Las amenazas de muerte no han conseguido silenciar a la activista y escritora Ayaan Hirsi Ali (Mogadiscio, 1969), que clama por una profunda reforma del islam, religión en la que fue educada. Hija de uno de los principales opositores al exdictador somalí Siad Barre, Hirsi Ali lucha hoy contra la mutilación genital femenina –práctica que ella misma sufrió– a través de su fundación, The AHA Foundation. Antes de emigrar a Estados Unidos, donde compagina su trabajo como escritora y activista con su labor como investigadora.
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Las cruzadas tenían su presunto origen en la religión del mismo modo que la invasión de Irak lo tenía en "la libertad", como mero refuerzo de ese control ideológico, pero las verdaderas causas fueron otras.
Imagino que por eso #1 ha dicho "excusa" y no "motivo".
Dinamarca es un buen ejemplo, aunque esté muy lejos de la perfección. Sin embargo, lo han hecho mucho mejor que otros países simplemente porque ha aceptado que la integración no es solo económica, sino también de valores. Han empezado un proceso de recompensas y castigos con el que están intentando conseguir un escenario de win-win en el que los inmigrantes accedan a todos los servicios del estado de bienestar, pero que a cambio tengan que adaptarse a la sociedad que les acoge. Si no lo consiguen, tienen que enfrentarse a las consecuencias. Austria también lo está haciendo muy bien en ese sentido,"
Esto es así, excepto en el caso de cuando dialogan con gente de fuera del islam, y de cuando quieren autojustificarse. En esos casos, utilizan las citas más antiguas. No importa que las propias doctrinas islámicas otorguen más valor a los textos posteriores en caso de contradicción (que es algo constante en el corán) ni de que su jurisprudencia haya determinado que la paz con los infieles sólo puede ser algo temporal.
El 10% en el que no coincido es con el de "aculturación". En el catolicismo al menos, más interés por la cultura no tiene ninguna otra institución laica, por lo menos en las época oscuras. Era la Iglesia la que mantenía algo que podíamos llamar cultura. Incluso la mantenía localmente. Las fiestas regionales se transformaron, si, pero mantienen una continuidad en el tiempo y así se "universalizan", al comunicarlas con todo el cristianismo. De hecho, más aculturador es la sociedad moderna. Pero imagino que todo esto es muy discutible y tiene muchas luces y sombras.
"falsar no es de matemáticas es hipótesis sobre la realidad y es requisito necesario mínimo que distingue entre conocimiento cierto y fe o creencia".
Ya.
+ X no tiene que ver con A.
- Mira, aquí ejemplos de que X tiene que ver con A.
+ Esos ejemplos no hacen que X tenga que ver con A.
- Bueno...si, ya que hay ejemplos en los que X tiene que ver con A, en varios periodos de la historia.
+ No, es falso, casos que no demuestran que X tenga que ver con A, sacados de contexto, BLA, BLA, BLA.
En fin. Niegas las evidencias, por lo que si, es normal que no haya evidencias que sustenten mi tesis desde tu punto de vista. Además, como te he dicho, no soy yo quien lo dice, hay más gente. Y si hablamos de ver el mundo, nada, en el resto del mundo viven con derechos humanos plenos, menos en la Europa cristiana, que se vive de pena. ¡ESPERA! Es al revés. Pero luego soy yo el que tiene que mirar la realidad y tal. ¡ME PARTO!
"La biblia es una moral para esclavos y siervos. Anda y no jodas" Si, si, justo lo que pasa en Europa. El resto del mundo que no es Europa vive en una placidez libre, sin estados totalitarios opresores, que respetan al individuo plenamente. No entiendo cómo no me he dado cuenta antes que si me voy a África, a Asia, o a la India, o a América, seré muy libre. Más que en Italia, Grecia o España, que son países tradicionalmente cristianos y católicos. O Alemania e incluso Francia. Perdona por no haberme dado cuenta que los europeos desean vivir en cualquier sitio que no sea Europa porque viven oprimidos.
Pero el que está ciego soy yo.
¿Me hablas de estados unidos, ese mismo país que tan bien diseñado está y que ha tenido leyes racistas hasta el otro día?, ¿y ese es el diseño? A ver si voy a tener razón, y resulta que lo que Paine escriba y lo que el poder de verdad haga, son dos cosas distintas.
+ La Iglesia no ha hecho nada por los derechos humanos
- Resulta que hay un tal Francisco de Vitoria que hasta la ONU le ha dedicado una sala por su importante teorización (www.alamy.es/sala-francisco-de-vitoria-en-la-onu-en-ginebra-la-sala-de)
+ ¡Eso no es nada! Es solo un ejemplo
¿No eres tú el que decía que si había un ejemplo falso, la tesis es falsa? Aplícate la lógica. Solo que no es un solo ejemplo.
+ La Iglesia apoyaba a Franco
- Hubo curas represaliados, fusilados, y curas que lucharon contra Franco
+ ¡Pero son solo casos aislados! La ICAR...
- La ICAR española puede, porque si no matarile, pero TODA la ICAR...
+ ¡Qué hizo la ICAR con Hitler!
- Hubo gente represaliada por HItler en la Iglesia, porque había gente en contra de él
+ Pero...
La ICAR debería de haber sacado los tanques contra Hitler.
+ La Iglesia mató a Giordano Bruno, es mala
- No pasó nada con Copérnico, Mendel o Lemaitre. Ni con otros científicos cristianos a lo largo y ancho de la historia, que hubo muchos, como Santiago Ramón y Cajal, premio Nobel, Sy muchos más: www3.gobiernodecanarias.org/medusa/ecoblog/jregamu/?p=303
- ¡Eso no es nada!
+ ¡Te apoyas en tu fe!
- Soy ateo, no practicante de ninguna religión, es simplemente obviedad. Ingeniero de Teleco, programados de profesión, en fin...
+ ¡Terraplanista!
- Ya...
...y así con todo. Tu tesis hace aguas, lo siento, escuece pero se pasará, ya te lo he dicho. Solo hay que leer, aprender y no leer aquello que es igual a lo que pensamos.Tiene que ser duro llevar media vida pensando una cosa y darte cuenta que dichas creencias son una mierda. Pero no es mi problema.
"Un solo hombre honesto es de más valor para la sociedad, y a los ojos de Dios, que todos los rufianes coronados."
Thomas Paine
(1737-1809)
España mismo hizo la guerra en Europa "aduciendo" razones religiosas...
Etc
Paz.
"Fomentar el islam es independizar a Cataluña de Occidente"
www.elmundo.es/opinion/2017/11/20/5a11eb54e5fdea0f208b45ae.html
Lo que quiero decir es lo que he dicho ya, teniendo cosas criticables, le debemos cosas a la Iglesia. La Iglesia no es solo Roma porque hay muchos dentro de la Iglesia que no coinciden con lo que dice el Papa, etc. Cuestion de matices. Y si la vara de medir es muy inflexible, no hay nada que hacer.
Yo te pongo ejemplos de frases que contiene la biblia y el dogma cristiano. A ti no te valen, que son palabras vacías y tal. Bueno, pues ese es tu juicio. Para mi eso se ha incorporado al subconsciente colectivo de la humanidad. Para ti no. Pues vale.
Por poner un ejemplo, la ONU piensa que al padre Francisco de Vitoria se le deben los principios de los derechos humanos. Qué sabrá esa cueva de religiosos dependientes del papado de Roma.
www.lavanguardia.com/politica/20170124/413666849276/espana-rescata-el-
Por si no quieres leerlo entero: "Una estatua ubicada en los jardines de la ONU en Nueva York, con la inscripción "Fundador del Derecho de Gentes", recuerda igualmente el rol del pensador español como inspirador de los derechos humanos y del derecho humanitario."
Pero es que en esos años oscuros, tras la caída del Imperio Romano, en el que cientos de pueblos diferentes sólo querían hacerse la guerra a ver quién era el más poderoso, la única institución que estaba en toda Europa y que se preocupaba del arte y la cultura era la Iglesia. Los reyes "bárbaros" se preocupaban de la guerra. Los comerciantes ricos de enriquecerse. Si vas a Venecia, ves que hubo riqueza infinita allí, pero ¿qué hay fuera de Venecia que sea relevante? Nada porque no les importa que haya o no cultura en el resto del mundo, son comerciantes pragmáticos. Es sencillo de ver.
Con sus más y sus grandes menos, la única institución universalista que ha existido hasta hace bien poco, que se ocupaba mejor o peor del hombre, ha sido la Iglesia.
Yo, que no tengo ese odio, puedo ver otras cosas.
Por ejemplo, el patrimonio cultural. Música, arte, literatura, arquitectura. Solo con esto, ya vale la pena la existencia de la Iglesia. Para ti no, porque ni por un momento me has hablado de esto, porque para ti no tiene valor. Normal. Si entraras a valorarlo, quizás tendrías que cambiar de opinión y no estás interesado.
Franco, del que tanto hablas. Incluso en el periodo franquista, hubo curas que lucharon contra Franco: www.publico.es/politica/memoria-publica/ochocientos-curas-lucharon-fra
Si, que ahora dirás que no es la ICAR, que eran pocos, yo que se, que esto que lo otro. Mas razones para no cambiar de opinión ni querer ver la realidad: la iglesia es compleja, es variada, es rica en matices. Pero como los matices no te sirven, pues nada.
Otra cosa que no se ajusta al discurso y que mejor obligar.Curas fusilados por Franco: elestado.net/2019/10/22/represion-franquista-curas-vascos/
Además, tienes unas lagunas un poco cuirosas. El Concilio Vaticanos II "proclamó la libertad religiosa y de conciencia como un derecho humano y exigió de los Gobiernos católicos que renunciasen a sus privilegios". Qué cosa tan curiosa. elpais.com/politica/2014/10/19/actualidad/1413737634_308535.html
Y eso sin irnos más atrás.
Volviendo al tema de padre Francisco de Vitoria, es curioso que en la misma Wikipedia, bien a mano, puedes leer cosas muy interesante sobre la justicia que establecía. La Iglesia no tiene ejército, te recuerdo, solo puede poner reglas morales. No puede forzarlas. Solo para que no se te olvide. Los reyes y poderoso hacen lo que quieren después.
Resulta que la escuela de Salamanca, religiosos ellos, establecieron principios económicos muchos antes que los liberales que incidían en la generación y reparto de riquezas. mises.org/es/wire/los-verdaderos-fundadores-de-la-economia-la-escuela-
Te recomiendo este artículo: www.geografiainfinita.com/2020/09/la-escuela-de-salamanca-nacen-los-de
Que se que no te vas a leer y si te lo lees, no le vas a hacer caso. Pero si no, lee por lo menos lo siguiente:
“La humanidad pasó a ser entendida de una forma “moderna”: la conforman todos los seres humanos que habitan cualquier parte de la tierra. Este derecho natural a nacer libres pasaba a convertirse en algo consubstancial al ser humano”. "**Marianne, la denominación dada en Francia a la República, procede del nombre del jesuita español Juan de Mariana, ilustre miembro de la Escuela de Salamanca**”
Florence Gauthier. Historiadora francesa. Profesora de Historia Moderna en la Universidad de Paris VII. Especializada en el estudio de la Revolución Francesa
Así que amigo y querido, no entiendes que yo he estado donde tú estás ahora y que no he tenido más remedio que rendirme a la evidencia. Le debemos mucho a la Iglesia, a la gente que ha luchado por el bien de la humanidad. Que si, que me saldrás que son pocos, que esto que tal...bueno.
Ya sabía que el arte, la cultura te la trae al pairo. Ahora es porque teńian dinero. Ya. Sobre los curas que Franco o mató o castigo, nada de nada. Ni una palabra. Te hablo de Juan de Mariana y de lo que supuso y nada, era solo "uno".
Curioso que me digas "asesinos a los que besas el culo" pero te parecen bien los derechos que otorgan los Estados modernos, que son asesinos consumados, empezando por el español, ya que hablas tanto de Franco. ¿Por qué ahí no te aplicas el mismo razonamiento y reniegas de los derechos que otorgan los estados modernos asesinos? DIría que eres muy parcial. Diría simplemente que tus razones son fallidas y que lo que tienes es odio. Odio sin más. Los Estados modernos son máquinas de matar en guerras, como siempre han sido, dicho sea de paso, pero que ricos sus derechos.
Aquí, en este mundo, no se libra nadie. Hay bueno y malo a dondequiera que mires.
Porque no tienes maldito interés por la realidad sino por lo que a ti te viene bien a tu discurso.
La iglesia es todo, los perseguidos y los que se acomodan en el escalafón, como los médicos, que los hay buenos y malos, como todo en la vida. Pero oye, no juzgamos a los médicos por una parte, sino por el total. Porque si aplicamos tu forma de medir, que ya te dije hace mucho que era una forma de medir las cosas terrible, todos los médicos deberían de ser tratados por como los malos médicos se han comportado. Y si en el siglo XY un médico mató a alguien por desconocimiento, porque la ciencia no había avanzado tanto, los médicos del siglo XiX no merecen perdón.
Aplicas esa misma lógica a la Iglesia. Por el mismo rasero. A los que han hecho cosas buenas y a los que han hecho cosas malas. Lo quieras reconocer o no, esa es tu postura. Porque yo no niego que la Iglesia haya hecho cosas malas, las ha hecho como cualquier institución humana.
Pero tú eres incapaz de reconocer que la iglesia ha hecho cosas buenas y que personas dentro de la iglesia muy dignas de admirar.
Todo lo demás son pataletas para no reconcoer la realidad no solo de la Iglesia, sino de la vida misma. Que hay hechos que se deben juzgar independientemente y en función de su contexto.
www.21rs.es/es/noticias/4040_-Recordamos-que-la-doctrina-social-de-la-
Para que entretengas un rato. ¡Ah! No, que eso te valdrá a saber por qué razón.
"Entre los derechos fundamentales de la persona humana debe contarse el derecho de los obreros a fundar libremente asociaciones que representen auténticamente al trabajador y puedan colaborar en la recta ordenación de la vida económica, así como también el derecho de participar libremente en las actividades de las asociaciones sin riesgo de represalias. Por medio de esta ordenada participación, que está unida al progreso en la formación económica y social, crecerá más y más entre todos el sentido de la responsabilidad propia, el cual les llevará a sentirse colaboradores, según sus medios y aptitudes propias, en la tarea total del desarrollo económico y social y del logro del bien común universal. En caso de conflictos económico-sociales, hay que esforzarse por encontrarles soluciones pacíficas. Aunque se ha de recurrir siempre primero a un sincero diálogo entre las partes, sin embargo, en la situación presente, la huelga puede seguir siendo medio necesario, aunque extremo, para la defensa de los derechos y el logro de las aspiraciones justas de los trabajadores."
**Concilio Vaticano II**. Gaudium et spes. 68
Podemos seguir así lo que haga falta. La Iglesia es como cualquier institución humana.
dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=7811773
"<<La Iglesia es como cualquier institución humana.>> Pue no." Pues por tus mismos huevos morenos. No y ya está. Una institución humana que no es como cualquier institución humana, porque yo lo digo. Genial.
"Palabrería que no tenía cuando había asesinatos constantes de trabajadores... " ¿Quién los asesinaba?, ¿la iglesia?. Tienes un cacao mental que es impresionante.
Lo de Giordano Bruno es una desgracia como cientos que hubo, hay y habrá en la historia de la humanidad, porque la humanidad es así, por si no te habías dado cuenta. A ver si voy a tener que venir yo a decirte cómo es el ser humano. A día de hoy, hay gente que muere porque las empresas mantienen patentes sobre fármacos y el coste se dispara. Es terrible. ¿Y qué hacemos?, ¿cerramos todas las empresas incluso las que no hacen eso? Pero bueno, para ti todo es lo mismo y uno y tu inflexibilidad mental y tu incapacidad para RELATIVIZAR y poner las cosas en su justa medida es impresionante. El mundo es el que es y el que siempre ha sido, por más que podamos imaginar un mundo mejor.
Obviamente la Iglesia y la homosexualidad es un tema dogmatico, para la iglesia es anatema y la caga constantemente . No ha promlovido ningun derecho y quizas no lo haga nunca. No me cuesta decirlo porque es la verdad. Lo normal con sus dogmas. Tu te agarras a eso porque poco mas tienes. Si tu problema viene por ahi hasta puedo llegar a entenderte.
Otra cosa que esquivas, el paralelismo con las enpresas buenas y malas, porque segun tu forma de razonar todas son malas.
¿Por qué lo de Carlos V no es un buen ejemplo? Tú decías algo de que la Iglesia controla a los reyes y las guerras. Y nada más lejos de la realidad, pero como vives en el país de la piruleta, no ves claro que la fuerza siempre la han tenido los mismos. Por la misma razón que los curas obreros y fusilados por el Franquismo no fueron salvados por la Iglesia, porque la fuerza la tiene quien la tiene. O los curas de sudamérica asesinados por la teoría de la liberación. Por estos temas pasamos muy de puntillas para insultar, porque no se qué de la tierra plana (que por cierto, la iglesia nunca sostuvo lo contrario) y más pataletas por el estilo.
Lo quieras o no, la iglesia es más importante para la humanidad en su conjunto de lo que tú estás dispuesto a reconocer. Pero como tu opinión es absolutamente prescindible al respecto, pues eso. A patalear. Es lo único que te queda. Cuando quieras, te das una vuelta por el Vaticano, que tiene la puerta abierta para que todos los hijos de Dios puedan apreciar su casa, y repiensas un poco tu actitud.
www.elsaltodiario.com/historia/desmontando-mitos-anticlericalismo-quem
Un artículo muy interesante sobre el tema. No te interesará leerlo porque a ti eso de que la iglesia haya sufrido agravios a lo largo de su historia, ni te entra en la cabeza. O simplemente, pensarás se lo merece.
Un ejempio más, de la revolución francesa:
elcorreodeespana.com/historia/834951075/La-atroz-persecucion-a-la-Igle
El artículo es de un catedrático de historia, por poner las cosas en contexto.
También pasó en México:
www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-26202011
"Los episodios de violencia anticlerical durante la Revolución no persiguieron una lógica orquestada para destruir a la Iglesia, a pesar de las denuncias en la prensa católica que adjudicaban en ellos un complot masónico y jacobino no sólo para destruir el catolicismo sino para "sacrificar a la patria". Probablemente en dichos episodios se hayan profanado los templos más en búsqueda de un botín o asesinando a un sacerdote que se resistía al asalto que una verdadera campaña anticlerical, como lo sucedido durante el septiembre de 1891 en el contexto de la Revolución francesa o la semana trágica barcelonesa en el verano de 1909"
¡La todopoderosa Iglesia recibiendo ataques! Impresionante. Gente de la iglesia muriendo asesinada. Como es eso posible. ¡Ah, si! Se lo merecerán por esto y por lo otro.
Podemos seguir porque eso está pasando a día de hoy en África y en Asia (la quema de Iglesias).
Un artículo muy equilibrado sobre los derechos humanos en América hispana:
www.opendemocracy.net/es/mito-y-realidad-la-iglesia-catolica-y-los-der
"Si bien es cierto que la praxis de la iglesia Católica progresista ha estado siempre en el centro del… » ver todo el comentario
Tu tesis es que la iglesia no ha ayudado a nadie nunca y yo te muestro ejemplos en los que no, que ha ayudado al establecimiento de ciertos conceptos importantes para lo que luego fueron los derechos humanos tal y como lo conocemos, entre otras cosas importantísimas para la historia y la cultura.
Los mismos días que llevas tú escribiendo sobre lo que yo digo querido. No hago más que mantener un diálogo contigo.
Vamos a hacer un ejercicio de análisis de la realidad. ¿En qué lugares del mundo se respetan más los derechos humanos? En los de tradición mayoritariamente cristiana: Europa sobre todo y América del Norte, en parte. África, Asía, en particular China...ya sabemos que no del todo.
Según tú, es a pesar de. Obviamente, es a causa de la iglesia y del cristianismo en general.
Y cosa que ya he dicho, curiosamente, España, país católico hasta la médula, ha sido de los primeros en permitir el matrimonio homosexual. Qué curioso, ¿no? Ahí están Polonia, Hungría, que eso lo ven terriblemente, pero en España si que es posible, con el poder católico que hubo siempre. ¿Cómo es eso posible? Según tú, no entiendo cómo ha sido posible. Según yo, el cristianismo en España siempre ha sido muy tolerante. A pesar de lo que se diga. Sólo hay que comparar con otros países de la misma tradición o ya en el Islam, para echarnos unas risas. Por cierto, el islam está basado en los mismos libros, pero ahí lo de los derechos humanos...ya tal. ¿Cómo es eso posible? ¡Ay los doctores de la iglesia! Qué bien han hecho a la humanidad, qué mal los tratan sus beneficiarios.
El cristianismo, frente a otras religiones, o como posteriormente el Islam, no obliga a nacer en una determinada familia o algo, puedes convertirte libremente al cristianismo, es decir, aspira a ser Universal.
Si nos vamos al artículo primero de la DUDH:
"Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros."
Se parece mucho a lo que siempre ha dicho la Iglesia católica: Todos somos hijos del mismo Dios, la vida humana es sagrada por ello y es poseedor de libre albedrío.
Pero es que hay muchos estudios que lo respaldan, no soy yo quien lo dice:
"Muchos de los textos contemporáneos de historia de los derechos humanos arrancan con el siglo XVIII, cerrados por dos eventos históricos trascendentales, como la Revolución francesa y la Independencia de los Estados Unidos. Ambos procesos históricos tienen en común haber proclamado derechos del hombre en forma de amplios catálogos. Generalmente, estos textos dedican una breve introducción a todo lo que ha existido antes, cuando no lo omiten completamente. Más allá del hecho de que nuestro foco es poner en evidencia la relación entre el… » ver todo el comentario
Bueno, ya si eso sobre lo que he puesto...
Pero oye, que si Thomas Paine lo dice, nada mas que hablar. Da igual que hubiese un cura en la formulacion de las constituciones de la francia revolucionaria.
Por muhco que lea a Paine, o lo deje de leer, hay corrientes de pensamiento mayores en los que este y otros señores están involucrados, corrientes de su tiempo. Que lo lea a él concretamente o a otros, no hace diferencia. Pero oye, para tí es el clavo ardiendo al que te agarras para tirar para adelante.
Ni una palabra de que sea Thomas Paine europeo, de países de tradición cristiana, ni de que justamente Europa sea el sitio en el mundo de donde nacen los derechos humanos. Ni una palabra. No pasó en África, Asia, Oriente Medio o Sur América antes de los españoles. Justamente en ninguno de esos sitios. En Europa. Que casualidad. A ver si será cosa del cristianismo...que a su vez es tradición griega y romana...quizás y todo tenga que ver. Pero venga, vuelve a hablar de Thomas Paine una vez más y no entres a darme tu opinión sobre este hecho tan, digamos, curioso.
Segundo, yo no tengo que revisar nada. Ya lo han hecho otros que saben más que yo, y que tú, que usas argumentos de niño de 15 años. Ya te lo he dicho mil veces. Pero como no te enteras de la película...pues nada.
Curioso que hables del Ku-klux-klan y de la esclavitud, cuando eso, por ejemplo, nunca pasó en territorios de la iglesia católica pero si en territorios mayoritariamente protestantes.
Lo siento pero cuando no se tiene el nivel, el riesgo de llamar imbécil a quien sabe más que tú es muy importante. No tienes idea de por dónde vienen las cosas y te permites decir cosas como "no hay más que añadir, señoría". ¿Cuántos años tienes, en realidad? Porque por un lado dices que has vivido con Franco, pero por otro parece que tienes 15 años.
Mira, lo que citas del Ku-Klux-klan, la iglesia católica nunca ha tenido fuerza en USA, que es de donde me hablas. En los territorios que si han tenido mayor influencia de la iglesia, no ha habido Ku-klux-kan ni nada parecido. Si hubo esclavitud como en casi todo el planeta por aquel entonces. Los esclavos de las colonias americanas escapaban a territorios de la Florida porque sabían que aún siendo esclavos en el reino de España, estarían mejor. Hay mucha literatura al respecto que se no te interesa, Pero te dejo un enlace muy curioso al respecto: es.wikipedia.org/wiki/Fuerte_Mosé
Y si no te vale lo que dice la Wikipedia, aquí tienes el enlace al sitio del Parque Estatal de Fort Mose: www.floridastateparks.org/learn/history-fort-mose
LA esclavitud no debería haber existido nunca, pero como no tengo 15 años y la historia es la que es, resulta que por una serie de razones, los esclavos escapaban a las terribles garras de los territorios dominados por la ICAR ¡para tener una vida en condiciones humanas!
Me sigue resultado curioso que sigas diciendo que pruebas cosas "sin duda alguna" porque hay cientos de personas diciendo lo contrario, con algo más de luces que tú. Claro que, y me repito, con tu vara de medir y tu forma de pensar, no hay forma de que llegues a otras conclusiones.
Pones analogías malas para intentar demostrar tu punto, pero es que ni con esas. Hay hechos históricos, asi que tus analogías son básicamente...papel mojado.
Como parece que eres el capitan obvio, consecuencia directa de algo, en historia, es muy complicado de establecer, y en humanidades en general. Pero no hay más que mirar a tu altededor y ver las evidencias de que los países cristianos y católicos son los que más avanzaron en derechos humanos. Gracias a. ¿Significa eso la perfección? Pues claro que no, ha sido un camino imperfecto, pero ahí está salvo para quien no quiere entender.
Girdano Bruno es un ejemplo, pero hay otros además de él que fueron científicos dentro de la iglesia. Te la suda, ya. Tu problema. Lo Giordano es un horror, sin duda. Pero la ciencia también ha creado máquinas y procesos que favorecen el cambio climático, o armas nucleares y hay quien los ha usado. ¿Lo tachamos todo de terrible error? Con tu razonamiento de niño de teta, si. Para alguien que haya abandandonado el jardin de infancia mental, se dará cuenta que "la ciencia" es un saco muy grande y habrá que separar cosas, como los buenos de los malos científicos y de gente que ha usado la ciencia con malas intenciones frente a quien lo ha usado como mejores. ¿Todos son iguales? No. ¿Son todos científicos? Seguramente si. Pues ahí tienes una buena analogía.
"Por lo demás veo que no diferencias entre ciencia o conocimientos ciertos de como funciona la realidad o universo y las aplicaciones prácticas de tecnología e ingeniería que hacen las personas. Pero bueno. Eso no son errores de la ciencia sino que es correcta y que funciona y cierto lo que dice sobre el mundo para utilizarlo para bien o mal pero cierto" ¿Pero qué hacemos con la ciencia?, ¿fue esa la intención para la que se alcanzó el conocimiento cierto de la energía nuclear?, ¿fue un error usarlo com arma?, ¿o admitimos que todo lo que el ser humano postule, por muy grande que sea, puede ser usado para el bien y para el mal? Veo que tu tono se rebaja cuando vemos que la ciencia también tiene sus principios dorados y que en realidad, como todo, se puede usar para el mal. Pero amas la ciencia y no te permites ver lo mismo que yo veo con la religión. Que es falible, si, que puede ser usada para el mal, si, pero ha sido necesaria cuando la humanidad estaba en las tinieblas y que gracias a ella, hubo un pequeño rayo de esperanza. Te queda mucho camino para reconocerlo, pero ánimo.
Dentro de 2000 años, cuando miren atrás y analicen cosas que fueron apoyadas como ciencia, como la eugenesia o teorías como el darwinismo social, que fueron "científicas" hasta el otro día, habrá uno como tú que diga "la ciencia en el pasado era cosa de salvajes porque hacían esto y lo otro. Ahora tenemos esta cosa que es mejor". Y habrá alguien como yo diciendo "hombre, hizo su función, hubo grandes beneficios para el hombre en su aplicación, pero si, también hubo errores, pero gracias a ese protociencia, tenemos esta hiperciencia de hoy en día".
Me sorprende además que un tipo que tiene comentarios científicos muy...elaborados, no sepa ver que el conocimiento es acumulativo y que los saltos cuánticos no se dan en la historia de la humanidad, Es un camino muy, muy irregular y que requiere mucho esfuerzo. Le religión, quien quiera creerse el rollo del origen divino de la misma, etc., que se lo crea. Yo no me lo creo. Pero no dejo de admirarme por el esfuerzo de cientos de hombres intentando desentrañar con herramientas muy rudimentarias (papel y lápiz, básicamente) los entresijos del universo, agarrándose a cuatro conceptos más o menos conocidos.
Lo mismo pensarán de nostros en 2000 ó 5000 años, si es que el movimiento sigue siendo de progresión. Quien sabe.
Mírate el punto dos de este enlace, que es muy malo pero es el primero que me encontré: psicologiaymente.com/cultura/diferencias-cristiano-y-catolico
EN el catolicismo, la interpretación de la biblia es la que da el Papa, resumiendo, no la que cada uno diga. Así que lo que interpretes de lo que dice la biblia no es lo que se interpreta en el catolicismo. Tendrás que acudir a otras fuentes. La biblia hace mucho que el ojo por ojo no lo considera como opción correcta.
La iglesia tiene 2000 años de historia. Encontrarás de todo. La cosa es en qué punto se estaba y a qué punto se llegó gracias a la iglesia. Podemos comparar lugares del planeta para eso, no hay que inventar mucho ni vovlerse loco. Cierto es que hay mcuhas razones por las que las cosas pasan, pero 2000 años de historia tendrán algo que ver en cómo estamos en Europa Vs. como están en otros lados del mundo. Si te basas en hechos y no en pensamientos.
Es simple. La homosexualidad se ha perseguido en muchas otras sociedades. El voto ha salido de sociedades donde se respeta al individuo y no se le lamina.
Te escucho y veo que piensas que el ser humano es un ser de luz divino y no lo que realmente es. Como si la iglesia corrompiera algo, cuando es bien al contrario, la moral y la etica vienen de muy atras.
No mataras, respeta...en fin. Oye, pero la culpa de que la gente se mate es de la biblia. Es que es para descojonarse. Echarle la culpa al libro si que es de pensamiento magico.
Mira, tus ganas de tener "razón absoluta" es para morirse de risa. Pobrecito. Que pataleta tan grande.
"Lo ha sido. Lo ha sido Aparte que la biblia ORDENA MATAR." Claro, claro, justo lo que hacía todo el mundo...¿hasta cuándo, hasta que se murió Franco? Flipas. Europa es de los sitios más seguros del mundo y España, tan católica, de los más seguros. Pero tu vuelves a ignorar los hechos para centrarte en un libro que se interpreta. Yo no sesgo, asumo los errrores de la iglesia, lo hecho y lo seguiré haciendo. Pero tú no vas a reconocer los beneficios de la iglesia, salvo caer en la cuatro hechos que todo el mundo repite como loros. Muy bien.
Donde no hay iglesia, ¿qué ha pasado?, ¿viven en el pais de la piruleta?...pues no. Pero si, Paine lo explica en el siglo XiX. Claro.
No te lo leerás, pero aquí lo tienes: www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&
Dalmacio Negro Pavón. es.wikipedia.org/wiki/Dalmacio_Negro_Pavón
Pero qué sabrá él. www.youtube.com/watch?v=0iIyQfuPPiY
De la eugenesia ni palabra. Claro que no me extraña viendo como razonas. Si cuadra en mi regla cuadrada pequeñita, es bueno, si no, es malo. La eugenesia para ti no ha existido porque si hubiese existido, siendo un pensamiento "científico", dejaría en mal lugar a tu ciencia, o bueno, al concepto que tienes de ciencia y los cuatro principios que todo el mundo conoce y recita.
"La Iglesia católica es filosofía griega y derecho romano. En el catolicismo hay mucho más racionalismo que en el luteranismo, que es nulo, y que en el islamismo. El luteranismo conduce a los campos de concentración porque es el imperativo categórico. [...] El luteranismo no tiene sacerdotes, no hay domingos, todos los días son domingo. Marx dice que esa frase de Lutero sonaba muy bien a los capitalistas, que la interpretaban como que todos los días eran laborables".
Gustavo Bueno se entiende como católico (eso sí ateo), y detesta a Lutero:
"Lutero es el mal, el principio del mal. Lo he leído mucho y es el representante genuino del irracionalismo frailuno, del subjetivismo puro, la antítesis del racionalismo. No hay una figura similar en todo el mundo griego. Es un fraile agustiniano llevado al límite: está totalmente desesperado, confía en un Dios, en una fe transmitida a través de la Biblia, a través de Gutenberg. Es la fe. En el catolicismo esto no ocurre porque lo importante son las obras; la fe queda muy domesticada por las obras y eso da mucho más margen a la duda, a la crítica y a la razón".
Gustavo Bueno.
www.miciudadreal.es/2019/02/22/gustavo-bueno-el-filosofo-de-vox/
es.wikipedia.org/wiki/Gustavo_Bueno
"En qué sentido puede decirse que el Dios del Catolicismo
salva a la Razón de la superstición, del delirio mitológico,
del escepticismo o del fanatismo"
"Los efectos salvíficos respecto a la Razón que cabría atribuir al Dios de los cristianos los enmarcamos, obviamente, no tanto en la perspectiva de una Teología de la Redención del Género humano, cuya naturaleza racional hubiera sido quebrantada, si no destruida, por el pecado original, sino desde la perspectiva de la historia positiva de determinadas sociedades mediterráneas (con antecedentes muy diversos, aunque convergentes), pero de radiación universal, en las que ya sea posible hablar de una racionalidad institucionalizada según líneas entrecruzadas (tecnológicas, políticas, geométricas, filosóficas, &c.)."
"El cristianismo, al oponerse a las supersticiones, estableció un canon de racionalidad que salvó en los siglos sucesivos, y en numerosas ocasiones, a la razón de la «hemorragia supersticiosa». La misma conducta de los inquisidores (sobre todo en la Inquisición española) representó en muchas ocasiones un principio de racionalidad ante la pululación de fenómenos patológicos –aquelarres, posesiones y obsesiones diabólicas, brujerías...– que habitualmente se atribuían a Satán, o ni siquiera. Frente a los ardides perversos de los Genios malignos capaces de aterrorizar a los hombres, el Dios cristiano ofrecía una garantía de economía, de sobriedad y de seguridad entonces inexpugnable. No nos parece, en resolución, que esto justifique atribuir a Dios, a cualquier Dios en general, la función salvífica de la Razón, porque ello equivaldría a justificar la «nostalgia», por ejemplo, de la racionalidad de Traloc o de otros dioses aztecas o mayas, que inspiraban desde sus pirámides los horribles sacrificios humanos (y de cuya racionalidad o funcionalismo relativo, sin embargo, no cabe dudar, desde el punto de vista estrictamente antropológico). El Dios que sucedió victoriosamente, y arrasándola, a la «razón azteca» o a la «razón maya» fue el Dios que los cristianos españoles llevaron a América; y decimos esto a sabiendas de que podrá irritar a tantos indigenistas y algunos «teólogos de la Liberación», ocupados en husmear en las religiones precolombinas las «semillas del Verbo».
"La lucha continuada de los teólogos cristianos contra el gnosticismo (San Ireneo, San Hipólito, Lactancio...) representa, en cierto modo, la victoria de un racionalismo más potente, actuando… » ver todo el comentario
Me alegra que por lo menos hayas aceptado que todo lo que viene del catolicismo no sea "ignorancia", "inventos" y no se qué otras cosas más, porque hay hombres más inteligentes que tú y que yo que se han dado cuenta que la labor de la iglesia ha sido importante para occidente. Y no veo a Gustavo Bueno teniendo que hacer propaganda de nada. Él mismo se considera ateo, pero alineado con el catolicismo y con razones más que suficientes.
La iglesia,como ya he dicho en otras ocasiones, tienen cosas buenas y malas, y las buenas son muy importantes.
"Y también mucho más inteligentes que Tu. No lo olvides" Si, por eso escribí "más inteligentes que tú y que yo". Nada de lo que defiendo es mio, solo repito lo que otros más listo que tú y que yo han dicho.
¿Qué te parece el periodo del Terror, en el que hubo masacres y crímenes contra la humanidad para defender la Revolución? Si aplicamos tu logica, le revolución francesa no pude ser considerada como "buena" porque se dedicó a reprimir a su población, asesinando a todo aquel que se le oponía. Sin miramientos.
Por favor, si no entiendes las cosas con ciertos tonos de grises, no es mi problema, porque no cosa creada por el hombre que no tenga sombras. En tu forma de ver las cosas con blanco o negro...o bien ignoras ciertos hechos porque contradicen el discurso, o bien los integras y lo miras en su conjunto. Solo un consejo.
Mójate y responde. Contradícete. Lo único que puedes decir es que aunque la revolución francesa se convirtió en un baño de sangre, los derechos humanos son buenos.
No encontrar contradicciones se puede aplicar a la lógica matemática, pero no a la historia de la humanidad.
La declaración universal de los derechos humanos tiene su antecedente más inmediato en la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano. documento fundamental de la revolución. No es lo mismo, pero una cosa viene de la otra. Pero sigues sin mojarte, porque entrarías en una contradicción con todo lo que has dicho. Si la revolución francesa fue un baño de sangre durante el Terror, ¿son sus frutos despreciables?
Si o no, es sencillo. Da una respuesta.
Espera, o eres de lo que cree en el pensamiento mágico. Es decir, de la nada, surgen las ideas de Paine, Mill y otros. Hay quien dice que desde la grecia cláisca no se ha inventado nada nuevo en el pensamiento, así que imagina como está la cosa.
"derechos que tienen en contra estados, que no se cumplen y que la ICAR ha sido opositora de los mismos siempre que ha podido y no autora ni los ha intentado implantar jamás sino evitar que se llegaran a implantar" Nada, vives en una realidad paralela. Siento que vivas en esa mentira. Los estados hacen lo que le sale de los huevos y da igual lo que diga la ICAR. Por ejemplo, USA. Muy poquito poder tiene la ICAR en USA, tierra en el que el catolicismo es mirado muy, muy mal.
O mira, España, expulsando a la gente porque no paga a los bancos. ¿Te parece eso de derechos humanos y que la ICAR tiene poder para evitarlo y no la hace? Cualquiera diría que son los bancos los que mandan y los gobiernos los que obedecen. Quizás por que los partidos les deben mucho dinero. Pero según tu razonamiento trastornado es por la ICAR.
"Porque tu jamás vas a ser consciente de las barbaridades que estás defendiendo" Pues hay mucha gente escribiendo sobre lo mismo. Nada, todos locos menos @suzudo en MNM. Eso si que es de loco tarado iluminado. ¿No ves que tienes un problemilla mental, amigo? En el fondo te estoy ayudando a que reflexiones sobre la naturaleza de tu propia existencia, que está en las sombras, y como buena persona que soy, estoy intento poner algo de luz en tu camino. No odies tanto, que es malo para el hígado.
EL Estado moderno que me pones como ejemplo ha sido el que ha cometido las mayores atrocidades de la humanidad. Sin discusión alguna. Pero según tú, gracias a ellos tenemos derechos. Muchos de ellos los teníamos ya, unos pocos son nuevos, pero para ti el mundo empezó hace una semana, o en el siglo XVIII. Pero anda que no hay cosas por dichas y hechas de antes que le dan mil vueltas.
Chico, despierta, vives en un engaño. Todo eso de Paine es muy bonito sobre el papel, pero nadie actualmente cree en eso más allá del discurso retórico. El discurso se mantiene vivo porque necesitan mantener la mentira para los cuatro que se lo creen aún.
A los judíos en España se les expusló, la todopoderosa ICAR. A los moros, 200 años más tarde, se les expulsó. ¡Ah! Y estaban viviendo todos junticos, peor no revueltos, eso si. ASí que no entiendo de qué entelequia hablas.
Como ya te dije, en ese libro también dice "pon la otra mejilla", "no hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran", etc. Pero oye, de eso, ni palabra. Lo entiendo, porque si no te quedarías sin argumentos, bueno, no los tienes de hace rato, pero estoy esperando pacientemente a caigas en la cuenta. En realidad hace tiempo que estás mordiendo el polvo y únicamente veo dos ideas repetidas una y otra vez.
Ahí está escrito. Que Paine, una persona que no cree en la iglesia y como muchos en su época lo ve como el inicio de todos los males no me extraña pero sinceramente no lo veo creíble.
La Iglesia ha tenido y tiene sus cosas a criticar, pero no ha sido enemigo de todo lo que tú dices. De hecho, la doctrina social de la iglesia, por ejemplo en España, en el País Vasco, con la Corporación Mondragón, una cooperativa económicamente justa que se estudia en el mundo, fundada por un religioso católico: es.wikipedia.org/wiki/Corporación_Mondragon#Controversias_y_críticas
Empresas socialmente respetuosas con los trabajadores, hay que ser muy malvados...que malvados. Mientras, el Gobierno permitiendo la explotación de las personas por ley. Es que...pero luego el equivocado soy yo, que la Iglesia no proporciona nada a la gente. Tú estás muy mal de la chota.
De todas formas, eso de lo que hablas, como ya te he dicho y puedes contrastar, siempre ha pasado. Con Hitler, hubo oposición, con Franco, desde dentro del propio Estado, no ya de la Iglesia. Entonces no entiendo a qué viene centrar el foco en un lado solo negando el otro, salvo que el odio te ciegue, que es lo que se nota desde este lado de internet...no eres ponderado, no eres juicioso, sólamente criticas una parte de la historia y de ahí no hay quien te saque. Pobre. Si abrieras la mirada, hay un mundo de gente que es buena y gente que es mala. Las instituciones no son tan importantes.
Pero vamos, que @suzudo ha vivido LA REALIDAD, porque su interpretación de LA REALIDAD es LA REALIDAD. Ego infladérrimo el tuyo. Tu experiencia es la experiencia que debe haber vivido TODA LA HUMANIDAD. Un pelín dogmático, ¿no te parece?
"Yo lo he vivido". Vale, mi padre tambien y no piensa de la Iglesia lo que tu, mas bien yo coincido con mi padre. Y yo, como en los otros casos, comprendo y me parece razonable lo que mi padre dice y yo repito de alguna forma.
Por arte de magia, como el zasca que te has llevado se escucho en la luna, ahora es lo que defuendo yo y no lo de mi padre.
Flipante.
Pero bueno, entiendo que es duro ir apor lana ybsalir trasquilado cuando vas con esos aires por la vida. Te habra ido mejor en otras ocasiones pero aqui te has equivocado.
Paine. Paine Paine!
Luego hay otros que dicen si, hay cosas mala Y buenas. Y tienen razon y me pongo en ese lugar y veo las cosas ecuanimemente.
Tu que estas enfermo de la cabeza, loco de atar, no sabes ni puedes entenderlo por pura incapacidad. Tu parte que repites una y mil veces...mira, con 15 años me lei a Fray Bartolomé de Las Casas. Una cura que denuncia las barbaridades que algunos hicieron. Asi que no me va a contar Paine algo que ya se. Pero no voy a ignorar lo bueno que ha traido la iglesia, entre ellas un cura que denuncia injusticias. ¡Impresionante! Segun tu, eso es imposible.¡Ah, no! Uno aqui, uno alla...en fin. Ignorar para seguir ¡Paine, Paine!
Tu lo.ignoras por ignorante contumaz y persistente. Yo no, esa es nuestra diferencia. Lo malo es de sobra conocido. Hace falta un poco de inteligencia, valentia intelectual y de no seguir el "main stream" para decir lo que yo digo.
A mi por suerte mi padre me soporta porque lo conozco. ¿Tu tambien lo conociste?
Tu argunentario es tipico del.siglo XVIII. Actualizate un poquito solamente.
En USA, el racismo era estatal, legal, apribado desde la politica Y NO DESDE LAS IGLESIAS que abiertamente lo criticaban. No se por que metes a la iglesia en eso. Eran temas politicos, ECONOMICOS e historicos, no religiosos. Marthin Luther King, querido, era pastor de una iglesia y vaya, diria que desde una iglesia lucho por los derechos de los negros, con la fe de un religioso. ¿Que opinion te merece? Hubo otros.que lucharon desde otros angulos politicoz e incluso armados...
Sigues sin entender y diferenciar. Para ti la la iglesua ha sido todopoderosa porque se ha reperido hasta la saciedad pero habiendo sido poderosa...nunca lo ha sido tanto. Siento ser yo el que venga a desoertarte de tu sueño de 200 años y actualizarte el rollo historico.
Por cierto, deberias de conocer de donde vienen los capirotes de KKK. Una historia muy curiosa.
Para ti no tendra nada que ver, asi que como tu viniste a escribirme a mi y no alnreves, soy yo el que sabe de lo que se discute y tu eres un entrometido. No dices de que va esta conversacion.
Y claro que Martin Lutjer King sea pastor de una iglesia tiene que ver. Tiene que ver todo. Menos para ti que no sabes ni por donde sopla el.viento.
¿Acaso no he dicho que toda institucion es buena y mala pero hay que sopesar las cosas ecuanimemente? Puse la analogia con la revolucion francesa y el terror. Una cosa no invalida completamente a la otra. Pues diria que si lo he dicho, pero tu o no has podido o no has querido entenderlo pero veo que poco a poco te has tenido que rendir a la evidencia.
Pero no me extraña que asi sea porque esa evidencia no es mia, sino de otros mas inteligentes que yo que lo han sabido ver.