Johnson descarta un nuevo referéndum de independencia en Escocia tras las elecciones. Hace cinco años, un 55% de escoceses se decantó por permanecer en el Reino Unido.
#22#9#2 Coño, y aquí. Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución. Y así posibilidar que un territorio pueda votar él solo su independencia y retirar el artículo 8 de la constitución.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
#2 y se va a hacer igual... porque si inglaterra se plantease enviar a fuerzas de sometimiento la independencia sería un hecho apoyado por muchos ingleses, que valoran lo que es una democracia.
Lo que demuestra que los referéndum se convocan para ganarlos. Aún estamos a tiempo, convoquemos un referéndum en Catalunya. Estarán los catalanes dispuestos a salir de la UE?. Nopi..
Nota mental: cuando se convoque un referéndum debe acotarse el plazo de tiempo en el que no se puede volver a repetir para evitar estos festivales de la democracia.
#7 Más que el tiempo, lo que debe valorarse es el contexto social. Porque probablemente el referendum lo ganaron los unionistas agitando el espantajo de la salida de la UE en caso de independencia. Ahora el resultado puede ser muy diferente sabiendo que si se quedan en UK también se quedan fuera de la UE
Los británicos son amantes de las tradiciones. Y como han sido los primeros en usar los tanques contra su propio pueblo, en Escocia en 1919 eso es una tradición.
#2 El contexto político es subjetivo.
Para Boris no ha cambiado lo suficiente.
Si quieres la independencia, con que cambie el tiempo es un cambio de contexto suficiente para volver a votar (hasta que ganes 1 vez).
Si los escoceses desean un referendum, considerando que el Brexit lo cambia todo y es posterior, deberían poder tenerlo.
De la misma forma, si UK quiere un nuevo referendum respecto al Brexit, considerando que está claro que no quieren un Brexit sin acuerdo, y tampoco quieren un Brexit con ninguno de los acuerdos planteados. El Brexit parece haber llegado a un impasse que se viene prolongando, y nadie desea que se prolongue más.
Todo el mundo debería tener la oportunidad de expresar lo que desea. Si después de eso no se lo pueden o no se lo quieren conceder, pues ya hablamos.
#9#2 Coño, y aquí. Lo único que tiene que tienen que hacer es convencernos al 50%+1 de los españoles para que permitamos que se modifique la constitución. Y así posibilidar que un territorio pueda votar él solo su independencia y retirar el artículo 8 de la constitución.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
#2 Votar por permanecer en Reino Unido lleva implícito que tu política exterior es la del Reino Unido. Si luego en Londres toman decisiones que no te gustan, pues la vida es dura, amigo.
#4 Evidentemente Johnson no es Cameron, no tiene saber estar ni sabe convencer. Si permite un referendum mientras él está en el gobierno se independizan.
Y su argumento no deja de ser malo, no tiene sentido permitir un referendum cada cinco días. Que se esperen, no sé, unos cincuenta años más para el próximo, ¿no?
#22 Eso no es cierto, el 99% de la ciudadania podria estar convencida, pero la soberania esta secuestrada por el congreso, y quienes mandan alli no es la ciudadania.
Por ejemplo, en este pais la mayoria no quiere a la monarquia, sin embargo nunca se ha planteado ese referendum.
#21 El derecho a secesión no existe. Lo que existe es el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Está recogido en los tratados internacionales ratificados sin ir más lejos por España y cuya Constitución, artículo 10.2, dice que forman parte de nuestro régimen jurídico.
#39 Si es óbice, dado que la dependencia implica que ese contexto NO lo decides tu, y los escoceses lo han aceptado libremente a sabiendas. Todo tiene sus pros y sus contras.
Si hubieran votado independencia, tampoco tendrían ningún derecho a pedir que el gobierno británico les salvara el culo.
#22 y tan difícil no era, con partidos independentista, minoría en el Congreso (necesario el apoyo a los presupuestos y leyes) y el beneplácito de Podemos...
#28 Como dice #2 las circunstancias han cambiado lo suficiente como para pedirlo y replantearse su posición. Seguramente habrá muchos escoceses que prefieran quedarse en la Unión Europea que permanecer en el Reino Unido.
#43 da igual quien sea el responsable del cambio de contexto.
Cuando se voto la primera vez, UK estaba en el reino Unido, ahora UK está saliendo.
Independientemente de que la salida de UK de la UE, sea cosa de los escoceses o no, el contexto es tan diferente que la respuesta al referéndum puede ser sustancialmente distinta.
#42 Lo evidente es que no tienes ni idea de cómo funciona una democracia, desconoces la constitución y no sabes cómo funcionan los parlamentos.
Eso es lo que ha quedado claro. Y sin argumentos, porque no has dado ni un argumento solo cosas que te inventas, lo único que consigues es hacer creer que eres un ignorante, un fanático o que directamente mientes.
#52 Ufff... Tienes la obligación legal de conocer tu constitución. Pero por las dudas te explico: España es I divisible w indisoluble. No está permitido hacer un referéndum para decidir para decidir sobre algo que es ilegal.
#22 ni que convencieras al 93% se podría hacer un cambio semejante en la constitución, es falaz lo que estás diciendo y sabes que en España la unidad y la monarquía jamás pasarán por las urnas.
#45 Es que no lo van a conseguir en la vida, porque no hacen más que crear enfrentamiento y frustración que no lleva a ningún sitio. De hecho, están consiguiendo todo lo contrario, al crear un enemigo común (los idepes) han provocado que la bandera española deje de estar asociada a los fachas. Aquí en la CAM la ves por todos lados, hasta dentro de las tiendas de empresas extranjeras.
#57 no es eso lo que digo, es más, solo ha sido Johnson quien lo descarta, pueden haber muchas opiniones, el problema de España es que solo hay una de mayoritaria.
Y la historia reciente de España, más las banderas con pollos que se ven en todas sus manifestaciones patrióticas sin ningún tipo de problema es la que define la posición de muchos españoles, a más autoritarismo y menos democracia más contentos
#56 Eres consciente que en esta democracia cuando hay una propuesta de ley popular ( es decir juntando 500.000 firmas) llega a la mesa del congreso, esta mesa puede decidir que ni siquiera se discuta? es.wikipedia.org/wiki/Iniciativa_legislativa_popular
#58 Importa porqué los escoceses han votado que dicho contexto lo decidan desde Londres. Ergo, si luego lo que deciden no les satisface no tienen derecho a reclamar, dado que ellos han decidido que su contexto lo decidan desde allí.
Que luego los británicos decidan algo que no satisface a los escoceses no es precisamente un imponderable imprevisible sino algo que estaba clarísimo que podía suceder en el referéndum de independencia de Escocia. Cada escocés ha decidido hasta que punto era digno de confianza el gobierno y el puebloo británico antes de votar por su independencia (es que si no, ya me dirás que cojones votaban), y votaron seguir dependiendo de él. No les gusta que Londres haya decidido el Brexit? Pues haberlo pensado antes de votar seguir bajo su control.
Bajo las alas del Reino Unido se está para lo bueno y para lo malo.
#61 Tonterías, España es indisoluble mientras las Constitución lo diga, y dejará de serlo en el mismo momento en el que sea cambiada utilizando los mecanismos que ella misma tiene para hacerlo. Mira #60 y #67.
Lo único que necesitas es el apoyo del pueblo, que no lo tienes. Por lo que entonces ya no es un problema de la Constitución, sino de que la gente no quiere y no puedes obligarla; porque entonces no sería una democracia, seria otra cosa, y seguramente muy peor.
#47 El artículo 10.2 de la Constitución dice lo siguiente:
"Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España."
Un año antes de hacer la propia Constitución, España ya había ratificado en uno de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, el derecho a la libre determinación de todos los pueblos:
Artículo 1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."
Es decir, la Constitución sí que permite a los pueblos ejercer el derecho a la autodeterminación.
#65 Claro, el que salgan cuatro imbéciles con banderas del pollo define a muchos habitantes de un país. Probablemente además cuando aparece un grupo de independentistas con proclamas de extrema derecha o violentas digas que son excepciones no representativas. Esto último es algo que también comparto, pero que demuestra la doble vara de medir del procesismo donde se intenta diabolizar al que opina distinto...
Si se parte de un marco mental tan retorcido de entrada es imposible razonar, ya que te basas en los sentimientos subjetivos y no en la realidad...
#73 No. España es indisoluble mientras no se modifique la constitución para que deje de decir eso.
No puedes hacer un referendum para consultar por algo que no se puede hacer. Esa es la diferencia con el Reino Unido de Gran Bretaña e Irnalda del Norte: que no hay impedimento legal para deshacer esa unión. Por eso pueden hacer referendums sin problemas.
#56 Hay muchos tipos de democracia. Hay que aplicar una que sea más acorde con un Estado tipo, más cercano con la realidad. Pero la mayoría de los partidos tienen miedo a perder sus privilegios. Yo estoy a favor de uno más parecido al que se practica en Suiza, por ejemplo. Incluso aceptaría que una parte del Congreso fueran elegidos con el sistema democrático ateniense (que por otra parte, ya habían zonas en España que se elegían de forma parecida, pero se "ilegalizaron" por el Decreto de Nueva Planta).
#68 no es una cuestión de que se quejen de una decisión de Londres.
Es una cuestión de que las condiciones políticas son muy diferentes.
Podrían estar completamente de acuerdo con que UK salga de la EU, e incluso eso no cambiaría el hecho de que las condiciones son tan diferentes que los partidarios de la independencia tienen legitimidad para exigir un nuevo referendo.
#77 Los cuatro imbéciles no son cuatro, solo hay que mirar las noticias para ver banderas del pollo por muchas partes. Quizá no conozcas ni tu propia sociedad.. o eso o hacer lo siguiente, aceptarlo como parte de ti, que es lo que indigna igual que los fascistas, un estado y sociedad donde se consiente sin problemas la exaltación del fascismo, no solo por mucha parte de la sociedad sinó por el mismo estado en si. Puedes esconderlo o puedes negarlo, pero la cantidad de fascistas en España y los que que conviven con ellos sin problemas ni ningún tipo vergüenza es muy elevada, no son cuatro imbéciles... y empiezan en la misma institución de la monarquía pasando por sus fuerzas armadas, policiales, judiciales y bajando
#62 Te lo voy a aclarar, las democracias son el gobierno de la mayoría, siempre, sin excepción. Cataluña no se va a independizar porque más de 40 millones de españoles (cifras al tuntún) no quieren, mientras que dos millones sí.
Si los españoles quisiéramos permitirlo, o quitar el Rey, o cualquier otra cosa se podría hacer, pero siempre y cuando hubiese quorum suficiente.
El problema es que una amplia mayoría de españoles no queremos la independencia de una región ni que quiten la monarquía. Lo primero porque nos suena a tomadura de pelo (sí, sí, que las pensiones la seguirán pagando los españoles y más cachondeitos que he visto) , lo segundo porque la monarquía nos da igual y vemos más problemas en quitarla que en dejarla. ¿Si la quitamos tendremos otro político de turno más robando?
Y dado que así están las cosas, es normal que nada de eso se pueda hacer, porque esto es una democracia, no una dictadura como os gustaría a algunos para hacer lo que quiere una minoría.
#78 Touch your balls, cualquier referendum se hace para consultar por algo que previamente a dicho referéndum no se puede hacer.
Como cualquier otro proceso legislativo, la idea es que se pueda hacer algo que antes del proceso no se podía o no poder hacer algo que antes se podía.
Respecto a Escocia, me pregunto... ¿alguien se ha leído algo de la historia de Escocia? Cuando Escocia se une voluntariamente - lo digo entre comillas - al Reino Unido, una de las condiciones que va en el tratado esta el hecho de que en cualquier momento podrá revocarlo siempre y cuando haga una petición formal a Londres y después de ser concedido, realice una consulta (en esa época no habia concepto de consulta, pero ..) en la que salga un "SI".
#86 El problema es aún mayor, la Constitución también dice que la soberanía reside en el pueblo español, pero.... realmente los catalanes son españoles? o son más bien catalanes? No se puede obligar a tener un sentimiento que les es ajeno, muchos de ellos se sienten solamente catalanes y no españoles. Un fallo tremendo por parte del Estado español, al no entender cual es la idiosincrasia del pueblo catalán.
¿Pertenecen realmente al pueblo español? ¿Se sienten españoles? Si no se sienten españoles, ya no forman parte de la soberanía del pueblo español. Y obligarlos.... no tienen sentido, convencerlos si, pero hasta ahora nadie los ha intentado convencer sino imponer.
#66 Sí, claro que lo sé, y me gustaría que se sometiera a referendum muchas cosas que se hacen a nivel nacional. Pero chico, es lo que hay. Cuando nuestra democracia sea más adulta seguro que eso, y otras tantas cosas, cambian.
#61 Por eso habla de modificar la constitución... Por cierto, los únicos obligados legalmente a conocer su constitución son los que ejercen de funcionarios, para el resto solo es recomendable.
#53
Se puede estar en la UE y fuera del Euro, se puede tener el Euro y estar fuera de la UE.
Se puede estar dentro de la zona Schengen y estar fuera la UE, se puede estar en la UE y estar fuera de la zona Schengen.
Se puede estar fuera de la UE pero dentro de su mercado comunitario.
Etc...
#78 Pero si es lo mismo que te esta diciendo... pero que a ver que modificar la constitución, es un proceso complejo, pero no hay nada que lo impida, la propia constitución te dice como hacerlo.
#73 El mismo referéndum que se hizo para priorizar el pago de la deuda sobre el gasto común? Ah, no espera, que eso no tiene ni el apoyo del pueblo ni nada, pero se aprobó en 24 horas.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
Los británicos son amantes de las tradiciones. Y como han sido los primeros en usar los tanques contra su propio pueblo, en Escocia en 1919 eso es una tradición.
Para Boris no ha cambiado lo suficiente.
Si quieres la independencia, con que cambie el tiempo es un cambio de contexto suficiente para volver a votar (hasta que ganes 1 vez).
De la misma forma, si UK quiere un nuevo referendum respecto al Brexit, considerando que está claro que no quieren un Brexit sin acuerdo, y tampoco quieren un Brexit con ninguno de los acuerdos planteados. El Brexit parece haber llegado a un impasse que se viene prolongando, y nadie desea que se prolongue más.
Todo el mundo debería tener la oportunidad de expresar lo que desea. Si después de eso no se lo pueden o no se lo quieren conceder, pues ya hablamos.
Lo que pasa es que si no convences a la gente, pues como que muy mal. Y así les va.
Y su argumento no deja de ser malo, no tiene sentido permitir un referendum cada cinco días. Que se esperen, no sé, unos cincuenta años más para el próximo, ¿no?
A más autoritarismo y menos democracia más españoles contentos
Estos británicos no se andaban con ostias, este fue de verdad el primer "Bloody Sunday"
nortedeirlanda.blogspot.com/2013/11/el-domingo-sangriento-de-1920-la.h
Por ejemplo, en este pais la mayoria no quiere a la monarquia, sin embargo nunca se ha planteado ese referendum.
Si hubieran votado independencia, tampoco tendrían ningún derecho a pedir que el gobierno británico les salvara el culo.
Pues ni por esas
Cuando se voto la primera vez, UK estaba en el reino Unido, ahora UK está saliendo.
Independientemente de que la salida de UK de la UE, sea cosa de los escoceses o no, el contexto es tan diferente que la respuesta al referéndum puede ser sustancialmente distinta.
No puedes depender de Londres siempre y cuando sus decisiones te gusten, la idea es absurda.
Eso es lo que ha quedado claro. Y sin argumentos, porque no has dado ni un argumento solo cosas que te inventas, lo único que consigues es hacer creer que eres un ignorante, un fanático o que directamente mientes.
La plasticidad del argumentativo procesista es asombroso. Le hacen creer a alguna gente una cosa y la contraria sin un atisbo de pensamiento crítico.
¿Por qué debería importar que el contexto lo haya cambiado UK o eurasia?
El único criterio que legitima la celebración de un nuevo referendo es que haya cambiado el contexto significativamente.
El IRA tampoco
Y la historia reciente de España, más las banderas con pollos que se ven en todas sus manifestaciones patrióticas sin ningún tipo de problema es la que define la posición de muchos españoles, a más autoritarismo y menos democracia más contentos
es.wikipedia.org/wiki/Iniciativa_legislativa_popular
Que luego los británicos decidan algo que no satisface a los escoceses no es precisamente un imponderable imprevisible sino algo que estaba clarísimo que podía suceder en el referéndum de independencia de Escocia. Cada escocés ha decidido hasta que punto era digno de confianza el gobierno y el puebloo británico antes de votar por su independencia (es que si no, ya me dirás que cojones votaban), y votaron seguir dependiendo de él. No les gusta que Londres haya decidido el Brexit? Pues haberlo pensado antes de votar seguir bajo su control.
Bajo las alas del Reino Unido se está para lo bueno y para lo malo.
Lo único que necesitas es el apoyo del pueblo, que no lo tienes. Por lo que entonces ya no es un problema de la Constitución, sino de que la gente no quiere y no puedes obligarla; porque entonces no sería una democracia, seria otra cosa, y seguramente muy peor.
"Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España."
Un año antes de hacer la propia Constitución, España ya había ratificado en uno de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, el derecho a la libre determinación de todos los pueblos:
Artículo 1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."
Es decir, la Constitución sí que permite a los pueblos ejercer el derecho a la autodeterminación.
Si se parte de un marco mental tan retorcido de entrada es imposible razonar, ya que te basas en los sentimientos subjetivos y no en la realidad...
No puedes hacer un referendum para consultar por algo que no se puede hacer. Esa es la diferencia con el Reino Unido de Gran Bretaña e Irnalda del Norte: que no hay impedimento legal para deshacer esa unión. Por eso pueden hacer referendums sin problemas.
Es una cuestión de que las condiciones políticas son muy diferentes.
Podrían estar completamente de acuerdo con que UK salga de la EU, e incluso eso no cambiaría el hecho de que las condiciones son tan diferentes que los partidarios de la independencia tienen legitimidad para exigir un nuevo referendo.
Esta imagen lo define muy bien.
www.meneame.net/backend/media?type=comment&id=28158569&version
Si los españoles quisiéramos permitirlo, o quitar el Rey, o cualquier otra cosa se podría hacer, pero siempre y cuando hubiese quorum suficiente.
El problema es que una amplia mayoría de españoles no queremos la independencia de una región ni que quiten la monarquía. Lo primero porque nos suena a tomadura de pelo (sí, sí, que las pensiones la seguirán pagando los españoles y más cachondeitos que he visto) , lo segundo porque la monarquía nos da igual y vemos más problemas en quitarla que en dejarla. ¿Si la quitamos tendremos otro político de turno más robando?
Y dado que así están las cosas, es normal que nada de eso se pueda hacer, porque esto es una democracia, no una dictadura como os gustaría a algunos para hacer lo que quiere una minoría.
Como cualquier otro proceso legislativo, la idea es que se pueda hacer algo que antes del proceso no se podía o no poder hacer algo que antes se podía.
Respecto a Escocia, me pregunto... ¿alguien se ha leído algo de la historia de Escocia? Cuando Escocia se une voluntariamente - lo digo entre comillas - al Reino Unido, una de las condiciones que va en el tratado esta el hecho de que en cualquier momento podrá revocarlo siempre y cuando haga una petición formal a Londres y después de ser concedido, realice una consulta (en esa época no habia concepto de consulta, pero ..) en la que salga un "SI".
Un interesante acercamiento a la explicación la he leído recientemente en el blog (arian-seis.blogspot.com/2013/12/catalunya-autodeterminacion.html)
¿Pertenecen realmente al pueblo español? ¿Se sienten españoles? Si no se sienten españoles, ya no forman parte de la soberanía del pueblo español. Y obligarlos.... no tienen sentido, convencerlos si, pero hasta ahora nadie los ha intentado convencer sino imponer.
Si hay brexit a la UE le interesa darle el pase VIP a Escocia para esa cola de espera.
Si no hay brexit serguirán advirtiendo a Escocia que entrar en la UE va a estar muy jodido (por independentista).
Dudo que finalmente haya brexit. Pero si lo hay, Escocia entrará en la UE con efecto casi inmediato.
Se puede estar en la UE y fuera del Euro, se puede tener el Euro y estar fuera de la UE.
Se puede estar dentro de la zona Schengen y estar fuera la UE, se puede estar en la UE y estar fuera de la zona Schengen.
Se puede estar fuera de la UE pero dentro de su mercado comunitario.
Etc...
es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constitución_española