Vídeo de Josep Aguia, independentista histórico, en un mitin en la diada catalana: “Hay que destruir el estado español, es una lacra para la humanidad”.
#195 Qué va, las últimas elecciones no son indicativas de nada, ya que hubo una elevádísima abstención, y aunque lo fuera, una exigua mayoría no indica nada, no hay una mayoría del pueblo clara que se quiera independizar, además, los más jóvenes ya se están cansando del proceso:
La Vanguardia 21/08/2021: Los jóvenes se olvidan de la independencia
La pérdida de apoyo a la independencia entre los jóvenes se perfila como una tendencia imparable, en línea con el cambio de prioridades de las nuevas generaciones. Un estudio difundido esta semana por el Ayuntamiento de Barcelona –la Enquesta a la Joventut de Barcelona 2020 – refleja el retroceso del respaldo a la secesión entre los jóvenes de la capital catalana desde el año 2015.
Concretamente, la preferencia por un Estado independiente para Catalunya entre la población de edades comprendidas entre los 15 y los 34 años cae desde el 38%, hace seis años, a menos del 33%, en el 2020. Y, paralelamente, el respaldo a la actual fórmula autonómica se eleva desde el 28%, en el 2015, a más del 34% hace un año.
#192 Las cloacas del estado,en manos del PP más ultracatolico se dedicó durante años a buscar todo lo que podía incriminar al independentismo, incluyendo la invención de informes falsos. Si algo queda es porque al Estado español le interesaba que no saliese. A mi esa gente me da tanto asco como cualquier corrupto
#203 Si pero muy puntual. El nacionalismo español en general esta satisfecho con sus fronteras actuales, a excepción del pequeño caso de Gibraltar. No pretende expandir sus fronteras. Los nacionalismos sin estado son más agresivos, como es normal pues tienen que conquistar tierras para establecerse.
#204 El PP no es españa igual que el independentismo no es Cataluña, que veo que son conceptos básicos pero que aun no entendéis. Y esa misma guerra sucia la hizo el indepdentisno durante años, llegando incluso a la lucha terrorista a través de Terra Lliure, así que lecciones pocas.
#205 puntual? Aqui todo el mundo se acuerda, de eso y de la represión en el referéndum, de los encarcelamientos, de las declaraciones de Amnistía Internacional y de otras organizaciones de derechos humanos, de la operación Cataluña,...
#201 claro, si lo prefiere vamos a contar la abstención de las palomas. Mire la abstención del brexit, me parece tan absurdo tener que explicar un principio tan básico que si nos ceñimos a ello nadie hubiese gobernado en este país los últimos años. En todo caso sí usted quiere jugar con la baza de la abstención, lo normal sería repartirla según los votos obtenidos. Ya que sería de imbéciles decir que todos los que no votaron, claramente estaban en contra de la independencia. Pequeños matices. La realidad es que el 52% de los electores se decantaron por partidos independentistas, y el porcentaje sería mayor si añadimos a los favorables a un referéndum. Por lo tanto son mayoría social y parlamentaria, si añadimos la abstención a partes iguales aún sería mayor.
#211 Ser favorable a un referéndum no significa ser favorable a la independencia. Y lo pongas como lo pongas, no hay una mayoría clara a favor de la independencia.
¿Y qué haríais con el otro 50% una vez conseguida? Fusilamientos, extradición?
#206 Estamos hablando del Estado español, ya he puesto la definición varias veces. Te estoy hablando del Estado español de la ultima década, tú puedes seguir sacándome cosas del pasado,... Pero el jefe del Estado español es intocable y su padre un corrupto del que heredó el poder, y eso es hoy y mañana también
#217 no hay una mayoría quizá tangible en la independencia, pero hay una mayoría notable en el derecho a decidir. Usted me puede negar esto? Coja los resultados electorales y refute esto. O al menos tenga la decencia de reconocer que existe un problema.
#210 Pero si esas no te llegan puedo aportarte más de Prat de la Riba, Macia, fundador de ERC, Carlos Sastres, Pompeu Gener, Pompeu Frabra, Junqueras, Josep Genoves…
Así que, aunque quieras salvar la ropa, cuando los líderes y fundadores son racistas, el movimiento también suele serlo. Nadie elige como líder a alguien que no lo representa.
#222 en Cataluña no hay ningún problema, mi pareja es de Madrid, lleva aquí 7 años y sabes cuantos problema
ha tenido? Ninguno. Ella habla catalán en la intimidad (como diría Aznar). Mis padres (indepes hasta morir) se han llevado fenomenal con sus padres (castizos hasta matar). El pueblo catalán nunca ha dado la espalda a nadie y te lo dice el hijo de un andaluz que se vino aquí a vivir en una barraca de Verdun. El problema lo ha creado el PSOE y el PP, aquí nunca hemos tenido problemas con nadie.
#230 Los jefes de estado suelen ser inmunes solamente mientras ejercen, y siempre dentro del marco de sus competencias, si se salen de ellas, al tribunal van, y sino mira a Sarkozy.
#225 Ok, te honra. La represión en el referéndum, que considero que fue lo más grave, es algo que condenan la mayoría de los españoles. Yo incluido. De hecho, el PP pago por ello en las siguientes elecciones.
#229 Salió el no, además de perder Quebec relevancia económica en Canadá. Espero de verdad que a Cataluña le vaya bien, nos irá mejor a todos, pero últimamente Madrid le ha pasado por la derecha...
Y que conste que no soy de Madrid y no me gustan el gobierno de derechas, pero es un hecho. La economía es asustadiza cuando hay inestabilidad y problemas políticos enquistados.
#237 Pues veo complicado que se vote, y veo complicado que salga el sí. Para la independencia, un 51% no me parece mayoría suficiente, y creo que el independentismo, a pesar de toda la propaganda, ha tocado techo hace tiempo.
#243 No, yo no saco ningún pecho de la abstención, solamente he dicho que quien no vota no cuenta... o ahora vas a decirme que la amplísima mayoría de elecciones en EEUU no son válidas solamente por que han tenido más abstención que en las pasadas autonómicas?
Es que siempre tengo la misma mosca encima de la cabeza, y casi que me gustaria que algun indepe me lo contestase.
- Cataluña se independiza y el estado español se resquebraja. La capital probablemente se establezca en Barcelona.
- Como han tenido tantos siglos de supuesta dominacion, establecerian la cultura catalana como primordial. Asi el idioma principal para todo seria el catalan.
- Por afinidades linguisticas y apego histórico, se anexionarian Baleares, la Comunidad Valenciana, y Aragon (o solo la franja?) El Alghero, Perpignan, quizas mas tarde...
Pero aqui me surje una duda. Pararian aqui?
Supongamos que ya puestos (suponiendo, suponiendo), se anexionan Murcia, Madrid, y Euskadi-Navarra. Entonces no seria mas sencillo, cambiar el nombre de España a Cataluña, poner como capital Barcelona, y cambiar todos a idioma principal el catalan?
#238 la gran mayoría de independentistas no somos radicales, muchos somos de izquierdas no nacionalistas y vemos el independentismo como una forma de conseguir una república y desprendernos de todo lo que envuelve a la monarquía en el Estado español. Consideramos la independencia como una forma de alcanzar lo que no se pudo conseguir en la Transición, acuerdo blindado desde entonces
#71 como bien dice #83, esto no va de España, Cataluña o la conchinchina, va de que el mundo está lleno de hijos de puta esperando que alguien les dé el pistoletazo de salida.
Si no quieres decir algo, ni tan siquiera insinuarlo, utilizas las palabras correctas.
Los ultra nacionalistas (estos, los de VOX y el sursum corda) dicen lo que dicen y luego se escudan en "no no, que yo no quería decir X, decía N", y eso no cuela, o a poco que tengas medio dedo de frente, no cuela
#1 Sip, es un error ponerse rabioso, espero q pocos indepes cometan el error de este señor.
El estado español ya se autodestruye solito: con su monarquía ladrona, sus jueces partidistas, sus militares golpistas, sus políticos vendepatrias y sus "cuerpos de seguridad" delincuentes.
De hecho necesita desesperadamente enemigos para ocultarlo y no acabar de romperse: sea ETA, el independentismo catalán o los rojos comeniños...
Además: lo que boicoteó más el "procés" fueron la covardía, inmadurez y partidismo de los propios políticos catalanes, y eso es algo interno q todavía no han madurado... a ver si lo hacen algún día.
#246 Para quitar al rey no hace falta ser independentista. De hecho, lamentablemente el independentismo con sus últimos movimientos a contribuido más bien a fortalecer la monarquía y las fuerzas reaccionarias.
Te lo digo como español orgulloso de serlo, que vuestro intento de ayuda en este aspecto resulta contraproducente.
#202 El un discurso por la Diada de hoy la jefa del ANC (creo) decía que aquí todos somos hijos de inmigrantes, sea romanos, andaluces, franceses o lo q sea: tierra de acogida y tal y cual.
Los de la pureza racial ser "cristiano viejo" y demás es más del nazionalismo ejpañó, aquí siempre se ha mirado más la pasta...
Q habrá flipaos racistas? Claro, pero siempre han sido 4 gatos, básicamente pq es insostenible.
El elitismo siempre ha sido de la "gente bien" de CiU, o sea d los ricos.
#250 es que los independentistas hemos abandonado la idea de que en España se instaure una república, políticamente es inviable, ya que los principales partidos la protegen a toda costa, por eso la única vía que vemos muchos republicanos es crear un nuevo estado.
Las fuerzas reaccionarias se han fortalecido, se ha demostrado en las urnas. Sobre el rey? ni idea, el CIS lleva 6 años sin preguntar a la gente sobre esa institución, así es de transparente el tema de la monarquía en España,... espero que te sientas igual de orgulloso que yo.
#251 Vaya, puedes pasarme ese discurso? Pues se llevará mal con el resto de compañeros que se fijan bastante en la pureza racial.
Y creo que te has quedado un poco anticuado y encima desinformado.
Lo de Cristiano viejo no incidía en lo racial, sino en lo religioso, porque en el S XVI no existía la libertad religiosa, y aunque no lo creas, en Cataluña tampoco.
#252 No, si a mí la monarquía no me va. Lo que me molesta es que un grupo minoritario de la población del estado se salte la soberanía popular para tomar decisiones unilaterales.
#258 Si se hubiese hecho como en otros países, es decir, aprobar un referéndum, esto no habría pasado. Pero los gobiernos españoles han decidido chutar el balón hacia adelante a ver si la cosa se enfriaba, y por ahora lo único que ha enfriado un poco las cosas ha sido la pandemia, cuando acabe ya veremos.
En todo caso, yo estoy por que si la población de un territorio reclama un referéndum de autodeterminación se haga, y más si los partidarios de esa idea son mayoría en ese territorio.
Ahora tenemos que en las últimas elecciones en Cataluña hubo una mayoría de votantes independentistas y se sigue chutando la pelota hacia adelante,.. pues muy bien, qué esperas que pasará? Te crees que se va a solucionar así?
Este señorm Josep Guia, que no jo Aguia, es valenciano, pancatalanista y comunista y secretario general del PSAN, que es un partido muy minoritario (Partit Socialista d'Alliberament Nacional dels Països Catalans). Este partido es nacionalista , independentista y marxista-leninista. Para poner en contexto que este señor no es para nada representativo del independentismo mayoritario.
#255 Pureza racial? Lacuala...?
Yo soy medio vasco y medio catalán, y NUNCA me han dicho nada malo por ello (ni lo he oído de andaluces o demás en la vida real, solo de algún político).
Me han llamado "vasco" en Cataluña y "catalán" en Euskadi, pero sin ningún desprecio.
A veces se decía "xarnego", "de can fanga" (de Barna) o "gabacho" (francés), a veces algo despectivamente, pero más como "forastero" que por ningún racismo.
Con los árabes o los negros sí he visto más racismo, pero poco, y no de parte de los políticos y mucho menos de TV3.
Ahora más poque hay mucha inmigración y más pobreza, inseguridad, etc, pero en general había respeto y intgración.
Pero eso es lo q han vendido tanto los antiindepes: que si razismo, que si nazismo...: justamente lo que piensan los nazionalistas de VOX, pq cree el ladrón que todos son los de su condición.
Si, lo de "cristiano viejo" era religioso, pero relacionado con no tener ascendientes árabes o judíos.
Y el nazionalismo españó si que gusta de "Razas"...
#255www.vilaweb.cat/noticies/video-el-discurs-delisenda-paluzie-president-
Lo de los orígenes diversos a partir del 06'
Me ha gustado + el discurso de J. Cuixart, pero en este ella habla de sus orígenes (occitanos, castellanos, asturianos,...), integración, identidad cultural -para nada racial-,...
Los de ERC también han dicho eso mismo desde la época de Carod Rovira, o sea q racismo... poco.
Es una de las patrañas que han repetido 1000 veces las tv's estatales...
#260 1- Tenéis endiosado la figura del referéndum. No os dais cuenta que no es democratico hacer un referéndum de solo una parte del pueblo soberano.
2- En caso de que el pueblo soberano aceptará el referéndum de autodeterminación de una parte, antes de la votación habría que acordar las condiciones de reparto del estado que se haría en caso de ganar. El pueblo tiene que saber lo que está votando, si no no es democratico.
3- Pues los independentistas pueden seguir siendolo, pero tienen que entender que la soberanía es de todo el pueblo, y tendrán que aceptar la opción de la mayoría. Si no no hay democracia.
"El coeficiente de inteligencia de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes", "La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración", "El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al gandul y pro-africano español" o "tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial".
Extractos de Quaderns del Separatisme publicados por Nosaltres Sols!,
"Un cráneo de Ávila no será nunca como uno de la plana de Vic".
“Para una mujer catalana, sólo un patriota catalán como marido. Hace falta infiltrar en la mujer catalana una máxima repulsión hacia toda unión que además de entregar al enemigo tierras y bienes catalanes, vaya a impurificar la raza catalana”
Daniel Cardona, uno de los líderes de Nosaltres Sols! Al cual, el Sr. Torrá ha alabado en multitud de artículos.
“Creemos que nuestro pueblo es de una raza superior a la de la mayoría de los que forman España. Sabemos por la ciencia que somos ARIOS”.
“En España, la población puede dividirse en dos razas. La aria (celta, grecolatina, goda), o sea del Ebro al Pirineo; y la que ocupa del Ebro al Estrecho, que, en su mayor parte, no es aria sino semita, presemita y aun mongólica. Nosotros, que somos indogermánicos, de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales elementos de razas inferiores”
Pompeu Gener, uno de los padres del nacionalismo catalán.
“Los castellanos, que los extranjeros designan en general con la denominación de españoles, son un pueblo en el que el carácter semítico es predominante; la sangre árabe y africana que las frecuentes invasiones del sur le han inoculado se revela en su modo de ser, de pensar, de sentir y en todas las manifestaciones de su vida pública y privada”.
“Cataluña es la principal representante de la civilización europea en ese fajo mal atado de kabilas africanos que el Estado español encarna”
Prat de la Riba.
“Ningún catalán ni ninguna catalana dignos de tal nombre admitirán unión matrimonial con individuo español o hijo de españoles”
“consideramos anticatalanas tales uniones y, como tales, las combatiremos. Declaramos mal catalán al que, después de habérsele hecho tales… » ver todo el comentario
#262 bueno, para hacerte un pequeño resumen. Si quieres, tengo más:
"El coeficiente de inteligencia de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes", "La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración", "El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al gandul y pro-africano español" o "tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial".
Extractos de Quaderns del Separatisme publicados por Nosaltres Sols!,
"Un cráneo de Ávila no será nunca como uno de la plana de Vic".
“Para una mujer catalana, sólo un patriota catalán como marido. Hace falta infiltrar en la mujer catalana una máxima repulsión hacia toda unión que además de entregar al enemigo tierras y bienes catalanes, vaya a impurificar la raza catalana”
Daniel Cardona, uno de los líderes de Nosaltres Sols! Al cual, el Sr. Torrá ha alabado en multitud de artículos.
“Creemos que nuestro pueblo es de una raza superior a la de la mayoría de los que forman España. Sabemos por la ciencia que somos ARIOS”.
“En España, la población puede dividirse en dos razas. La aria (celta, grecolatina, goda), o sea del Ebro al Pirineo; y la que ocupa del Ebro al Estrecho, que, en su mayor parte, no es aria sino semita, presemita y aun mongólica. Nosotros, que somos indogermánicos, de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales elementos de razas inferiores”
Pompeu Gener, uno de los padres del nacionalismo catalán.
“Los castellanos, que los extranjeros designan en general con la denominación de españoles, son un pueblo en el que el carácter semítico es predominante; la sangre árabe y africana que las frecuentes invasiones del sur le han inoculado se revela en su modo de ser, de pensar, de sentir y en todas las manifestaciones de su vida pública y privada”.
“Cataluña es la principal representante de la civilización europea en ese fajo mal atado de kabilas africanos que el Estado español encarna”
Prat de la Riba.
“Ningún catalán ni ninguna catalana dignos de tal nombre admitirán unión matrimonial con individuo español o hijo de españoles”
“consideramos anticatalanas tales uniones y, como tales, las combatiremos. Declaramos mal catalán al… » ver todo el comentario
#262 Y el castellano viejo era religioso, aunque insistas, y las expulsión de los judíos y su persecución fue cuñada también por Fernando el Católico, por sí se te olvida.
Por cierto, los españoles autorizaron los matrimonios mixtos desde 1512, en países anglosajones como USA, no fueron legales a nivel federal hasta 1968 y en Sudáfrica hasta los años 90.
Y esto decía de las razas uno de esos que dices defiende VOX:
“Sólo podría aceptarse en el sentido de evidenciar que los españoles no damos importancia a la sangre, ni al color de la piel, porque lo que llamamos raza no está constituido por aquellas características que puedan transmitirse al través de las obscuridades protoplásmicas, sino por aquellas otras que son luz del espíritu, como el habla y el credo. La Hispanidad está compuesta de hombres de las razas blanca, negra, india y malaya, y sus combinaciones, y sería absurdo buscar sus características por los métodos de la etnografía.”
#263 Cuixart era el que exigía cárcel para los indignados del 15-M a los que calificaba de golpistas y radicales por sus protestas y por el movimiento de rodear el parlament. Todo un ejemplo de coherencia.
#263 Y Carod es el mismo que humilló a una camarera latinoamericana por no hablarle catalán, respondiéndole en francés cuando la muchacha intentaba disculparse en español. Qué gran ejemplo de integración y respeto.
#1 Tiene mucho sentido. El estado español jamás permitirá la independencia de Cataluña "por el impacto económico que eso tendría" (Rajoy). No importa ni lo más mínimo lo que los catalanes opinen, de ahí que no se permita el referendum. Así pues destruir el estado español es necesario para la independencia.
Al fin la sensatez va entrando en algunas cabezas. Quedan sin embargo muchos buenistas impidiendo cualquier avance. Todos los buenistas son imbéciles totales.
#264 El problema básico es que nosotros, como personas nacidas en Cataluña, muchos con raíces desde decenas de generaciones, con nuestra cultura, historia, tradiciones, lengua, apellidos, propiedades, carácter, bla, bla, bla... propios de este territorio, que además consideramos una nación, nos creemos con más derecho sobre ella que por ejemplo un murciano o un asturiano. Es de sentido común que las personas y el territorio al que pertenecen tienen una relación especial, en muchos casos vital, que no se puede igualar a la de un foráneo que no lo ha pisado nunca o ha venido a pasar unas vacaciones, o a visitar a unos familiares. Esta relación, esta pertenencia veo que no se considera en este caso.
Eso que me comentas de que tiene que votar toda la población española nos suena en general un poco marciano, y más si dices que eso es la democracia,... si acaso será lo legal (una legalidad un poco injusta, ya que obvía lo que explico en el primer párrafo, trata a los habitantes de ese territorio y a los foráneos, por igual, les da la misma voz).
Tu conoces algún estado donde un territorio haya votado en un referéndum de autodeterminación de la forma en que dices?. A mi me suena que no, al final con estas condiciones imposibles y sin salida, lo que se provoca es saltar del diálogo al conflicto armado, que así sí que se han independizado muchos. Lo que ofreces es un referéndum imposible de ganar, y eso de qué sirve si lo que se quiere es dialogar?,... o no se quiere buscar una salida a esto? Supongo que no. Que a mi, para hacer la gracia, pues vale, así al menos en ese referéndum que propones quedaría patente lo que piensan los catalanes, los empadronados en Cataluña,... pero es que es un timo y todo el mundo lo sabe.
Sobre el reparto, por supuesto, sería lo ideal,... supongo que el reparto sería draconiano para nosotros, lógicamente el estado español tiene la sartén por el mango y antes de un referéndum hará la peor publicidad posible, y menos TV3 (que seguro que la cierran o la intentan controlar), tiene todos los medios de comunicación a su favor. No me imagino al estado español diciendo,... chavales no hay problema, si os independizáis seguiremos siendo vuestros amiguetes, id tranquilos. Lo más probable es que su postura sea la de augurar el peor de los infiernos,... pero bueno, ya contamos con eso, que podemos esperar,... espero que nadie crea que esto va a ser en igualdad de condiciones, viendo como ha actuado el Estado español en el pasado, no podemos esperar nada bueno, nada democrático.
Por eso a veces te doy la razón, tenemos endiosado eso del referéndum, muchas veces pienso que si como ahora, el independentismo consigue mayoría de votantes, es mejor una DUI, y que nos machaquen, y así una y otra vez hasta que las prisiones se llenen o haya centenares de líderes en el exilio.
No veo posibilidad de diálogo y considero la vía violenta por parte del independentismo totalmente estéril, al menos por ahora, así que quedan pocas opciones.
#249 Curiosamente mencionas que el problema en ambos lados son las instituciones, quizás el pueblo no tiene problemas entre ellos. Pero los mencionados si necesitan crearlos.
#267 Si vas a poner como ejemplos a racistas de hace 100 años, pos vale: entonces todos eran racistas, hasta Tintín (colonialismo, esclavos y tal).
Luego está Jordi Pujol, que también tiene sus años y de indepe muy poco por no decir nada; además habla de carácter, personalidad, educación y autoestima, no de "razas". Y como los que venian a Cataluña huían de la pobreza, lógico q estuvieran echos polvo. Evidentemente, como buen burgués de CiU, le interesaba mantener a los kurrantes pobres...
Junqueras dice que tenemos más semejanza genética con los del norte q con los del sur, con los italianos que con los portugueses (vaya sorpresón, con la de francos y occitanos que han venido a Cataluña y la de comercio mediterráneo que ha tenido siempre Cataluña... ), no dice que eso nos haga "superiores" sinó q hay unas diferencias, cosa lógica. Igual que la hay en Euskadi, o en Galicia (celtas), o en otras zonas. Eso lo constatan los análisis genéticos, y por sí solo no implica racismo alguno, solo refleja la historia de las migraciones.
Y Quim Torra... ese es otro flipao de CiU. Algo racistas, pero sobretodo clasistas, eso lo ví claro una vez q tuve al hijo de un político de Girona en un campamento de verano...: unos chulos d mierda.
Más que racismo yo siempre he visto clasismo y cierta arrogancia cultural, no racial, pq aquí nos teníamos por más cultos y "europeos".
En mi opinión lo que en verdad pasa es que muchos españoles tienen baja autoestima, están acomplejados y les dan miedo los catalanes o los bascos así que sobrereaccionan.
A ver si dejan d tener tanto miedo y se tranquilizan; nadie es perfecto.
#268 Me hablas del sXVI...?
Yo no me refiero a su orígen, sinó al nazionalcatolicismo inculcado durante 40 años de franquismo y que ha perdurado demasiado durante 40 de Juancarlismo, pq los maestros, igual que jueces y demás, eran los mismos.
Quizá sea ésta la mayor diferencia: que cataluña se desprendió del nazionalcatolicismo con la transición, y el el resto de España perduró más.
Pero parece que hasta eso se acaba, la venda se les está cayendo de los ojos a muchos españoles: que si un rey corrupto, que si instituciones claramente franquistas, que si medios de comunicación manipuladores,... poco a poco se está despertando.
por eso tienen (los corruptos vendepatrias) tanto miedo y necesitan tantísimo una ETA o lo q sea...
#281 Cataluña no se se ha desprendido de nada, es más, la mayor asimilación de cargos franquistas en Cataluña la realizaron los partidos independentistas, cuyas familias engordaron y se aprovecharon de la dictadura más que nadie.
Así, y ya lo he repetido tres veces, en cataluña de los alcaldes franquistas que había en el 75, 95 acabaron en CiU, 22 en UCD. 10 fueron a Alianza Popular, tres al PSC y uno a Esquerra Republicana.
Así que intenta venderle ese cuento a quien te lo compre y a quien no conozca la historia, porque a mí no.
#280 Te he puesto ejemplos de cada momento histórico, para completar un poco todo el panorama nacionalista y para mostrar cuáles eran los postulados iniciales del movimiento, que nada tenían que envidiar a los hitlerianos.
También te he aportado otros ejemplos de teóricos del hispanismo político de la misma época que defendían todo lo contrario.
Pero a mí lo que me sorprende es que argumentes que esos textos tiene casi un siglo y que “entonces todos eran racistas” cuando no se os cae el franquismo de la boca, movimiento que se iniciaría hace 90 años.
Porque vale para lo demás no vale para vosotros claro.
Y porque vuestro argumento es vincular españa y franquismo y reducirlo a lo mismo, con una falacia argumental de libro, pero que políticamente os es muy rentable. Entonces, todo vale.
Lo cierto es que media españa murió defendiendo la legalidad republicana, lo cierto es que sólo en la provincia de Jaén, hubo más represaliados que en toda Cataluña, lo cierto es que el nacionalismo Vasco, con el PNV, pactaba con los franquistas vendiendo a todos los compañeros republicanos y entregaban Bilbao, lo cierto es que el nacionalismo catalán de derechas se pasó en tromba al bando nacional, como el propio abuelo de Puigdemont, o el abuelo de Marta Rovira, o el de Lluis Llac, y lo cierto es que durante la dictadura fueron franquistas de postín, con puestos de relevancia o al mando de bancas como la familia Pujol, mientras, el único partido que se partía la cara en l clandestinidad jugándose el tipo era un español, el comunista. Así que insisto, lecciones pocas.
Y el racismo, o si quieres la xenofobia, es inherente al movimiento desde sus inicios, a los escritos de sus fundadores me remito, o a la fijación que tiene los actuales por crear hasta una barrera genética con el resto de españa, porque esa es la importancia del extracto de Jonqueras aunque no quieras entenderla. Porque cuando veo un político hablando de esos temas, de genes y Rh- me pongo a temblar y sé por dónde van los tiros, que son los de siempre en esos dos nacionalismos, como el uso de términos despectivos para aquellos que viene de fuera, como charnego o maketo, el primero en referencia a un tipo de perro y el segundo en referencia a personas de poco entendimiento.
Entonces, insisto, no pretendas venderme milongas a estas alturas.
Igual que tengo claro que es un movimiento insolidario que lo que le duele no son la identidad o la cultura catalana, ni su sentimiento como nación. Lo que le duele a esta gente es ser rica y tener que compartir. Eso es la base de los nacionalismos periféricos.
Lo malo, es que todos estos movimientos que tienen un trapo como centro de su discurso político, y la patria en sus altares, se retroalimentación unos a otros, y lo saben, mientras radicalizan al resto de la sociedad.
#273 Es evidente que existe una nación catalana, como también es cierto que existe la nación española que engloba a un número no despreciable de catalanes, por eso cuando 2 naciones comparten del mismo territorio es necesario establecer cual es la soberana. No pueden haber 2 sujetos soberanos sobre el mismo territorio, evidentemente entrarían en conflicto. Imagínate que bajo el mismo territorio se aplicaran leyes distintas. Sería una locura.
Quedando demostrado pues que no pueden existir 2 sujetos soberanos en el mismo territorio, queda establecer quién es el pueblo soberano en Cataluña, y si atendemos a las leyes internacionales, nacionales, tradición histórica o al status quo actual, no cabe duda que es el conjunto de los españoles. Entonces son los únicos que podrían ceder su soberanía.
No propongo un referéndum de independencia a nivel nacional. Esto me parece un absurdo. Lo que propongo es que sean los españoles en su conjunto, los que cedan o no su soberanía, y partir de ese punto los catalanes serían libres de hacer o no su propio referéndum cuántas veces quisieran puesto que serían ya un pueblo soberano.
Es evidente que es muy complicado que se llegue a aprobar, pero es el único camino pacífico y democrático. Tienes que ser consciente de que aunque Pablo Iglesias en su momento fuera presidente con mayoría absoluta, solo podría realizar un referéndum consultivo y nunca vinculante.
Por último decirte, que un referéndum no vinculante me parece en pitorreo.
También es de coña estar en contra de la monarquía, y pasarse el día hablando de tradiciones y derechos históricos.
#284 En los últimos 30 años (desde que se puede), los catalanes hemos elegido como gobernantes al nacionalismo catalán, excepto 2003-2006 donde gobernó Pascual Maragall y José Montilla (2006-2010), presidentes que apuntaban como solución a todo esto, el federalismo, es decir, un punto intermedio entre el autonomismo y la independencia. Que a mi, mientras no esté el rey y su círculo de parásitos,... ningún problema.
La mayoría de los votantes en Cataluña en las últimas elecciones fueron independentistas, no cabe el término de que España es una nación en Cataluña, cuando la mayoría, no es que no se sienta español, es que rechaza formar parte de España, y además hay otros partidos minoritarios a sumar que sin ser independentistas, reclaman un referéndum como solución del problema (Comuns, PACMA, Piratas de Catalunya y no sé si alguno más).
Cómo lo haces para que los españoles en su conjunto cedan su soberanía, si no es con un referéndum?
No entiendo lo de Pablo Iglesias.
El referéndum no vinculante ya se ha hecho en las últimas elecciones.
Yo no soy nacionalista, ni catalán, ni español,... quizás de mi barrio. No me paso el día hablando de derechos históricos, solo te he expuesto la relación que tienen las personas con su territorio, ya sea en Cataluña, como en el Bierzo o en las Hurdes,... y que esa pertenencia tiene un valor que se ha de considerar, si no se considera no ha democracia que valga, hay ley. El voto de un empadronado en Cataluña no puede tener el mismo valor que el de un empadronado en otro punto del Estado.
#285 "no cabe el término de que España es una nación en Cataluña". ¿Como puedes hablar de nación catalana sin reconocer la nación española en Cataluña? No creo que pienses que los catalanes que se sienten españoles no son verdaderos catalanes.
"La mayoría de los votantes en Cataluña en las últimas elecciones fueron independentistas". Esto no es cierto pues en unas elecciones autonómicas no se vota la independencia, se vota un gobierno para gestionar la generalitat. Te aventuras mucho con tal afirmación. Además te recuerdo que hubo un 46% de abstención. Prácticamente la mitad de la población pasó de ir a votar.
"Cómo lo haces para que los españoles en su conjunto cedan su soberanía, si no es con un referéndum?" Pues serán los independentistas los que tendrán que convencer a la mayoría del pueblo español para que ceda su soberanía. Tendrán que "seducir" a los españoles. Buscad buenos argumentos vosotros, yo no voy a haceros el trabajo.
"El referéndum no vinculante ya se ha hecho en las últimas elecciones." No recuerdo tal cosa.
Con lo de Pablo Iglesias, quiero decir que aunque hubiera un gobierno en España a favor de un referendum vinculante no podría realizarlo sin pisar los derechos de los ciudadanos. El gobierno no puede tocar la sobería nacional aunque quiesiera. Tendría que hacer un cambio en la constitución antes.
Artículo 1 de la constitución
"España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Me cuesta mucho entender como alguien puede llegar a ser independentista sin ser nacionalista.
Puede haber ley sin democracia, pero es imposible la democracia sin ley.
"El voto de un empadronado en Cataluña no puede tener el mismo valor que el de un empadronado en otro punto del Estado." Pues depende respecto a lo qué. Lo mismo podría decir un leridense, de porque un voto de un tío de Barcelona tiene que decidir lo que se hace o no en Lérida.
#287 Me refiero a que si hay que establecer una nación como soberana en Cataluña, no tiene sentido que sea la española, ya que la mayoría de los votantes en las últimas elecciones quieren separarse de esa nación. la mayoría del pueblo catalán votó en contra del Estado español.
En las últimas elecciones de Cataluña "el tema" era el independentismo, no me aventuro nada.
Tema porcentaje participación,... pues es lo que hay, si el resultado es bueno para formar un gobierno, también es bueno para extrapolar cosas, que yo sepa la pandemia afectaba por igual a los constitucionalistas y a los independentistas, no creo que los porcentajes variasen mucho con más participación.
Es imposible seducir a los españoles desde Cataluña cuando todos los canales de TV, son ya no constitucionalistas, directamente antiindependentistas, y que yo sepa TV3 no se ve fuera de Cataluña, que es la única voz discrepantey que puede aportar otra versión. Para nada depende de los argumentos,
Estoy de acuerdo en que un referéndum no vinculante no sirve para nada, pero si quieres saber lo que opinarían los catalanes en las urnas, la mayoría independentista de las últimas elecciones te puede dar una idea.
Yo ya sé que la constitución se hizo en un momento muy delicado y unos la atacan y otros la defienden, y tal, pero habría que empezar a darle unos retoques a algunos puntos, y el tema territorial es uno, ya que hay algunos habitantes que no están muy agusto en la situación actual, algunos incluso quieren separarse, y bueno, en el País Vasco y Navarra tienen sus privilegios, pero aún así hay gente que no está muy contenta. Que si plurinacionalidad, que si federalismo, otras vías intermedias,... exploremos, dialoguemos.
Independentista no nacionalista, busca, busca, encontrarás información,... y no somos pocos.
Muy bonita la frase, pero comprenderás que cuando la ley va en contra de lo que opina la mayoría de la población en un territorio, para esa población esa ley deja de ser democrática.
Yo, como Barcelonés nunca he decidido en referéndum algo que afecte a Lleida, si acaso algo que afecte a Lleida y al resto de Cataluña.
Tu me hablas de que como granadino (por ejemplo) decidirás que Cataluña no podrá independizarse, y claro que si se va Cataluña te va a afectar económicamente, pero te aseguro que los que vamos a sufrir de verdad seremos los catalanes, porque este viaje ya sabemos que no nos va a salir gratis, ni mucho menos.
#288 " hay que establecer una nación como soberana en Cataluña, no tiene sentido que sea la española". De hecho, la nación soberana en Cataluña es la española. Negar esto, es negar la realidad.
Al final nuestras diferentes opiniones parten de que tú crees que los catalanes son soberanos en Cataluña y yo que los españoles son soberanos en España. Las dos cosas al mismo tiempo no pueden ser.
De hecho si creyeras realmente que los catalanes fueran soberanos, no pedirías un referéndum de autodeterminación. Si creyeras que sois soberanos, no necesitarias el permiso de España para conseguir la independencia. Pedir un referéndum a España, es lo mismo que reconocer la soberanía de los españoles en Cataluña.
Por eso mismo los independentistas ya sabéis que habéis ganado sólo con que se permita realizar el referéndum, pues implícitamente se reconoce la soberanía de los catalanes en Cataluña. No hace falta que gane el sí. En el momento que se concede el referéndum, se reconoce que los catalanes y no los españoles son el pueblo soberano, y ya habría legitimidad para hacer referéndums de secesión las veces que hiciera falta.
Los catalanes no sois soberanos de Cataluña, sois soberanos de toda España junto con el resto de los españoles.
#290 Creo que le estamos dando demasiadas vueltas al tema de quien es la nación soberana y quien no. A ver si se entiende con un ejemplo práctico donde está el punto que hace imposible que nos pongamos de acuerdo. Imagínate que las reglas del juego son las que propones, y en Cataluña sale un 99% que quiere independizarse, pero en toda España sale que un 49% quiere que Cataluña se independice, por lo tanto no hay independencia.
En mi opinión no tienen ningún sentido y además no hay precedentes. en tu opinión te parece algo justo y legítimo.
Como creo que tu no vas a cambiar de opinión y yo tampoco, mejor nos dedicamos a hacer otras cosas.
La Vanguardia 21/08/2021:
Los jóvenes se olvidan de la independencia
La pérdida de apoyo a la independencia entre los jóvenes se perfila como una tendencia imparable, en línea con el cambio de prioridades de las nuevas generaciones. Un estudio difundido esta semana por el Ayuntamiento de Barcelona –la Enquesta a la Joventut de Barcelona 2020 – refleja el retroceso del respaldo a la secesión entre los jóvenes de la capital catalana desde el año 2015.
Concretamente, la preferencia por un Estado independiente para Catalunya entre la población de edades comprendidas entre los 15 y los 34 años cae desde el 38%, hace seis años, a menos del 33%, en el 2020. Y, paralelamente, el respaldo a la actual fórmula autonómica se eleva desde el 28%, en el 2015, a más del 34% hace un año.
www.lavanguardia.com/politica/20210821/7673222/jovenes-olvidan-indepen
¿Y qué haríais con el otro 50% una vez conseguida? Fusilamientos, extradición?
Así que, aunque quieras salvar la ropa, cuando los líderes y fundadores son racistas, el movimiento también suele serlo. Nadie elige como líder a alguien que no lo representa.
ha tenido? Ninguno. Ella habla catalán en la intimidad (como diría Aznar). Mis padres (indepes hasta morir) se han llevado fenomenal con sus padres (castizos hasta matar). El pueblo catalán nunca ha dado la espalda a nadie y te lo dice el hijo de un andaluz que se vino aquí a vivir en una barraca de Verdun. El problema lo ha creado el PSOE y el PP, aquí nunca hemos tenido problemas con nadie.
Y los jefes de estado suelen ser intocables, y tener inmunidad.
Pujol sin serlo tenía ambas.
Y que conste que no soy de Madrid y no me gustan el gobierno de derechas, pero es un hecho. La economía es asustadiza cuando hay inestabilidad y problemas políticos enquistados.
Pareces un independentista razonable.
Techo se toca cuando se baja o se mantiene, nunca han habido tantos diputados y tanta mayoría en votos como actualmente.
- Cataluña se independiza y el estado español se resquebraja. La capital probablemente se establezca en Barcelona.
- Como han tenido tantos siglos de supuesta dominacion, establecerian la cultura catalana como primordial. Asi el idioma principal para todo seria el catalan.
- Por afinidades linguisticas y apego histórico, se anexionarian Baleares, la Comunidad Valenciana, y Aragon (o solo la franja?) El Alghero, Perpignan, quizas mas tarde...
Pero aqui me surje una duda. Pararian aqui?
Supongamos que ya puestos (suponiendo, suponiendo), se anexionan Murcia, Madrid, y Euskadi-Navarra. Entonces no seria mas sencillo, cambiar el nombre de España a Cataluña, poner como capital Barcelona, y cambiar todos a idioma principal el catalan?
No lo tomes a mal, reconozco que he empezado yo.
Si no quieres decir algo, ni tan siquiera insinuarlo, utilizas las palabras correctas.
Los ultra nacionalistas (estos, los de VOX y el sursum corda) dicen lo que dicen y luego se escudan en "no no, que yo no quería decir X, decía N", y eso no cuela, o a poco que tengas medio dedo de frente, no cuela
El estado español ya se autodestruye solito: con su monarquía ladrona, sus jueces partidistas, sus militares golpistas, sus políticos vendepatrias y sus "cuerpos de seguridad" delincuentes.
De hecho necesita desesperadamente enemigos para ocultarlo y no acabar de romperse: sea ETA, el independentismo catalán o los rojos comeniños...
Además: lo que boicoteó más el "procés" fueron la covardía, inmadurez y partidismo de los propios políticos catalanes, y eso es algo interno q todavía no han madurado... a ver si lo hacen algún día.
Te lo digo como español orgulloso de serlo, que vuestro intento de ayuda en este aspecto resulta contraproducente.
Los de la pureza racial ser "cristiano viejo" y demás es más del nazionalismo ejpañó, aquí siempre se ha mirado más la pasta...
Q habrá flipaos racistas? Claro, pero siempre han sido 4 gatos, básicamente pq es insostenible.
El elitismo siempre ha sido de la "gente bien" de CiU, o sea d los ricos.
Las fuerzas reaccionarias se han fortalecido, se ha demostrado en las urnas. Sobre el rey? ni idea, el CIS lleva 6 años sin preguntar a la gente sobre esa institución, así es de transparente el tema de la monarquía en España,... espero que te sientas igual de orgulloso que yo.
Y creo que te has quedado un poco anticuado y encima desinformado.
Lo de Cristiano viejo no incidía en lo racial, sino en lo religioso, porque en el S XVI no existía la libertad religiosa, y aunque no lo creas, en Cataluña tampoco.
Hay que llenar Cataluña de lo peor que tenga España
En todo caso, yo estoy por que si la población de un territorio reclama un referéndum de autodeterminación se haga, y más si los partidarios de esa idea son mayoría en ese territorio.
Ahora tenemos que en las últimas elecciones en Cataluña hubo una mayoría de votantes independentistas y se sigue chutando la pelota hacia adelante,.. pues muy bien, qué esperas que pasará? Te crees que se va a solucionar así?
Yo soy medio vasco y medio catalán, y NUNCA me han dicho nada malo por ello (ni lo he oído de andaluces o demás en la vida real, solo de algún político).
Me han llamado "vasco" en Cataluña y "catalán" en Euskadi, pero sin ningún desprecio.
A veces se decía "xarnego", "de can fanga" (de Barna) o "gabacho" (francés), a veces algo despectivamente, pero más como "forastero" que por ningún racismo.
Con los árabes o los negros sí he visto más racismo, pero poco, y no de parte de los políticos y mucho menos de TV3.
Ahora más poque hay mucha inmigración y más pobreza, inseguridad, etc, pero en general había respeto y intgración.
Pero eso es lo q han vendido tanto los antiindepes: que si razismo, que si nazismo...: justamente lo que piensan los nazionalistas de VOX, pq cree el ladrón que todos son los de su condición.
Si, lo de "cristiano viejo" era religioso, pero relacionado con no tener ascendientes árabes o judíos.
Y el nazionalismo españó si que gusta de "Razas"...
Lo de los orígenes diversos a partir del 06'
Me ha gustado + el discurso de J. Cuixart, pero en este ella habla de sus orígenes (occitanos, castellanos, asturianos,...), integración, identidad cultural -para nada racial-,...
Los de ERC también han dicho eso mismo desde la época de Carod Rovira, o sea q racismo... poco.
Es una de las patrañas que han repetido 1000 veces las tv's estatales...
2- En caso de que el pueblo soberano aceptará el referéndum de autodeterminación de una parte, antes de la votación habría que acordar las condiciones de reparto del estado que se haría en caso de ganar. El pueblo tiene que saber lo que está votando, si no no es democratico.
3- Pues los independentistas pueden seguir siendolo, pero tienen que entender que la soberanía es de todo el pueblo, y tendrán que aceptar la opción de la mayoría. Si no no hay democracia.
"El coeficiente de inteligencia de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes", "La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración", "El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al gandul y pro-africano español" o "tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial".
Extractos de Quaderns del Separatisme publicados por Nosaltres Sols!,
"Un cráneo de Ávila no será nunca como uno de la plana de Vic".
“Para una mujer catalana, sólo un patriota catalán como marido. Hace falta infiltrar en la mujer catalana una máxima repulsión hacia toda unión que además de entregar al enemigo tierras y bienes catalanes, vaya a impurificar la raza catalana”
Daniel Cardona, uno de los líderes de Nosaltres Sols! Al cual, el Sr. Torrá ha alabado en multitud de artículos.
“Creemos que nuestro pueblo es de una raza superior a la de la mayoría de los que forman España. Sabemos por la ciencia que somos ARIOS”.
“En España, la población puede dividirse en dos razas. La aria (celta, grecolatina, goda), o sea del Ebro al Pirineo; y la que ocupa del Ebro al Estrecho, que, en su mayor parte, no es aria sino semita, presemita y aun mongólica. Nosotros, que somos indogermánicos, de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales elementos de razas inferiores”
Pompeu Gener, uno de los padres del nacionalismo catalán.
“Los castellanos, que los extranjeros designan en general con la denominación de españoles, son un pueblo en el que el carácter semítico es predominante; la sangre árabe y africana que las frecuentes invasiones del sur le han inoculado se revela en su modo de ser, de pensar, de sentir y en todas las manifestaciones de su vida pública y privada”.
“Cataluña es la principal representante de la civilización europea en ese fajo mal atado de kabilas africanos que el Estado español encarna”
Prat de la Riba.
“Ningún catalán ni ninguna catalana dignos de tal nombre admitirán unión matrimonial con individuo español o hijo de españoles”
“consideramos anticatalanas tales uniones y, como tales, las combatiremos. Declaramos mal catalán al que, después de habérsele hecho tales… » ver todo el comentario
"El coeficiente de inteligencia de un español y un catalán según las estadísticas publicadas por el Ministerio de Educación y Ciencia español da una clara ventaja a los catalanes", "La progresiva degradación racial española puede contagiarse a los catalanes debido a la fuerte inmigración", "El carácter trabajador y europeo del catalán es un factor anímico bien contrario al gandul y pro-africano español" o "tenemos que considerar que la configuración racial catalana es más puramente blanca que la española y por tanto el catalán es superior al español en el aspecto racial".
Extractos de Quaderns del Separatisme publicados por Nosaltres Sols!,
"Un cráneo de Ávila no será nunca como uno de la plana de Vic".
“Para una mujer catalana, sólo un patriota catalán como marido. Hace falta infiltrar en la mujer catalana una máxima repulsión hacia toda unión que además de entregar al enemigo tierras y bienes catalanes, vaya a impurificar la raza catalana”
Daniel Cardona, uno de los líderes de Nosaltres Sols! Al cual, el Sr. Torrá ha alabado en multitud de artículos.
“Creemos que nuestro pueblo es de una raza superior a la de la mayoría de los que forman España. Sabemos por la ciencia que somos ARIOS”.
“En España, la población puede dividirse en dos razas. La aria (celta, grecolatina, goda), o sea del Ebro al Pirineo; y la que ocupa del Ebro al Estrecho, que, en su mayor parte, no es aria sino semita, presemita y aun mongólica. Nosotros, que somos indogermánicos, de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales elementos de razas inferiores”
Pompeu Gener, uno de los padres del nacionalismo catalán.
“Los castellanos, que los extranjeros designan en general con la denominación de españoles, son un pueblo en el que el carácter semítico es predominante; la sangre árabe y africana que las frecuentes invasiones del sur le han inoculado se revela en su modo de ser, de pensar, de sentir y en todas las manifestaciones de su vida pública y privada”.
“Cataluña es la principal representante de la civilización europea en ese fajo mal atado de kabilas africanos que el Estado español encarna”
Prat de la Riba.
“Ningún catalán ni ninguna catalana dignos de tal nombre admitirán unión matrimonial con individuo español o hijo de españoles”
“consideramos anticatalanas tales uniones y, como tales, las combatiremos. Declaramos mal catalán al… » ver todo el comentario
Por cierto, los españoles autorizaron los matrimonios mixtos desde 1512, en países anglosajones como USA, no fueron legales a nivel federal hasta 1968 y en Sudáfrica hasta los años 90.
Y esto decía de las razas uno de esos que dices defiende VOX:
“Sólo podría aceptarse en el sentido de evidenciar que los españoles no damos importancia a la sangre, ni al color de la piel, porque lo que llamamos raza no está constituido por aquellas características que puedan transmitirse al través de las obscuridades protoplásmicas, sino por aquellas otras que son luz del espíritu, como el habla y el credo. La Hispanidad está compuesta de hombres de las razas blanca, negra, india y malaya, y sus combinaciones, y sería absurdo buscar sus características por los métodos de la etnografía.”
Ramiro de Maetzu.
Al fin la sensatez va entrando en algunas cabezas. Quedan sin embargo muchos buenistas impidiendo cualquier avance. Todos los buenistas son imbéciles totales.
Eso que me comentas de que tiene que votar toda la población española nos suena en general un poco marciano, y más si dices que eso es la democracia,... si acaso será lo legal (una legalidad un poco injusta, ya que obvía lo que explico en el primer párrafo, trata a los habitantes de ese territorio y a los foráneos, por igual, les da la misma voz).
Tu conoces algún estado donde un territorio haya votado en un referéndum de autodeterminación de la forma en que dices?. A mi me suena que no, al final con estas condiciones imposibles y sin salida, lo que se provoca es saltar del diálogo al conflicto armado, que así sí que se han independizado muchos. Lo que ofreces es un referéndum imposible de ganar, y eso de qué sirve si lo que se quiere es dialogar?,... o no se quiere buscar una salida a esto? Supongo que no. Que a mi, para hacer la gracia, pues vale, así al menos en ese referéndum que propones quedaría patente lo que piensan los catalanes, los empadronados en Cataluña,... pero es que es un timo y todo el mundo lo sabe.
Sobre el reparto, por supuesto, sería lo ideal,... supongo que el reparto sería draconiano para nosotros, lógicamente el estado español tiene la sartén por el mango y antes de un referéndum hará la peor publicidad posible, y menos TV3 (que seguro que la cierran o la intentan controlar), tiene todos los medios de comunicación a su favor. No me imagino al estado español diciendo,... chavales no hay problema, si os independizáis seguiremos siendo vuestros amiguetes, id tranquilos. Lo más probable es que su postura sea la de augurar el peor de los infiernos,... pero bueno, ya contamos con eso, que podemos esperar,... espero que nadie crea que esto va a ser en igualdad de condiciones, viendo como ha actuado el Estado español en el pasado, no podemos esperar nada bueno, nada democrático.
Por eso a veces te doy la razón, tenemos endiosado eso del referéndum, muchas veces pienso que si como ahora, el independentismo consigue mayoría de votantes, es mejor una DUI, y que nos machaquen, y así una y otra vez hasta que las prisiones se llenen o haya centenares de líderes en el exilio.
No veo posibilidad de diálogo y considero la vía violenta por parte del independentismo totalmente estéril, al menos por ahora, así que quedan pocas opciones.
Luego está Jordi Pujol, que también tiene sus años y de indepe muy poco por no decir nada; además habla de carácter, personalidad, educación y autoestima, no de "razas". Y como los que venian a Cataluña huían de la pobreza, lógico q estuvieran echos polvo. Evidentemente, como buen burgués de CiU, le interesaba mantener a los kurrantes pobres...
Junqueras dice que tenemos más semejanza genética con los del norte q con los del sur, con los italianos que con los portugueses (vaya sorpresón, con la de francos y occitanos que han venido a Cataluña y la de comercio mediterráneo que ha tenido siempre Cataluña...
Y Quim Torra... ese es otro flipao de CiU.
Más que racismo yo siempre he visto clasismo y cierta arrogancia cultural, no racial, pq aquí nos teníamos por más cultos y "europeos".
En mi opinión lo que en verdad pasa es que muchos españoles tienen baja autoestima, están acomplejados y les dan miedo los catalanes o los bascos así que sobrereaccionan.
A ver si dejan d tener tanto miedo y se tranquilizan; nadie es perfecto.
Yo no me refiero a su orígen, sinó al nazionalcatolicismo inculcado durante 40 años de franquismo y que ha perdurado demasiado durante 40 de Juancarlismo, pq los maestros, igual que jueces y demás, eran los mismos.
Quizá sea ésta la mayor diferencia: que cataluña se desprendió del nazionalcatolicismo con la transición, y el el resto de España perduró más.
Pero parece que hasta eso se acaba, la venda se les está cayendo de los ojos a muchos españoles: que si un rey corrupto, que si instituciones claramente franquistas, que si medios de comunicación manipuladores,... poco a poco se está despertando.
por eso tienen (los corruptos vendepatrias) tanto miedo y necesitan tantísimo una ETA o lo q sea...
Así, y ya lo he repetido tres veces, en cataluña de los alcaldes franquistas que había en el 75, 95 acabaron en CiU, 22 en UCD. 10 fueron a Alianza Popular, tres al PSC y uno a Esquerra Republicana.
Así que intenta venderle ese cuento a quien te lo compre y a quien no conozca la historia, porque a mí no.
También te he aportado otros ejemplos de teóricos del hispanismo político de la misma época que defendían todo lo contrario.
Pero a mí lo que me sorprende es que argumentes que esos textos tiene casi un siglo y que “entonces todos eran racistas” cuando no se os cae el franquismo de la boca, movimiento que se iniciaría hace 90 años.
Porque vale para lo demás no vale para vosotros claro.
Y porque vuestro argumento es vincular españa y franquismo y reducirlo a lo mismo, con una falacia argumental de libro, pero que políticamente os es muy rentable. Entonces, todo vale.
Lo cierto es que media españa murió defendiendo la legalidad republicana, lo cierto es que sólo en la provincia de Jaén, hubo más represaliados que en toda Cataluña, lo cierto es que el nacionalismo Vasco, con el PNV, pactaba con los franquistas vendiendo a todos los compañeros republicanos y entregaban Bilbao, lo cierto es que el nacionalismo catalán de derechas se pasó en tromba al bando nacional, como el propio abuelo de Puigdemont, o el abuelo de Marta Rovira, o el de Lluis Llac, y lo cierto es que durante la dictadura fueron franquistas de postín, con puestos de relevancia o al mando de bancas como la familia Pujol, mientras, el único partido que se partía la cara en l clandestinidad jugándose el tipo era un español, el comunista. Así que insisto, lecciones pocas.
Y el racismo, o si quieres la xenofobia, es inherente al movimiento desde sus inicios, a los escritos de sus fundadores me remito, o a la fijación que tiene los actuales por crear hasta una barrera genética con el resto de españa, porque esa es la importancia del extracto de Jonqueras aunque no quieras entenderla. Porque cuando veo un político hablando de esos temas, de genes y Rh- me pongo a temblar y sé por dónde van los tiros, que son los de siempre en esos dos nacionalismos, como el uso de términos despectivos para aquellos que viene de fuera, como charnego o maketo, el primero en referencia a un tipo de perro y el segundo en referencia a personas de poco entendimiento.
Entonces, insisto, no pretendas venderme milongas a estas alturas.
Igual que tengo claro que es un movimiento insolidario que lo que le duele no son la identidad o la cultura catalana, ni su sentimiento como nación. Lo que le duele a esta gente es ser rica y tener que compartir. Eso es la base de los nacionalismos periféricos.
Lo malo, es que todos estos movimientos que tienen un trapo como centro de su discurso político, y la patria en sus altares, se retroalimentación unos a otros, y lo saben, mientras radicalizan al resto de la sociedad.
Quedando demostrado pues que no pueden existir 2 sujetos soberanos en el mismo territorio, queda establecer quién es el pueblo soberano en Cataluña, y si atendemos a las leyes internacionales, nacionales, tradición histórica o al status quo actual, no cabe duda que es el conjunto de los españoles. Entonces son los únicos que podrían ceder su soberanía.
No propongo un referéndum de independencia a nivel nacional. Esto me parece un absurdo. Lo que propongo es que sean los españoles en su conjunto, los que cedan o no su soberanía, y partir de ese punto los catalanes serían libres de hacer o no su propio referéndum cuántas veces quisieran puesto que serían ya un pueblo soberano.
Es evidente que es muy complicado que se llegue a aprobar, pero es el único camino pacífico y democrático. Tienes que ser consciente de que aunque Pablo Iglesias en su momento fuera presidente con mayoría absoluta, solo podría realizar un referéndum consultivo y nunca vinculante.
Por último decirte, que un referéndum no vinculante me parece en pitorreo.
También es de coña estar en contra de la monarquía, y pasarse el día hablando de tradiciones y derechos históricos.
La mayoría de los votantes en Cataluña en las últimas elecciones fueron independentistas, no cabe el término de que España es una nación en Cataluña, cuando la mayoría, no es que no se sienta español, es que rechaza formar parte de España, y además hay otros partidos minoritarios a sumar que sin ser independentistas, reclaman un referéndum como solución del problema (Comuns, PACMA, Piratas de Catalunya y no sé si alguno más).
Cómo lo haces para que los españoles en su conjunto cedan su soberanía, si no es con un referéndum?
No entiendo lo de Pablo Iglesias.
El referéndum no vinculante ya se ha hecho en las últimas elecciones.
Yo no soy nacionalista, ni catalán, ni español,... quizás de mi barrio. No me paso el día hablando de derechos históricos, solo te he expuesto la relación que tienen las personas con su territorio, ya sea en Cataluña, como en el Bierzo o en las Hurdes,... y que esa pertenencia tiene un valor que se ha de considerar, si no se considera no ha democracia que valga, hay ley. El voto de un empadronado en Cataluña no puede tener el mismo valor que el de un empadronado en otro punto del Estado.
"La mayoría de los votantes en Cataluña en las últimas elecciones fueron independentistas". Esto no es cierto pues en unas elecciones autonómicas no se vota la independencia, se vota un gobierno para gestionar la generalitat. Te aventuras mucho con tal afirmación. Además te recuerdo que hubo un 46% de abstención. Prácticamente la mitad de la población pasó de ir a votar.
"Cómo lo haces para que los españoles en su conjunto cedan su soberanía, si no es con un referéndum?" Pues serán los independentistas los que tendrán que convencer a la mayoría del pueblo español para que ceda su soberanía. Tendrán que "seducir" a los españoles. Buscad buenos argumentos vosotros, yo no voy a haceros el trabajo.
"El referéndum no vinculante ya se ha hecho en las últimas elecciones." No recuerdo tal cosa.
Con lo de Pablo Iglesias, quiero decir que aunque hubiera un gobierno en España a favor de un referendum vinculante no podría realizarlo sin pisar los derechos de los ciudadanos. El gobierno no puede tocar la sobería nacional aunque quiesiera. Tendría que hacer un cambio en la constitución antes.
Artículo 1 de la constitución
"España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado."
Me cuesta mucho entender como alguien puede llegar a ser independentista sin ser nacionalista.
Puede haber ley sin democracia, pero es imposible la democracia sin ley.
"El voto de un empadronado en Cataluña no puede tener el mismo valor que el de un empadronado en otro punto del Estado." Pues depende respecto a lo qué. Lo mismo podría decir un leridense, de porque un voto de un tío de Barcelona tiene que decidir lo que se hace o no en Lérida.
En las últimas elecciones de Cataluña "el tema" era el independentismo, no me aventuro nada.
Tema porcentaje participación,... pues es lo que hay, si el resultado es bueno para formar un gobierno, también es bueno para extrapolar cosas, que yo sepa la pandemia afectaba por igual a los constitucionalistas y a los independentistas, no creo que los porcentajes variasen mucho con más participación.
Es imposible seducir a los españoles desde Cataluña cuando todos los canales de TV, son ya no constitucionalistas, directamente antiindependentistas, y que yo sepa TV3 no se ve fuera de Cataluña, que es la única voz discrepantey que puede aportar otra versión. Para nada depende de los argumentos,
Estoy de acuerdo en que un referéndum no vinculante no sirve para nada, pero si quieres saber lo que opinarían los catalanes en las urnas, la mayoría independentista de las últimas elecciones te puede dar una idea.
Yo ya sé que la constitución se hizo en un momento muy delicado y unos la atacan y otros la defienden, y tal, pero habría que empezar a darle unos retoques a algunos puntos, y el tema territorial es uno, ya que hay algunos habitantes que no están muy agusto en la situación actual, algunos incluso quieren separarse, y bueno, en el País Vasco y Navarra tienen sus privilegios, pero aún así hay gente que no está muy contenta. Que si plurinacionalidad, que si federalismo, otras vías intermedias,... exploremos, dialoguemos.
Independentista no nacionalista, busca, busca, encontrarás información,... y no somos pocos.
Muy bonita la frase, pero comprenderás que cuando la ley va en contra de lo que opina la mayoría de la población en un territorio, para esa población esa ley deja de ser democrática.
Yo, como Barcelonés nunca he decidido en referéndum algo que afecte a Lleida, si acaso algo que afecte a Lleida y al resto de Cataluña.
Tu me hablas de que como granadino (por ejemplo) decidirás que Cataluña no podrá independizarse, y claro que si se va Cataluña te va a afectar económicamente, pero te aseguro que los que vamos a sufrir de verdad seremos los catalanes, porque este viaje ya sabemos que no nos va a salir gratis, ni mucho menos.
Al final nuestras diferentes opiniones parten de que tú crees que los catalanes son soberanos en Cataluña y yo que los españoles son soberanos en España. Las dos cosas al mismo tiempo no pueden ser.
De hecho si creyeras realmente que los catalanes fueran soberanos, no pedirías un referéndum de autodeterminación. Si creyeras que sois soberanos, no necesitarias el permiso de España para conseguir la independencia. Pedir un referéndum a España, es lo mismo que reconocer la soberanía de los españoles en Cataluña.
Por eso mismo los independentistas ya sabéis que habéis ganado sólo con que se permita realizar el referéndum, pues implícitamente se reconoce la soberanía de los catalanes en Cataluña. No hace falta que gane el sí. En el momento que se concede el referéndum, se reconoce que los catalanes y no los españoles son el pueblo soberano, y ya habría legitimidad para hacer referéndums de secesión las veces que hiciera falta.
Los catalanes no sois soberanos de Cataluña, sois soberanos de toda España junto con el resto de los españoles.
En mi opinión no tienen ningún sentido y además no hay precedentes. en tu opinión te parece algo justo y legítimo.
Como creo que tu no vas a cambiar de opinión y yo tampoco, mejor nos dedicamos a hacer otras cosas.
Salud y República!
Lamentablemente los porcentajes se suelen acercar más al 50% que al 99%, y las diferencias nunca son tan claras.
Nada más. Un placer.