La mención que hace Cervantes de Carranza es muy elogiosa:
Si queréis ver en una igual balanza
al rubio Febo y colorado Marte,
procurad de mirar al gran Carranza,
de quien el uno y otro no se parte.
En él veréis, amigas, pluma y lanza
con tanta discreción, destreza y arte,
que la destreza, en partes dividida,
la tiene a sciencia y arte reducida.
Ya estamos con la milonga de siempre, "la esgrima, deporte olímpico de origen español"
Ni como arte marcial ni como deporte es así. De lo primero, cualquier región donde se usasen espadas podría otorgarse su paternidad. ¿Tratados? Hay más de 100 anteriores. ¿Deporte? Más francés que la marsellesa.
Y aunque la biografía sobre Carranza no está mal, su sistema solo perduró porque acabo siendo el único oficial y fuera de nuestras fronteras poco caso le hicieron.
(Si, pienso que la Verdadera Destreza está sobrevalorada, que muchos de sus autores se lo tenían muy creído)
De las escuelas de esgrima como arte marcial ( no la porqueria que se practica hoy en día de forma deportiva), la escuela español y la italiana son las mejores. Y de ellas dos, te diría que l española es la más completa:
- uso de daga totalmente normalizado
- Angulo recto como posición defensiva
- Técnica que permite atajar la espada del otro y herir.
La italiana usa demasiado la causa libre y se basa mucho en las estocadas de contratiempo.
—-
A todo esto, Carranza fue muy bueno.
Pero Pacheco de Narváez lo elevó al nivel de ciencia. Hasta Carranza, el incluido, no era más que una destreza.
Si, soy Pachequista. Carranza fue tan bueno que pacheco le ofreció darle el título de maestro sin siquiera examinarle. Y el no acepto por que eso significaría que la escuela sevillana, maximo exponente del carta cismo, se viera menospreciada.
Luego, cuando murió, la escuela carrancista calló en el olvido y se encumbró a los pachequistas.
#2 vente a la nuestra viernes hay clase de iniciación. Sala Pacheco de Narváez. La otra, no te la recomiendo.
Los maestros son bastante burdos y no están en constante formación.
#5 Empiezo diciéndote sobre tu faltón comentario sobre la esgrima deportiva que hay quien defiende y defendió su interpretación de la Verdadera Destreza en base a sus resultados de campeonatos de esgrima histórica. Existe una clara corriente que llevará a que sea otra arma más de deportiva (y ha sido deporte de exhibición no hace tantos años). Hay gente que quiere pegarse, competir y no empollar tratados o discutir sobre los atajos, sino como pasar eliminatorias.
La deportiva es estupenda para competir con una seguridad excelente, cosa que en la histórica es imposible.
Perdido me dejan los tratadistas, pretendiendo vender que su sistema es perfecto, aplicable a todas las armas y científicamente demostrado (¡llama y pide ya tu libro!) Aunque la mitad del tocho sea poner a parir a otros tratadistas de VD "que no tienen ni puta idea"...
El tema me da a la vez pereza y rabia, porque desde un cargo centralizado y endogámico aplastaron cualquier dignificación o publicación de la esgrima existente fuera de su ortodoxia. Aunque esa corriente tuvo las broncas y excomuniones propias de cualquier Iglesia que se precie, o más.
Además, mucho de la esgrima que hagamos depende de las interpretaciones de cada cual, no es algo monolítico, por lo que habrá tantas Verdaderas Destrezas como practicantes. A veces hago el chiste de que seguro que ya hay quien ofrezca Verdadera Verdadera Destreza No Como Eso De Los Demás.
Y es una pena que todavía haya tan pocas (y en general tan malas) publicaciones sobre Verdadera Destreza. Si tienes noticias de si habrá novedades, compártelas.
De acuerdo en esto, lo de la esgrima como deporte olímpico de origen español no tiene ningún sentido.
«su sistema solo perduró porque acabo siendo el único oficial»
Su sistema, o más bien su aproximación a la esgrima como una disciplina «científica», creó una escuela que perduró hasta el siglo XVIII con una profusa tratadística y diferencias importantes entre los distintos maestros, que no se limitaron a copiar lo antiguo sino a hacerlo evolucionar. No perduró por ser la escuela «oficial» sino por su profunda aproximación teórica y filosófica y su eficacia práctica: los maestros demostraban sus conocimientos y la superioridad de su sistema con la espada en la mano.
«y fuera de nuestras fronteras poco caso le hicieron.»
Sí, pero no por falta de mérito sino porque es un sistema denso, con mucha carga teórica y bastante más difícil de aprender que las tretas de la esgrima italiana o de la destreza común española. La esgrima italiana era más «exportable» y además los maestros italianos enseñaron en muchas cortes europeas, mientras que los españoles tendieron a permanecer en el ámbito hispánico. En cualquier caso la opinión general en Europa solía ser que los españoles eran los mejores esgrimistas, como reconoce a regañadientes el inglés George Silver en 1599 en su Paradoxes of Defence, aunque fuera para decir que era solo porque se lo tenían muy creído (se oye el rechinar de dientes hasta en el siglo XXI ).
«Si, pienso que la Verdadera Destreza está sobrevalorada»
Yo pienso que es al revés, que ni siquiera ahora está valorada en su justa medida. La verdadera destreza como marco teórico es algo que no tiene parangón en el nivel de detalle y precisión con el que es capaz de describir el combate: las distancias, posiciones, acciones, tiempos... incluso cuando describe tretas de otras escuelas. Nada se le acerca en este sentido.
Como sistema práctico es opinable y depende del esgrimista, de lo que se le acople mejor y de sus gustos. La verdadera destreza busca herir o desarmar sin posibilidad de sufrir herida si la ejecución es perfecta, para lo que utiliza una distancia menor y el control del arma contraria. Las tretas de común o italiana, por otro lado, están mayormente basadas en engaños y acciones en tiempo de causa libre, por lo que siempre te la juegas un poco aunque lo hagas todo perfecto. En mi opinión dominar la verdadera destreza es bastante más difícil, pero también también es mucho más rica y profunda cuando llegas a cierto nivel.
«que muchos de sus autores se lo tenían muy creído»
Se lo tendrían muy creído pero eran capaces de demostrarlo espada en mano, que es lo que cuenta.
#3, #6 Muchas gracias a ambos. Ya estuve hace tiempo echando un ojo y yendo a la más cercana, en Móstoles me haría 15km por viaje.
Si viviese cerca, iba de cabeza. Pero por tiempo y combustible, 30km por cada clase... No se sostiene.
Y mira que me parece el arte marcial más chula del mundo.
Si queréis ver en una igual balanza
al rubio Febo y colorado Marte,
procurad de mirar al gran Carranza,
de quien el uno y otro no se parte.
En él veréis, amigas, pluma y lanza
con tanta discreción, destreza y arte,
que la destreza, en partes dividida,
la tiene a sciencia y arte reducida.
arcensis.es/encuentra-tu-sala
Ni como arte marcial ni como deporte es así. De lo primero, cualquier región donde se usasen espadas podría otorgarse su paternidad. ¿Tratados? Hay más de 100 anteriores. ¿Deporte? Más francés que la marsellesa.
Y aunque la biografía sobre Carranza no está mal, su sistema solo perduró porque acabo siendo el único oficial y fuera de nuestras fronteras poco caso le hicieron.
(Si, pienso que la Verdadera Destreza está sobrevalorada, que muchos de sus autores se lo tenían muy creído)
De las escuelas de esgrima como arte marcial ( no la porqueria que se practica hoy en día de forma deportiva), la escuela español y la italiana son las mejores. Y de ellas dos, te diría que l española es la más completa:
- uso de daga totalmente normalizado
- Angulo recto como posición defensiva
- Técnica que permite atajar la espada del otro y herir.
La italiana usa demasiado la causa libre y se basa mucho en las estocadas de contratiempo.
—-
A todo esto, Carranza fue muy bueno.
Pero Pacheco de Narváez lo elevó al nivel de ciencia. Hasta Carranza, el incluido, no era más que una destreza.
Si, soy Pachequista. Carranza fue tan bueno que pacheco le ofreció darle el título de maestro sin siquiera examinarle. Y el no acepto por que eso significaría que la escuela sevillana, maximo exponente del carta cismo, se viera menospreciada.
Luego, cuando murió, la escuela carrancista calló en el olvido y se encumbró a los pachequistas.
Diferencias? Sobretodo la visión del “atajo”.
Los maestros son bastante burdos y no están en constante formación.
La deportiva es estupenda para competir con una seguridad excelente, cosa que en la histórica es imposible.
Perdido me dejan los tratadistas, pretendiendo vender que su sistema
El tema me da a la vez pereza y rabia, porque desde un cargo centralizado y endogámico aplastaron cualquier dignificación o publicación de la esgrima existente fuera de su ortodoxia. Aunque esa corriente tuvo las broncas y excomuniones propias de cualquier Iglesia que se precie, o más.
Además, mucho de la esgrima que hagamos depende de las interpretaciones de cada cual, no es algo monolítico, por lo que habrá tantas Verdaderas Destrezas como practicantes. A veces hago el chiste de que seguro que ya hay quien ofrezca Verdadera Verdadera Destreza No Como Eso De Los Demás.
Y es una pena que todavía haya tan pocas (y en general tan malas) publicaciones sobre Verdadera Destreza. Si tienes noticias de si habrá novedades, compártelas.
De acuerdo en esto, lo de la esgrima como deporte olímpico de origen español no tiene ningún sentido.
«su sistema solo perduró porque acabo siendo el único oficial»
Su sistema, o más bien su aproximación a la esgrima como una disciplina «científica», creó una escuela que perduró hasta el siglo XVIII con una profusa tratadística y diferencias importantes entre los distintos maestros, que no se limitaron a copiar lo antiguo sino a hacerlo evolucionar. No perduró por ser la escuela «oficial» sino por su profunda aproximación teórica y filosófica y su eficacia práctica: los maestros demostraban sus conocimientos y la superioridad de su sistema con la espada en la mano.
«y fuera de nuestras fronteras poco caso le hicieron.»
Sí, pero no por falta de mérito sino porque es un sistema denso, con mucha carga teórica y bastante más difícil de aprender que las tretas de la esgrima italiana o de la destreza común española. La esgrima italiana era más «exportable» y además los maestros italianos enseñaron en muchas cortes europeas, mientras que los españoles tendieron a permanecer en el ámbito hispánico. En cualquier caso la opinión general en Europa solía ser que los españoles eran los mejores esgrimistas, como reconoce a regañadientes el inglés George Silver en 1599 en su Paradoxes of Defence, aunque fuera para decir que era solo porque se lo tenían muy creído (se oye el rechinar de dientes hasta en el siglo XXI
«Si, pienso que la Verdadera Destreza está sobrevalorada»
Yo pienso que es al revés, que ni siquiera ahora está valorada en su justa medida. La verdadera destreza como marco teórico es algo que no tiene parangón en el nivel de detalle y precisión con el que es capaz de describir el combate: las distancias, posiciones, acciones, tiempos... incluso cuando describe tretas de otras escuelas. Nada se le acerca en este sentido.
Como sistema práctico es opinable y depende del esgrimista, de lo que se le acople mejor y de sus gustos. La verdadera destreza busca herir o desarmar sin posibilidad de sufrir herida si la ejecución es perfecta, para lo que utiliza una distancia menor y el control del arma contraria. Las tretas de común o italiana, por otro lado, están mayormente basadas en engaños y acciones en tiempo de causa libre, por lo que siempre te la juegas un poco aunque lo hagas todo perfecto. En mi opinión dominar la verdadera destreza es bastante más difícil, pero también también es mucho más rica y profunda cuando llegas a cierto nivel.
«que muchos de sus autores se lo tenían muy creído»
Se lo tendrían muy creído pero eran capaces de demostrarlo espada en mano, que es lo que cuenta.
Si viviese cerca, iba de cabeza. Pero por tiempo y combustible, 30km por cada clase... No se sostiene.
Y mira que me parece el arte marcial más chula del mundo.