Hay una controversia absurda sobre si los dirigentes independentistas son presos políticos. Para mí son presos políticos porque se dedican a la política y son presos políticos porque los actos que les llevaron a prisión tienen una motivación política y no de lucro como el delito de robo, atraco, etc. Barcenas, Rato y otros dirigentes del PP no estuvieron fugazmente en prisión por sus ideas, ni por actos asociados a sus ideas, sino por corrupción, por lucrarse a título personal o al Partido Popular.
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Están en prisión por objetivos políticos. La prisión era uno de los dos requisitos necesarios para que estuvieran suspendidos políticamente sin juicio ni sentencia, el otro requisito era una acusación por rebelión o terrorismo, por absurda e insustanciada que fuera cualquiera de las dos.
Esa no es la definición de preso político. Un preso político es alguien que no ha cometido ningún delito y se lo ha encarcelado solamente por su ideología.
Mucha gente va a prisión sin que haya sentencia firme. Se lo suele hacer para evitar que huyan (como ya hizo uno de ellos).
por una motivación política clara
No, el motivo es que cometieron delitos contra su patria (a demás de desobedecer órdenes judiciales y demás) y hay buenos motivos para temer que huyan si no se los detiene.
Bueno, están en prisión porque se los acusa de un delito y el juez considera alta la probabilidad de que huyan antes de que haya sentencia. Es lo usual en estos casos, sobre todo tomando en cuenta que uno de ellos ya huyó y está viviendo muy cómodo en otro país riéndose de la justicia.
Los presos políticos lo son por lo general tras una sentencia condenatoria por algún delito, efectivamente eso no significa que lo hayan cometido pero formalmente lo están por haber sido condenados por cometer un delito.
Por ejemplo este es un preso de conciencia reconocido por Amnistía Internacional (no he profundizado, es un ejemplo):
1.Josiel Guía Piloto (hombre) es presidente del Partido Republicano de Cuba y cumple una condena de cinco años por «desórdenes públicos» y «desacato».
Fuente: www.abc.es/internacional/abci-amnistia-internacional-reconoce-cinco-nu
Si la acusación es absurda e insustanciada lo decidirán los tribunales.
Eso es falso. Tenemos por ejemplo el caso de Carme Forcadell, la cual estaba con medidas cautelares sin prisión incondicional, las estaba cumpliendo, lo hizo durante meses. Y antes de empezar el juicio oral se la encarceló de forma incondicional. También se le mantuvo la absurda e injustificable acusación de rebelión.
Ambos hechos completamente injustificables se entienden por su objetivo político, que era que estuviera suspendida políticamente durante el juicio. Y para ello había que cumplir esos dos requisitos. Es una presa política. Como el resto.
Te respondo en # 14: www.meneame.net/c/27876871
Si la acusación es absurda e insustanciada lo decidirán los tribunales.
Esto ya ha ocurrido, un tribunal de dentro de la UE determinó que no existió el delito equivalente a rebelión, que no existió rebelión.
El hecho de que alguno no huya no significa que los otros no lo vayan a hacer. Es el criterio del juez.
Un preso político o prisionero político es cualquier persona física a la que se mantenga en la cárcel o detenida de otro modo, por ejemplo bajo arresto, sin haber cometido un delito tipificado sino porque sus ideas supongan un desafío o una amenaza para el sistema político establecido, sea este de la naturaleza que sea. Se distingue del preso de conciencia, que se caracteriza por el no empleo ni propugnación de la violencia.
es.wikipedia.org/wiki/Preso_político
Tambien estan ese se omniun cultural que esta ahi basicamente por subirse a un coche de la guardia civil.
Es tan evidente que se ha necesitado de todo el entramado mediático para retorcer la evidencia, y aun asi no se ha conseguido.
En España es difícil de entender que se les juzgue por ello, por eso se les acusa de rebelión pues los cimientos democráticos españoles se tambalean.
Cumplir con las promesas está muy mal visto por la mayoría de España. Cultura española se le llama.
Le fueron cambiadas sin ningún tipo de justificación salvo el objetivo político de suspenderla políticamente durante el juicio, para lo cual se requería que estuviera físicamente en prisión y que fuera acusada del absurdo e injustificable delito de terrorismo o del absurdo e injustificable delito de rebelión.
Tal vez el juez vio algún indicio de que se había cansado de "cumplir medidas cautelares" y pensaba escaparse.
Pero bueno, no sería la primera vez que un juez viola la ley. Si lo hacen para favorecer a una empresa de cine y condenan a alguien aunque no se lo pueda identificar como culpable, con más razón para favorecer a su partido político.
Lo que sí vio el juez es que para cumplir el objetivo político de que estuvieran suspendidos políticamente durante el juicio había que cumplir dos requisitos, que estuvieran físicamente en prisión (a los que faltaban los puso) y mantener la absurda y injustificable acusación de rebelión (lo cual hizo hasta para Carme Forcadell, por ejemplo).
Patria es lo que se siente, nación es la pertenencia a un territorio administrativo.
Que me digas que tienen la nacionalidad española si es correcto. Pero la patria se circunscribe a una zona muy delimitada... pidiendo o no llegarse a convertir en nación.
Claro. Me olvidaba que hay otra forma de escapar de la justicia a demás de irse del país: consiguiendo que te elijan para un cargo y así convertirte en aforado.
Diría que el juez hizo lo correcto.
Por ejemplo el caso que te he citado tiene una condena por desordenes públicos, la definición que has indicado solo sería válida para ese caso si aún estando condenado seguimos afirmando que no cometió ningún delito.
Por lo tanto aplicando esa interpretación de esa definición, la única interpretación que permite que coincida con la realidad, eso supondría que para los presos políticos que exista condena por un delito o no exista no sería relevante, no dejan de ser presos políticos por ello.
Recuerdo bien un profesor que nos machacó bastante con la definición de nación. Nos ponía como ejemplo a los judíos antes de que existiera Israel. Nos decía que los judíos son una nación sin país. Lo mismo sería aplicable a los gitanos, que sin importar dónde vivan, ellos primero son gitanos. Los pocos aborígenes americanos que quedan también son una nación.
Por otro lado, tu patria es el lugar donde naciste, sin importar a qué nación pertenezcas.
Oriol Junqueras fue elegido para un cargo público nacional y los jueces decidieron que el ser aforado no detenía el juicio. También fue elegido para un cargo público a nivel de la UE y los jueces siguen adelante con el juicio.
Diría que el juez hizo lo correcto.
Es una aberración esto que estás defendiendo. Estás defendiendo que existan presos políticos para impedir que puedan ejercer sus derechos.
Hay que recordar que estos acusados no se ha demostrado que sean culpables, que estos acusados no han sido inhabilitados. Hay razones de peso para que una acusación no baste para limitar ciertos derechos fundamentales de los acusados y tú pretendes justificar artimañas para cargarse derechos de los acusados.
Ya puestos si un juez cree que el hecho de que el acusado tenga abogado puede permitirle "escapar de la justicia" puede según tu criterio impedirle tener abogado. Es muy peligroso tu discurso.
Los tribunales de aquí saben mucho de política.
En su texto de conclusiones lo compararon con altercados, que es lo que todos sabemos que fueron. Tú también, también los jueces.
Pero eso no encaja con su objetivo político de tenerlos suspendidos durante el juicio, para eso solo valen acusaciones por terrorismo o rebelión.
No son presos políticos. Un preso político, como ya hemos dicho, es alguien que no ha cometido ningún delito tipificado y aún así está preso.
Repito lo que ya indiqué aquí: www.meneame.net/c/27877413
Para que esa definición sea cierta es necesario diferenciar entre haber cometido un delito y haber sido condenado por un delito. No se puede utilizar el hecho que haya una condena como "prueba" de que no es un preso político.
Por ejemplo el caso que te he citado tiene una condena por desordenes públicos, la definición que has indicado solo sería válida para ese caso si aún estando condenado seguimos afirmando que no cometió ningún delito.
Por lo tanto aplicando esa interpretación de esa definición, la única interpretación que permite que coincida con la realidad, eso supondría que para los presos políticos que exista condena por un delito o no exista no sería relevante, no dejan de ser presos políticos por ello.
Añado que en este caso no hay sentencia alguna que los condene por ningún delito, por lo que tienes aún menos excusas para no reconocerlos como presos políticos.
A todo ello tú has defendido que "el juez hizo lo correcto" si lo hizo para evitar que fueran elegidos para un cargo público. Lo cual es una definición aún más clara de lo que es un preso político.
También creo que podría ser posible que pudieran reincidir, pero sigo sin ver claro que tanto tiempo en la cárcel, ante la posibilidad de que tras el juicio no resulten condenados, me parece una aberración.
No es que se parezca si no que para seguir avanzando con el proceso de extradición determinaron que eran delitos equivalentes.
Determinaron que los hechos relatados en la acusación no se corresponden con el delito equivalente a rebelión, no existió ninguna rebelión. Como sabe todo el mundo, como sabes tú, sé yo, lo saben en Alemania, lo saben los jueces de aquí, lo saben ...
El objetivo de la acusación de rebelión fue político ya que la alternativa a sus objetivos políticos era acusarlos de terrorismo y no tuvieron la suficiente desvergüenza para ello.
Se ha hecho larga y es injusta por ser un requisito político que debían cumplir para su objetivo político de tenerlos suspendidos políticamente durante el juicio.
Lo que los convierte en presos políticos.
También creo que podría ser posible que pudieran reincidir
Carme Forcadell estuvo meses con medidas cautelares que no suponían prisión incondicional, cumplió esas medidas cautelares durante meses, incluso públicamente anunció su voluntad de no volver a la política. Y aún así le obligaron a ingresar en prisión igualmente.
El objetivo político era que los acusados estuvieran suspendidos políticamente durante el juicio, y para ello se necesitaba cumplir dos requisitos, que estuvieran físicamente en prisión y que fueran acusados de terrorismo o de rebelión. Por absurdo y ridículo que fuera a Carme Forcadell la hicieron ingresar en prisión y la acusaron de rebelión.
Es una presa política, como el resto.
Yo quiero que mi destino sea tener una playa a 20 metros de mi casa, así que como tengo ese derecho voy a exigir que me traigan el mar 500 km más cerca.
Que no. Que tu no puedes decidir donde naciste.
Lo demás son pajas mentales para personas con criterios estrechos o fundamentalistas incapaces de ver la realidad.
En este país no hay nadie preso por sus ideas y estoy convencido de que va a seguir siendo así.
O tal vez lo que propones que se pueda meter en prisión preventiva a cualquiera excepto si es político...
Un particular para conseguir lo que tu quieres se ha de juntar con otros particulares y trabajar para ello. Hay países que incluso crean islas artificiales o son capaces de realizar lo que se llama terraformación.
1. Unos políticos te prometen algo que no pueden cumplir.
2. La gente, algunos, les votan a pesar de saber que lo que prometen excede sus competencias y no lo van a poder hacer.
3. Los políticos salen elegidos y desafían al estado. Pierden.
3. Todos a llorar porque no les dejan hacer lo que habían prometido en campaña y además sufren las consecuencias legales.
4. Más lloros.
De verdad nen, no se si es que no lo entiendes o es que no lo quieres entender. Yo puedo prometer en campaña lo que me de la gana, aunque sepa que es ilegal o que no lo voy a poder cumplir, nada nuevo en el horizonte de los políticos españoles. Lo que es de traca es que algúnos les votéis y ya lo que es para mear y no echar gota, es que cuando veis que no pueden cumplir os lamenteis.
Madura.
Hay muchos sistemas y niveles de democracia. Yo soy de los que creen más en la democracia real que en los fundamentos de un Estado de Derecho... después de todo, esos fundamentos están basados en el nivel del tipo de democracia que firman los políticos con las leyes.
Sigo creyendo que el Estado de Derecho ha de contemplar la democracia como fundamento. Y en este caso es claro, las minorías han de ser tratadas igual que las mayorías pues así es la democracia, la democracia real.
Querrás decir naciones sin país, como la nación judía por ejemplo. O la nación gitana.
Un particular para conseguir lo que tu quieres se ha de juntar con otros particulares y trabajar para ello.
¿O sea que si yo me junto con suficiente gente puedo exigir mi derecho de que me traigan el mar a 20 metros de mi casa?
No. Hay cosas posibles y otras imposibles. Y una cosa imposible es cambiar el hecho de que naciste en España.
La nación judía siempre tuvo el deseo de una tierra prometida.
Y si, si te juntas con otra gente que tiene esos intereses, más tarde o más temprano, lo conseguiréis, aunque esté fuera de tu generación pero la herencia en los hijos se mantendrá.
Lo de nacer en España, es así. ... pero curiosamente conozco españoles que no han nacido en España. Y hay bastantes... tengo amigos argentinos que ya tienen la nacionalidad española pero siguen siendo argentinos.
Sí, sí. Sólo te estoy haciendo ver la diferencia entre país y nación.
Y si, si te juntas con otra gente que tiene esos intereses, más tarde o más temprano, lo conseguiréis,
Hay que ser muy optimista para pensar que con sólo desearlo voy a conseguir mover 500km el mar...
Y hay bastantes... tengo amigos argentinos que ya tienen la nacionalidad española pero siguen siendo argentinos.
Yo también.... Lo cual te demuestra que los catalanes les guste o no, son españoles a no ser que quieran renunciar a la ciudadanía española. En ese caso seguramente podrían luchar contra España sin que se los llame traidores.
De hecho... una causa de pérdida de la nacionalidad española es unirse a un ejército extranjero.
Ojo. Que yo no estoy diciendo que España sea el mejor país del mundo ni nada por el estilo. De hecho, animo a los catalanes a que si quieren "librertad", que muevan el culo y se independicen. Pero que lo hagan de verdad y no pidiendo "diálogo". Pregunta a tus amigos argentinos cómo se hace para independizarse de España, que ellos lo han estudiado en la escuela durante años.
Y que te cuenten las ventajas y desventajas de independizarse. Que sí, que puedes elegir a tu propio gobierno, sí. Pero eso no implica que tu vida vaya a mejorar en lo más mínimo. Sólo cambiarás unos políticos por otros y nada más.
Pero insisto: si los catalanes quieren independizarse que lo hagan de una vez y dejen de "dialogar" y chorradas. Que pongan tropas en sus fronteras y llamen a elecciones para un gobierno local.
Las minorías oprimidas actúan sin buscar la democracia. Y este no es el caso.
Lo que debe ser es utilizar la democracia igualitaria entre pueblos.
El pueblo catalán nunca se ha distinguido por ser un pueblo guerrero por lo que lo de las tropas. .. sobra.
Su base cultural es la del diálogo. Una minoría frente a una mayoría. Sólo queda la opción de dar legitimidad a sus representantes para hacer un referéndum.
Si al pueblo español no les gusta como son los catalanes. . Pues no debe de haber problema. Y si son patriotas españoles, se les debería de entender.
Pues el patriotismo sale por el amor en donde naciste y con ello, si no se les quiere, mejor que sean independientes.
Los hechos relatados los equipararon con altercados comunes.
Y esa fue la motivación para denegar la extradición.
Una cosa es ser pacífico y otra muy distinta es no estar dispuesto a luchar por tu libertad.
por lo que lo de las tropas. .. sobra
Por más pacífico que seas, si quieres tener fronteras tendrás que vigilarlas.
Su base cultural es la del diálogo
Lo dicho, se van a pasar la vida dialogando sobre cómo ser independientes...
Pues el patriotismo sale por el amor en donde naciste y
El patriotismo es una lacra que sólo sirve para dividir y crear guerras. Debes defender lo tuyo sólo cuando está en peligro, no simplemente porque naciste ahí, y reconocer que la unión hace la fuerza.
Y....
academiaplay.es/diferencias-entre-patriotismo-y-nacionalismo-12-frases
Ambas cosas están muy mal. No tienes por qué "amar" a tu propio pueblo sólo porque te tocó por azar nacer ahí.
porque tu base cultural es diferente.
Realmente mi base es un poco "multicultural". Por eso decía que los argentinos te cuenten lo que es independizarse.
Y eso lo sabe todo el mundo, lanzar un par de vallas o quedarse parado para dificultar el paso de las fuerzas de seguridad no es la violencia necesaria para una rebelión, son altercados.
Y por eso el tribunal concluyó que no correspondía hacer una extradición para un delito que jamás existió.
Yo nunca fui independentista hasta que veía y oía lo mal que se hablaba de los catalanes, de eso hace 20 años. Algo que nunca viví allí. Aunque realmente mi favor al independentismo, sobre todo a un referéndum, se produjo en fechas recientes. Poco antes de entrar en menéame.
Al llegar a perder el acento y tener un apellido totalmente castellano hizo que pudiera "entrar" en conversaciones...
Con el tiempo y "gracias" a muchas de las vivencias y experiencias. Estoy a favor de que puedan decidir sobre su destino.
Hay que tener en cuenta que ya aquí, era activista como Consejero Escolar en Madrid. Lo que hizo que tratará con toda clase de culturas y de políticos.
Ya no sólo amigos de allí y de aquí.
Pues la verdad yo nunca oí hablar mal de los catalanes hasta que se largaron a hacer la pantomima esa de la independencia. Después de eso empecé a escuchar a mucha gente decir "putos catalanes ojalá se larguen de una vez".
Yo personalmente no tengo nada en contra de ellos. Opino que es una tontería querer separarse en una época en que ha quedado bien claro que la unión es lo que nos salva de la ruina. Ni siquiera inglaterra, que es un país económicamente muy poderoso y que ni siquiera llegó a usar el euro porque su moneda era muy fuerte se anima a salir de Europa sin asegurarse algún tipo de "trato de favor" antes.
Por eso dije desde el principio ¡que se independicen ya! Los demás miramos cómo les va, y si les va bien nos independizamos todos y dividimos España en en unos 4 o 5 paisitos pequeños. Si les va mal servirá para que se calmen los independentistas de otras regiones.
La primera reunión que tuve. Mi primera semana fue realmente sorprendente. Sólo al responder como lo hacíamos en Barcelona hubo una "revuelta", sobre todo al decir que teníamos en cuenta las capacidades personales de cada individuo que formaba parte de cada grupo.
Que allí se valoraba no por estudios sino por sus propios méritos. Esa pregunta vino porque querían saber porque Barcelona era líder en España en cuanto a productividad.
La que se armó fue...
Los países que no están en la UE viven incluso mejor que nosotros. Tienen una buena calidad de vida.
Yo era contrario argumentado razones económicas de peso, peto al final incluso creo que estando fuera de la UE y teniendo unos años malos. ... luego estaría tifo mucho mejor. Yo lo veo con perspectiva de futuro.
Y con 20 años de experiencia, tanto laboral, como social, y como dentro de la Educación. ... a Catalunya no se le ha tratado con igualdad democrática.
A ello añado que la dinámica social catalana está influenciada por la Historia, reflejado en el Código Civil de Catalunya, y que marca diferencias con casi todo el resto.
Una de ellas es que la separación de bienes ha creado la necesidad del diálogo y llegar a acuerdos. .. porque lo que es tuyo es tuyo, y para obtener beneficios de la propiedad no hay más remedio que trabajar sobre ello. Sin embargo, en casi toda España tenemos los bienes gananciales. .. que al final es el más "fuerte" quien toma las decisiones.
Eso es lo primero que me encontré en mu primera reunión de trabajo, el más fuerte fue quien tomo la decisión de que eso. ... en "Madrid nunca."
Y te puedo contar centenares de diferencias en muchas dinámicas sociales.
Eres un difamador más del montón.
Como digo, un difamador más del montón, por ahora en la lista de los que no piden disculpas.
En Madrid, también fui profesor, (eso hace 10 años que ya no) en tecnologías TIC. Luego me hice Consejero Escolar, también fui Presidente de una Asociación sin ánimo de lucro, y también propietario.
Todo ello, contando con mi trabajo (el mismo allí que aquí), un trabajo que me permite conocer a multitud de gente, me ha permitido conocer muchas situaciones idénticas, pero las formas de tratar los problemas suelen ser bien diferentes.
La dinámicas para tratar cualquier problemática, son diferentes. Yo, jamás, diré que son peores o mejores, tan solo diferentes. Lo suficientemente diferentes como marcar distancias entre unas y otras.
Por ejemplo, cuando me hice Presidente de una Asociación me quedaba sorprendido de lo poco democrático que había sido hasta mi llegada, acostumbrado a la forma de hacerlo en Barcelona. Y así en todas las cuestiones con las que he lidiado.
La vida se entiende de otra manera y eso marca diferencias.