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Italia, ¿demasiado grande o demasiado corrupta?

Italia, ¿demasiado grande o demasiado corrupta?

Para confirmar que la economía real está peor que nunca, una encuesta señalaba que solo uno de cada cinco italianos saldrá de vacaciones este año. En 2010, salió uno de cada dos. Tras 20 años de berlusconismo ha perdido casi toda su capacidad de progreso: en la última década, solo Haití y Zimbabue crecieron menos que el Belpaese. La corrupción es, en esencia, la primera pata y razón de ser del sistema de poder. La segunda, complementaria, es una evasión fiscal descabellada, y pese a todo tolerada y a veces incluso alentada

| etiquetas: italia , crisis , berlusconi , deuda , corrupción
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Comentarios destacados:              
#3 Sólo uno de cada cinco italianos saldrá de vacaciones este año.

Por fin un año con las playas españolas del mediterráneo libres de moscones de diseño que encandilan a las autóctonas y a guiris con piel requemada. Puede ser que este verano me coma algo xD
  1. Pues como en España.
  2. #0 Alemania está más poblada y Canadá es mucho más grande, según en que sentido se use el tamaño. Vamos que todos sabemos cual es el problema de Italia(la solución no, pero saber el problema es fácil).
  3. Como dice #1 igual que aki. Disfruten de lo votado. No se si soy el unico, pero despues de"convivir" con italianos en Inglaterra, creo que son de lo peor ....(salvando excepciones)
  4. La verdad es que aunque cada país tenga una serie de problemas estructurales que lo diferencia del resto es imposible no ver paralelismos respecto a otros lugares y hay uno bastante evidente y recurrente: la corrupción.

    Los países de cultura latina y mediterráneos tenemos un grave problema en común, la corrupción y su tolerancia social.
  5. Aun estando la política española fatal, lo de Italia con su clase política es un problema elevado al cubo.
  6. *Oño, con un capo de la mafia en el poder, ¿qué es lo que cabe esperar? Yo ya no sé si somos tontos o nos lo hacemos...
  7. #7 3 amnistías fiscales en 9 años y una deuda del 120% del PIB. Y unas estadisticas económicas malísismas y además poco fiables. A Grecia le dejaron de prestar por más a menos lo mismo. Justo cuando el primer ministro mafioso y corrupto fue reemplazado por el inútil de Papandreu y salto el fraude.
  8. Primero ... la cirugia estetica ha obrado un milagro en el señor Berlusconi.

    Segundo Partian de una situacion mas favorables que España con mas poblacion y una zona norte mas desarrollada que la nuestra ya que la suya esta al lado de Alemania y ahora estan casi igual que nosotros asi que su situacion es mucho peor.

    Tercero politicos corruptos hay en todas partes pero como Berlusconi pocos ... es como nuestro Camps pero aun mas sinverguenza y mucho mas putero. pero no creo que algo como eso llegase a ser presidente del gobierno es una de las pocas cosas buenas que tienen el tener dos solidos partidos politicos.
  9. #9 El norte estaba y está muy desarrollado pero es que el sur da pena.
  10. Gráfico espectacular que explica la "involución económica" que ha sufrido Italia respecto al resto de la Unión Europea desde el año 2000 => epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/d/d0/GDP_per_inh

    Ese gráfico puede verse en el informe de Eurostat (página 79) epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-HA-10-001/EN/KS-HA-10-00
  11. Recordar que Draghi asesoró a Grecia y luego a Italia desde Goldman Sachs....
  12. #14 Pues igual que aquí. Los del sur "viva la vida" y de Despeñaperros para arriba el personal partiéndose el lomo. La crisis es por la idiosincracia de la gente del sur que son mu flojos, que los politicuchos sean unos desgraciados no tiene nada que ver.
    www.meneame.net/story/berlusconi-capaz-tener-seis-relaciones-sexuales-
  13. #14 Curiosamente antes de la reunificación de Italia, la parte prospera y que sufrió un auténtico expolio fue la parte del reino de las dos sicilias por parte del resto de los "italianos". No creo que tenga que ver con trabajadores o no.
  14. #14 Curiosamente antes de la reunificación de Italia, la parte prospera y que sufrió un auténtico expolio fue la parte del reino de las dos sicilias por parte del resto de los "italianos". No creo que tenga que ver con trabajadores o no.

    #5 Weber te diría que es por la religión. "La ética protestante y el espíritu de capitalismo" en estado puro.
  15. #4 Hombre, al fin y al cabo, lo peor de lo peor somos nosotros: la gente. Yo convivo con italianos... en Italia. Y mi opinión no es nada similar a la tuya. Extraño. Gran parte de mi vida la viví en Venezuela, un país con una gran colonia española. Te aseguro que más que la colonia italiana en Inglaterra. Sería absurdo de mi parte decir algo como lo que has dicho.

    El "gran problema" de Italia es el sur, como dice #14. Desde 1996 la Lega Nord, con Bossi a la cabeza, planteó que su objetivo era la independencia del norte de Italia bajo el nombre de Padania y existe cierto nacionalismo padano que, no es tan marcado como quizás otros nacionalismos en otros países (como en España, permítanme el ejemplo), pero es un mal que está ahí presente y de cierta manera puede ser peligroso.

    Por aquí dicen que el sur de Italia es el norte de África, y la verdad es que no están muy lejos de la realidad.
  16. Ruego no os asustéis, pero un amigo italñiano me dijo que el último presidente honrado que hubo en Italia fue Mussolini.

    Cabrón y mochales, pero honrado. Y dio por culo a la Mafia (por eso se largaron a Chicago, mayormente)

    Así que visto el problema y vista la solución, cada cual busque su árbol favorito para ahorcarse...
  17. #5 Puede que tengas cierto grado de razón, pero no olvides que mientras en Italia del mafioso que siempre se habla es de Berlusconi y su séquito, en España tenemos dos partidos mayoritarios llenos de corrupción hasta las cejas.
  18. Lo dire una y mil veces. AUDITORIAS INDEPENDIENTES de los paises ya que en todas ellas los políticos han robado y sino tiempo al tiempo. Por otra parte si Berlusconi es presidente es por que la gente lo ha votado asi pues disfruten lo votado. Todavia le rien las orgias con menores,sus frases racistas, etc asi pues a disfrutar
  19. Lo fuerte es que sigue ganando elecciones, es como si aquí se presentaran por un partido Mario Conde, Roldán y el Dioni y ganaran con mayoría absoluta. Muy fuerte la verdad...
  20. allí tienen listas abiertas. Para que veais de qué sirven
  21. #22 ¿Aceptamos Camps como colega de Berlusconi?
  22. #14 Curiosamente la parte que fue un tiempo Española (de la corona de Aragón) xD
  23. #24 Aceptamos. Es que me he ido a los casos extremos, aunque a lo mejor Mr Camps es el más extremo de todos en breve.
  24. #24 Podría ser parecido, pero Camps no puede modificar las leyes para no comparecer ante la justicia
  25. #24 Yo pondría a Fabra o a Jesús Gil como mejores ejemplos...
  26. No hay pan para tanto salami.
  27. Lo importante es que estas cosas no pasan en España... ¿o sí? Cuando termine de ver sálvame igual me pongo a pensarlo
  28. #29, cachis! se me olvidó don Jesús, <ironic_mode>Fabra no joer, que hace unos aeropuertos de lujo</ironic_mode> jajajaja
  29. #1 Un pelín peor que España, más cerca de países como Ruanda, Bulgaria y Grecia.

    es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_Percepción_de_Corrupción

    Aunque el peso de su economía sumergida no es muy distinto del español. :-P

    #14 En lo referente a la prima de riesgo, Italia está ahí ahí, a medio camino entre Bélgica y España.

    epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&langua

    Pero me temo que con los últimos movimientos especulativos la prima de riesgo italiana se esté acercando a la española. Los últimos datos que escuché por la radio son de unos 280 puntos básicos para la española y 240 para la italiana.

    #20 También hay corrupción fuera del partido de Berlusconi, y si la memoria no me falla ese fue uno de los factores que propiciaron el último ascenso al poder del magnate/mangante.
  30. #20 Pero no centremos el problema en los políticos, al final los políticos representan a la población, son la punta del iceberg, una población que repudia en palabras y actos la corrupción derivaría en una clase política en la que la corrupción sería excepcional.

    Una muestra "Los casos de fraude por cobrar el paro pese a tener trabajo se disparan un 40%": www.meneame.net/story/casos-fraude-cobrar-paro-pese-tener-trabajo-disp
  31. #1 Pues no. Yo ahora hago en Italia el mismo trabajo que antes hacia en España. Ya te puedo asegurar que lo de España es un juego de niños comparado con lo que hay en Italia. Esto es una pasada.
  32. #14 Sin entrar en cuestiones culturales o sociológicas es cierto que las diferencias entre las regiones más ricas en Italia es mucho mayor que en el caso español. En algunos casos el norte es el doble de rico que el sur, una diferencia espectacular que en España no se aprecia.

    Como puede verse en epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-24022011-AP/EN/1-24022011, en Italia hay regiones como Lombardía, en el norte cuya riqueza sería similar o comparable a la de Madrid, País Vasco o Navarra, pero en cambio las más pobres (Sicilia, Calabria, Campania) son todavía más pobres que por ejemplo Extremadura (la región más desfavorecida económicamente de España) y tienen una renta per capita equiparable a la de Hungría, Lituania o Estonia.
  33. #19

    Mussolini si dio por el saco (y mucho) a la mafia de hecho, cuando los aliados invaden Italia tienen una quinta columna formada por los contactos de la Mafia en EEUU. Los aliados pusieron en la calle a muchos mafiosos en pago por los servicios prestados.

    Pero de honrado Mussolini tenia poco (aunque comparándolo con Berlusconi es este aspecto, Benito es una hermana de la caridad)
  34. España alcanza los 300 en prima de riesgo, límite a partir del cual los expertos consideran asegurada la intervención de un país.
    P.D:disculpad el off-topic pero ha sido hace 2 minutos y me parecía muy importante.
  35. #23 Es cierto.

    Por eso lo que hay que exigir es proporcionalidad + distrito único.
  36. #40 y seguirán representando al partido. Ya me dirás que cambia. Circunscripciones uninominales y así sólo representarán al ciudadano
  37. Países nórdicos: leyes = cumplir.
    Países mediterráneos: leyes = a ver como hago para trampear o regatear = hecha la ley, hecha la trampa = saltar.
  38. #38 Efectivamente, añado enlace a la noticia: www.elmundo.es/elmundo/2011/07/11/economia/1310368040.html

    Italia sube también hasta los 260 puntos básicos, 40 menos que España pero cada vez más cerca.

    Según el enlace que dejé antes ( epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&langua ), la prima de riesgo media a lo largo de junio de España estaba en unos 260 puntos básicos y la de Italia en unos 190. Esto pinta mal, muy mal.
  39. Mi interpretacion casera ("d'anar per casa") se resume:
    1.- Quien tiene el poder es quien puede 'facilmente' reestructurar la sociedad.
    2.- Desde los 80, escuelas de pensamiento economico (y no es termino contradictorio xD) han potenciado el cinismo,darwinismo social...competitividad sin 'valores sociales' y otras lindezas que estamos viendo que consecuencias tiene.
    3.- Cuando desde el poder se aplica un nuevo 'paradigma'/reglas del juego..es la sociedad/poblacion quien se adapta y no a la inversa (esto es importante remarcarlo a la hora de escuchar sus justificaciones/chorradas y el topico de naturaleza del ser humano,etc..)
    4.- Yo veo una CORRELACION directa entre paises con poca historia reciente democratica (lease dictaduras en España,Portugal,Grecia,.. recientes) y nivel de facilidad de corrupcion/asimilacion de las nuevas 'directivas'

    Conclusion: La raiz del problema son las escuelas de pensamiento economico, ya que estos determinan como se construye la realidad (su interpretacion de la realidad). Yo enviaria prioritariamete a estos a la hogera, hacen falta intelectuales que los deslegitimen de una vez.
  40. #41 No te quedes a medias, llega hasta la última consecuencia lógica de tu propuesta.
    ¿Por qué pedir múltiples circunscripciones uninominales cuando lo que en realidad se desea es un régimen de partido único?
  41. Joé, pues mira que voy a sentir profundísimamente no ver en Formentera a los espaguetis, jartos de tó, aplaudir a la puesta del sol.
  42. #45 quién quiere aquí un régimen de partido único?
  43. #47 Lee tu propuesta política, luego la mia, y respóndete a ti mismo.
  44. #48 lo que se entiende de tu propuesta es que estás muy a gusto en la Partidocracia. Ya que quieres más proporcionalidad para los partidos pero no te interesa la representación de los ciudadanos. cosa que con un sistema proporcional no es posible ya que los diputados harán lo que diga el jefe de partido con listas abiertas, cerradas, distrito único o distritos provinciales.

    con la circunscripcion uninominal el representante hace lo que digan sus electores ya que estos tienen a quien pedir cuentas directamente, y le pueden revocar el mandato si no cumple las promesas. cosa que con el sistema proporcional es IMPOSIBLE.
  45. #49 "con la circunscripcion uninominal el representante hace lo que digan sus electores ya que estos tienen a quien pedir cuentas directamente, y le pueden revocar el mandato si no cumple las promesas."

    What?? Los distritos múltiples uninominales son el sistema electivo en el Reino Unido y allí de revocabilidad nada de nada.
    Por otra parte proporcionalidad + distrito único es perfectamente compatible con la posibilidad de que se habilite a ciudadanos independientes a presentarse a las elecciones sin estructura partidaria.
  46. #50 pues ponle mandato revocable y representantes elegidos a doble vuelta.

    Por otra parte proporcionalidad + distrito único es perfectamente compatible con la posibilidad de que se habilite a ciudadanos independientes a presentarse a las elecciones sin estructura partidaria.
    y sin control por parte de los ciudadanos tampoco. el que sale elegido ya tiene cheque en blanco para 4 anyos, como ahora
  47. Demasiado corrupta, obviamente.
  48. Varias cosas:

    1) La corrupción política en Italia ni por asomo llega al nivel de la que se destapó hasta 1993. Aquella que fulminó al partido socialista y la democracia cristiana. Me refiero a políticos metiendo la mano en la caja pública.

    2) No se puede decir que la economía sumergida haya explotado en los últimos años. Es más, en porcentaje era mayor en los años 90. Es un problema crónico.

    3) El problema de la deuda pública también viene de lejos. Italia no baja del 100% desde 1991, y ya alcanzó el 120% en 1994. Irlanda e Islanda han sextuplicado su deuda en 4 años. Nosotros y Reino Unido la hemos duplicado desde 2008. Italia está pagando hoy esto:

    i53.tinypic.com/jhdhs5.png

    Deficits por encima del 10% todos los años de 1981 a 1993


    4) Hoy se ha sabido que el deficit de Grecia es peor de lo esperado, con caída de los ingresos y aumento del gasto. Italia, al menos hasta ahora (antes de este encarecimiento brutal de la deuda), estaba aumentado en más de un 6% la recaudación, sobre todo gracias a la lucha contra la evasión, y el deficit en 2011 podía acabar fácilmente cerca del 3,5% (4,6% en 2010). Y ha aprobado un plan de recortes que llevaría al deficit cero en 2014. Al menos hasta ahora, estaban cumpliendo. Si les atacan de esta manera me pregunto cómo quieren que lo consigan.


    5) Italia apenas ha crecido en 10 años. Cierto. Pero lo ha hecho de una manera muchísimo más sana que en los años 80 y 90, cuando se recurría a la devaluación de la lira y los deficits monstruosos para sostener la demanda. Esa es la parte que Miguel Mora no cuenta. Italia también ha transformado su industria de bajo valor, muy amenazada por los países emergentes, a productos de mayor valor añadido. En 2008 Italia registró exportaciones record en volumen y valor. Todavía hoy es el segundo exportador europeo y cuarto mundial de maquinaria industrial y equipo eléctrico, segundo polo metalúrgico de Europa, primer constructor naval... El problema es que exportando solo no se crece, y más si eres un país con un 90% de dependencia energética. La demanda doméstica es débil y los salarios y la productividad no crecen. No todo culpa de los gobiernos. Habría mucho que decir del comportamiento de los sindicatos y la judicatura.

    Una de las razones para meter a Italia en el Euro, estando siempre tan lejos del techo del 60% del pacto de estabilidad, era que dejase de dar por saco a Alemania y Francia con las devaluaciones competitivas.

    6) Norte-sur. Podría dar mil cifras al respecto: 20 puntos de diferencia en tasas de ocupación y actividad; porcentualmente el doble o triple de empleo público en el sur, y diferencias escandalosas en evasión fiscal; 50 mil millones de euros que van a Roma cada año y no vuelven al territorio; el 80% de las exportaciones italianas proceden de la mitad que llega hasta Florencia y Alcona (unos 30 millones de habitantes); etc.

    Como esta crisis se salga de madre, el secesionismo puede salir del letargo. Hay encuestas que muestran que el secesionismo, desde un punto de vista exclusivamente de calidad de vida, seduce al 50% en algunas regiones.

    7) 20 años de Berlusconismo? Más bien 8 años. Tanto en 2001 como en 2008 se encontró con una crisis mundial y un margen fiscal escasísimo para emprender reformas o construir infraestructuras. No es por justificarle. Por supuesto es culpable de no hacer reformas a costo cero como la liberalización de servicios y la desburocratización.
  49. #15 Por lo que se ve, hay que poner eso de [modo ironic], también se podría intentar leer más despacio y sin prisa.
  50. No se rescatan paises, se rescatan bancos.

    Los rescates de Grecia, Irlanda, Portugal, o Italia... se hace para salvar los bancos alemanes y franceses principalmente.

    Si yo tengo una empresa, y la gestiono mal, quiebro y me atengo a las consecuencias, que los paises hagan los mismo.
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