postura, errónea por cierto, y poco se puede cambiar.
Saludos
Eso si, los que quedaron, fueron evangelizados. Libertad segun el Asnar
Nada de eso hubiese sido posible sin el apoyo de buena parte de la casta Inca dominante y de los pueblos conquistados por los Incas.
Pero tú según tú los incas estaban plácidamente hasta que llegaron los conquistadores a matar a la población, robar el oro y reescribir la historia.
Y luego tienes la osadía de hablar sobre mitos.
Yo hasta ahora no he mencionado si los Incas estaban plácidamente discutiendo sobre sus asuntos o sacrificando jóvenes en la cima de un volcán. Que lo hicieran no es relevante en la intencionalidad del viaje de Colón y la extracción de metales preciosos. Es tan relevante como la quema de brujas en las mismas épocas entre los civilizados cristianos.
Pero de que la interacción con Castilla y otras potencias europeas y sus descendientes la población originaria americana salió perdiendo, y no sólo sus metales, es un hecho indiscutible.
En cuanto a lo que has dicho, has afirmado explícitamente que los conquistadores de dedicaban a matar a la población.
"Ante un enemigo mucho más poderoso, que invade tu tierra, mata a tu población, roba tus recursos y escribe tu historia tú hablas de cuñadeces"
Cosa que no es cierta.
Léete el artículo y acéptalo, cada cuál intenta barrer para su casa. A mí me hacéis mucha gracia cuando acusáis de manipuladores a los demás y os tragáis un montón de mierda por un embudo.
No se si tragamos mierda con embudos. O sois vosotros los que os hacéis pajas mentales. Por lo visto Reconquista es muy inadecuado porque en ese momento no se usaba esa palabra. Pero supongo que la gente de la Edad Media se refería a su epoca por ese nombre. Y la Primera Guerra Mundial se llamaba así por unos cuantos clarividentes que ya veían venir la segunda.
¿Un ejercito de 200 españoles consiguio matar a 56 millones de personas? No se Ricardo.
En segundo lugar, si quieres empezamos a buscar autores que consideren adecuado o inadecuado el término "Reconquista". De momento yo he traído a la palestra más que tú, tú únicamente has decidido seguir creyendo a pies juntillas que tienes la verdad absoluta sin citar nada. Sólo criticas mis fuentes: ojo, pero no aportad nada. Así es como hacen los nacionalistas precisamente.
En tercer lugar, te recomiendo a Benedict Anderson, "Comunidades imaginadas", hay otros, pero él es bastante claro explicando cómo se forman las naciones y estados nación entre el XVIII y el XIX, y cómo seleccionan los mitos que les convienen y omiten los demás a la hora de escribir su historia. Es algo bastante sabido.
Luego puedes leerte a Fontana, creo que el libro se llamaba "Historia: análisis del pasado y proyecto social", es de lo mejorcito sobre tendencias historiográficas, y yn él de explica, entre otros, los usos políticos que de le ha venido dando a la historia desde siempre.
Yo creo que con esos dos ya empezarías a tener un poco idea de lo que hablo.
Le llamaran cómo le llamaran en la edad media, que reconquista dudo mucho que fuera el nombre, la historiografía como disciplina tiene autoridad para dar nombre o cambiarlo a los eventos a la luz de las pruebas y hechos demostrados. De ahí dejar de llamarle Gran Guerra, o Guerra Mundial, cuando hubo una segunda. Hubo que añadir "Primera". Igual con las "Guerras Napoleónicas", término que favorece el punto de vista inglés y no tiene en cuenta que Napoleón no empezó ninguna de ellas, si acaso, la última, cuando fue definitivamente derrotado: ahora de extiende el uso de "Guerras de Coalición", término mucho más aceptado.
Los cambios de término, como los debates historiográficos, son lentos. Pero te aseguro que "Reconquista" cambiará. Igual que ideas absurdas como "España Romana" o la vinculación de los Reyes Visigodod con Don Pelayo.
Toma, para que te entretengas con las manipulaciones castellanas:
www.diariodeleon.es/articulo/tribunas/manipulacion-historia-espana/201
Aquí una entrevista a dos prestigiosos historiadores sobre la manipula de la historia en España:
www.lavanguardia.com/politica/20210718/7547579/preston-vinas-guerra-ci
Aquí un libro dónde el segundo capítulo habla de la manipulación de la historia con el caso de Al-Andalus:
dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3720013
Sólo son tres que he buscado en cinco minutos. No sé, corazón, creo que esto se te queda grande y deberías empezar a poner en duda lo que los tuyos te hayan enseñado de historia. Yo hace mucho que lo hago con los míos: no por tener una ideología voy a creer a pies juntillas lo que me digan. Antes lo hacía, hasta que estudié la carrera se Historia y, uff, descubrí muchas cosas. No hace falta hacer la carrera para tener una mentalidad crítica, pero sí es necesario aceptar que TODOS manipulan, y que hay que contrastar mucho y leer mucho para tener una idea más o menos veraz. Y ojo, aún y así a veces te la cuelan. A mí me coló un compañero una mindonga que cuando investigué un poco me cagué en su puta madre. Pero él la creía a pies juntillas. No diré el qué por vergüenza.
Sinceramente. Me da la impresión de que el cambio de nombre del periodo obedece únicamente a una labor “didáctica” para no presentar a los musulmanes como invasores. Es cierto que se la mitología nacionalista española se basa en el resurgimiento de una supuesta nación española a través de la reconquista. Pero que se exageren las cosas no justifica que ahora se intenten llevar al otro extremo para compensar.
Es cierto que cuando algo dura 800 años las cosas son más complicadas que una guerra continua. Pero la eliminación del término reconquista obedece a una nueva mitología que posiblemente tenga unas buenas intenciones de multiculturalidad, en la que los cristianos consideraban a los musulmanes igual de dignos de estar en la península, y la recuperación del territorio no fue planificada ni guiada por un anhelo de retomar la península para la cristiandad. Algo absurdo cuando incluso se organizaron cruzadas para ello. Y cuando hay documentos de la época que llaman a expulsar a los infieles de la península.
Claro que Pelayo es mitología, y sus vínculos con los visigodos son de risa. No existe continuidad entre el reino visigodo y los reinos Cristianos. Pero lo decís como si eso fuera un invento del franquismo! Cuando es una mitología inventada por los propios reyes de la época. Covadonga no se inventó en el siglo XIX. Se inventó en el X. Luego si los propios reinos medievales se ligaban a los reinos visigodos, aunque fuese mitológicamente y como excusa nacionalista para sus reivindicaciones, es absurdo negar que tenían en mente una ideología de reconquista.
Ya sabemos que no eran herederos. ¿Y? Cambia en algo eso? Al contrario, demuestra que se buscaban excusas y justificaciones para reclamar el derecho a controlar el antiguo reino visigodo.
Anda ya, a otro perro con ese hueso.
Por otro lado, la gran manipulación al respecto de la reconquista es propia del siglo XIX. En la Edad Media sólo buscaban más tierras y se la quitaban a quién en ese momento podían por motivos políticos, religiosos, etc. Esos eran los musulmanes. Proyecto a largo plazo es una paja mental del nacionalismo español. Sólo tienes que ver la cantidad de veces que hacen y deshacen alianzas, reinos y uniones dinásticas. No responde, en absoluto, a un proyecto de futuro. Pero cuando España se constituye como nación, en el XIX, necesitan una historia que lo justifique y empieza la manipulación.
La historiografía, al menos la seria, busca, precisamente, acercarse a la verdad y romper con los mitos.
A juzgar por tus dos últimos comentarios ya has entendido claramente lo que te decía. Sí, se ha manipulado la historia en Cataluña, como en todas partes: esto es mucho más complejo que simplemente llamar a los otros mentirosos. Es realmente un campo de minas.
Sobre lo del término Reconquista: es porque dura 800 años. Lo correcto sería "Conquista": se puede justificar igual que el otro, pero se acota a la realidad: unos reinos nuevos cristianos proceden, por motivos políticos, económicos y religiosos, a expulsar a los musulmanes de la península. No reconquistan, porque no son las mismas entidades y porque el período de tiempo tan largo, con constantes acuerdos entre musulmanes y cristianos, que constituye una legitimación del otro. Pero sí conquistan. Y dentro de esa conquista sí hay momentos de avance y retroceso, hay pequeñas reconquistas. Pero en global, es una conquista cristiana.
En primer lugar, hay mil ejemplos de "re-" poco precisos. Es el re-nacimiento un verdadero renacimiento? O se lo tenían demasiado creído y la edad media no fue tan oscura como se decía? Es el re-surgimiento italiano una vuelta al imperio romano? Obviamente no, entonces a qué se vuelve? Es incluso la re-unificación alemana una verdadera reunificación? Puede considerarse la Alemania actual heredera del III Reich que es lo que se partió? Si nos ponemos picajosos hasta eso puede discutirse. Hay pocos países tan maniqueos con su propia historia como España. Dudo mucho que los historiadores no-españoles le pongan tantas pegas al término reconquista. Pero es que España-is-diferent. Tú puedes decir que Colón era italiano, o que Gutenberg era alemán. Y a nadie le extraña, se sobreentiende el significado a pesar de que ambas naciones son del siglo XIX. Pero prueba a decir que los reyes católicos eran españoles y tendrás a una docena de historiadores españoles echando espuma por la boca por tu "imprecisión histórica". ¿Diferencias? Solo el maniqueismo de la historiografía española.
Puede perfectamente llamarse reconquista porque el cristianismo y la cultura europea reconquista el territorio de la península. Existía ese concepto en esos momentos, se puede ver en las cruzadas. Y en la historiografía de la época. Alfonso X escribe su "Estoria de España" desde una visión neogoticista:
"denominación historiográfica de la pretensión de los reinos cristianos de la península ibérica, y especialmente del reino astur-leonés, de considerarse herederos de la monarquía visigoda desaparecida en 711 con la invasión musulmana"
www.cervantesvirtual.com/obra-visor/variacion-en-el-modelo-historiogra
es.wikipedia.org/wiki/Neogoticismo
Jamás otorgan legitimidad a los musulmanes en la península y reclaman sus derechos a dominar todo el territorio, aunque en ningún momento lo puedan llegar a lograr. Desde tan antiguo como el siglo IX los reinos cristianos justifican su existencia como herencia del reino visigodo y proyectan su futuro hacia la reconquista del territorio peninsular. ¿Qué más da si tenían derecho o no? Intentáis darle la vuelta a la reconquista diciendo que no existía un verdadero espíritu de reconquista, en base a que fue un periodo demasiado largo y las alianzas fueron cambiantes y a veces cruzadas, ¿y qué?
Es diferente reconocer que los reinos cristianos no tenían más derechos que los musulmanes sobre el territorio. A reconocer que aún así los reinos cristianos se creían con más derechos, se inventaban tal justificación y en general nunca aceptaron la legitimidad de los reinos musulmanes aunque se aliaran con ellos.
Los españoles no somos maniqueos con nuestra historia. Al contrario, tú quisieras que fuéramos maniqueos y creyéramos en el bien y el mal, que es lo que justifica muchas bobadas históricas que se venden en otros países, visiones lamentables. Lo españoles somos poco nacionalistas y bastante realistas en realidad. Y no veo ningún defecto en ello, al contraria, es una de nuestras mayores virtudes.
A ti lo que te jode es que la gente en España no quiera comprar el cuento (que no historia) que a ti tanto te gusta. No lo compran porque está lleno de manipulación y cinismo. Y tú eres nuy cínico al criticar a otros su manipulación mientras descaradamente defiendess la que a tí te conviene. Básicamente: mismo perro con diferente collar.
De todas formas, reconquista es uno de muchos ejemplos en los que Castilla, especialmente, ha manipulado la historia a su antojo. Que a ti te guste ese relato no perdona las mentiras que hay en él. Pero el hecho de que aceptes esas mentiras y critiques a los demás por las suyas te convierte en una persona bastante ruin.
Olvidas que el eje de todo esto es que todos los nacionalismos manipularon su historia, algo que has reconocido ya varias veces. Para más inri, reconoces que te parece bien cuando acompaña a tu ideología, y mal cuando son los demás. Pues vaya demócrata de mierda estás tu hecho, que en lugar de querer buscar la verdad quieres que se imponga TU verdad.
Gracias por quitarte la máscara.
Yo quiero que la historia se cuente como fue. Pero no hace falta cambiar nombres para contar las cosas. Y no hace falta inventarse lo contrario para arreglar una mentira histórica.
Me parece tan falso decir que los reinos cristianos son continuación de los reinos visigodos como negar que a partir de cierto periodo se auto-justificaban como continuación de los mismos, y dentro de esa mitología buscaban la restauración del reino Visigodo y la expulsión de los musulmanes. Yo no quiero que se cuente la historia como se contaba en el franquismo. Pero tampoco que se vaya al extremo contrario y se niegue la realidad.
La discusión solo ha venido porque tu dices que el término "reconquista" no se considera adecuado. Cambiar la manera de como se cuenta la reconquista no implica necesariamente tener que cambiar el nombre al periodo. Los cambios de nombre solo los he visto respaldados por mentiras históricas, como decir que no existía un espíritu de reconquista en ese periodo en España. Algo totalmente falso a poco que te lees la historiografía de la epoca. El neogoticismo, la continuidad y objetivo de restauración del reino visigodo está totalmente presente desde el siglo IX en la mentalidad de los historiadores de ese tiempo.
Y si la jodida Crónica Profetica de Alfonso III en el año 883. Present a Alfonso III como rey de una España nuevamente unida, y dice literalmente:
es.wikipedia.org/wiki/Crónica_Profética
“Cristo es nuestra esperanza de que cumplidos en tiempo próximo 170 años desde que entraron en España, los enemigos sean reducidos a la nada y la paz de Cristo sea devuelta a la Santa Iglesia” “Y con ellos (los musulmanes) los cristianos día y noche afrontan la batalla y cotidianamente luchan hasta que la predestinación divina ordene que sean cruelmente expulsados de aquí. Amén”
No me vengáis con cuentos de que no existía en la edad media un espiritu de reconquista en los reinos cristianos. Y que por tanto no se puede llamar así al periodo. Porque eso es tan farsa como las historias que se inventaron ellos para justificar la reconquista.
Decir que el debate empezó por lo que yo haya dicho de la reconquista, que era un mero ejemplo, es una manipulación.
Reconquista es un término incorrecto, te guste o no. Que los reyes se autojustificasen y se vinculasen falsamente con los reyes godos es un hecho tan reconocido como que nunca, repito, nunca, dijeron "Reconquista". Utilizaron otros conceptos. Reconquista es un concepto acuñado en el siglo XIX. Ergo es un concepto contemporáneo que no define bien lo que pretende. Insisto: deja tus gustos personales a un lado.
Ese texto que citas, ¿Cuál es la fuente? Porque el artículo de wikipedia que citas no lo es, y tampoco es esa la versión original del mismo. Dudo mucho que dijera "España". De hecho yo dudo que la "ñ" como grafía existiera ya en esa época.
El deseo de un rey tampoco puede definir una época, te recuerdo que eran varios los reyes y señores independientes en la península ibérica de aquella época y cada uno tenía sus propiss anbiciones. Plantear que el término "Reconquista" es correcto por lo que dijo un rey asturiano en el 883 cuando existían otros señores como Navarra o la Marca Hispánica es una visión claramente españolista y, por otro lado, manipulada.
Efectivamente cambiar la manera de contar algo no tiene porqué significar cambiar la manera de llamarle. Podemos cambiar la forma de contar ls revolución francesa a la vista de nuevas pruebas y eso no hará que deje de ser una revolución. Pero si revisamos las Guerras Napoleónicas entonces sí que hay que cambiar el nombre por Guerras de Coalición, que es quién las empezó. Lo mismo que si al estudiar la Reconquista descubrimos que no fue tal, no tiene sentido llamarla así.
Imagina, antes la gente creía que las ballenas eran peces (Moby Dick de Hermann Melville es un buen ejemplo de ello). Se demostró que eran mamíferos. Según tu criterio deberíamos seguir diciendo que son peces aunque sepamos que son mamíferos, ¿No?
La historia se manipula de forma torticera por las diferentes ideologías, y "Reconquista" es un término manipulado para defender el interés de la visión centralista y castellana de España. Por eso citas los reyes que más te convienen a tú discurso.
www.alandalusylahistoria.com/?p=508
El artículo defiende precisamente que debería dejar de usarse el término reconquista. con el siguiente subtítulo:
La fuerte toxicidad derivada de la pesada carga ideológica nacionalcatólica de la Reconquista es una de las razones principales que obligan a rechazar la idoneidad del concepto
Y para mí ese es el problema. No son los motivos historiograficos la principal razón para cambiar el término. Que por si mismo puede ser lo suficientemente explicativo para salvarse. Sino los motivos políticos y el querer distanciarse de la historiografía franquista (algo para mi bastante absurdo porque no se inventó el término en ese momento).
Citando un párrafo del artículo:
La fuerte toxicidad derivada de la pesada carga ideológica nacionalcatólica de la Reconquista es una de las razones principales que obligan a rechazar la idoneidad del concepto. Muchos especialistas actuales consideran que, superado hoy día el paradigma nacionalcatólico, la Reconquista ha quedado desideologizada y puede ser perfectamente válida como un concepto historiográfico ‘neutro’.
Tu opinión es la primera frase, la mía la segunda. No me convencen en absoluto ni el problema del nacionalcatolicismo, ni la supuesta no neutralidad del termino "Reconquista" por estar asociada a la ideología concreta de un bando. Porque, ¿como lo llamamos entonces? ¿es "conquista" adecuado? ¿o deberíamos llamarlo "resistencia" o "caída" si lo vemos desde el punto de vista musulmán? ¿Por qué hablamos de la Caída del Imperio Romano y no del Nacimiento de los Reinos Bárbaros? ¿Importa acaso mientras estemos de acuerdo sobre qué hablamos?
El texto esta sacado de este documento.
revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/download/ELEM0707110007A/21415
Y sobre el tema de España y a "ñ". No me tires de la lengua. Que estoy cansado también de discutir con gente que retrasa la aparición del concepto España hasta el siglo XIX. Como si antes de eso no se hubiese usado nunca aunque obviamente no tuviese la connotación actual de nación que no aparece hasta el XIX. . Gente que dice cosas como que los españoles en la conquista de America no se consideraban "españoles" de ninguna manera, sino que eran castellanos y aragoneses. Claro, los mismos que llegan a America, y la primera isla de entidad que encuentran la llaman "La Espanola", no la Hispaniola no, la puta Espanola. Con esa grafía, se puede leer en el mapa de Juan de la cosa:
www.meneame.net/backend/media?type=comment&id=33340845&version
Pero no, no se sentian españoles ni conocían ese concepto.