¿Por qué el Hombre del Saco en Grecia se llama Katalan? ¿Por qué un griego cuando maldice a otro le grita "así te alcance la venganza catalana"? La respuesta viene de la Baja Edad Media.
La Historia es esto, una serie interminable de masacres y calamidades...
...estaría bien "aprender de la Historia" que no quiere decir guardárnoslas todas (como si ahora los Griegos pretendiesen que los catalanes de hoy tuviésemos que pedirles perdón o indemnizarles) sino no repetir barbaridades.
Relacionada www.meneame.net/story/precio-de-la-venganza-catalana
240.000 euros invertidos por la Generalitat en 2005 para restaurar el monasterio del monte Athos. Gracias a eso se vuelve a permitir la entrada a los catalanes.
Uno de los detalles "históricos" curiosos de los almogávares que no aparece que me gusta bastante es que ha sido prácticamente el único ejército de infantería ligera de la historia capaz de derrotar a ejércitos basados en caballería pesada: rajar al caballo por debajo con un cuchillo jamonero y cuando el jinete se ve aplastado por su propia montura y armadura, cargárselo también.
#13 Es un poco erróneo lo que cuentas. La caballería pesada ya había caído en desuso a finales de la edad media/principios del renacimiento con la aparición de los arqueros ingleses y los piqueros suizos que se enfrentan con éxito a la caballería pesada, aprovechando su poca capacidad de maniobra.
Lo que si usaron los almogavares fue el escudo y la espada metiéndose por debajo de las picas para rajar con la espada a los piqueros (se puede ver un ejemplo en la película de Alatriste).
Convirtiendo así también en obsoletos al sistema de piqueros suizos.
En cuanto a la procedencia de estos:
"Estas tropas estaban integradas principalmente por oficiales aragoneses y catalanes, y una tropa que en su origen estuvo formada por campesinos y pastores oriundos de los valles pirenaicos, y en la época de su mayor actividad procedían de toda la Corona de Aragón, incluidos valencianos, mallorquines, sicilianos, sardos, calabreses, occitanos e incluso griegos y turcos, así como gallegos y asturianos que se unieron a las tropas del rey de Aragón durante la expedición por el imperio bizantino." - Fuente wikipedia.
#8 Me pregunto si un ironic te habría salvado o nó.
Posiblemente un ironic te habría salvado de la "venganza" pero no de la mafia
Eso te pasa por hacer chistes de catalánes , si fueran chistes de judíos tendrías todas las de ganar, de gitanos la cosa estaría más reñida a pesar de todos los algoritmos meneamé sigue siendo un site de usuarios de internet y no hay nada más rencoroso que un usuario
#8 Pues el otro día leí por aquí comentarios muy encendidos sobre que si la Corona era de Aragón y no tenía nada que ver con Cataluña, que Cataluña pintaba más bien poco porque era un principado y eso es menos que un reino... y ahora resulta que... para saqueos y venganzas sí que son catalanes, ¿no?
En Bulgaria las expresiones "Catalán"e "Hijo catalán"significan "hombre malvado, sin alma, torturador". Esta mala fama llegó a trascender los límites del folclore para influir en poetas como Ivan M. Vazoz que en el poema Piratas, publicado por primera vez en 1915, cita a los catalanes junto a los turcos como los mayores opresores de la nación búlgara.
En Tesalia la expresión "¡Eres un catalán!" era proferida como insulto hasta finales siglo XX
Debo decir que vivo en Grecia y no he oído nunca lo del "Katalan" y preguntándoles a algunos griegos sobre ello, lo desconocen. Buscando en Google "καταλαν" y "καταλανος" tampoco aparecen muchas referencias relacionadas. Aquí lo de "catalán" sólo se usa para hablar del Barça (o "Mpartsa" como escriben ellos), que por cierto es muy popular.
Ojo, no dudo de la veracidad de la historia, pero probablemente sea un término ya olvidado en la Grecia de hoy.
#38 he vivido en Atenas y ahora vivo en Salónica. Entre ambas suman 2/3 de la población de Grecia y evidentemente en ambas hay gente procedente de todos los rincones del país. Pero bueno, podría ser que la expresión se conserve en alguna comarca remota. Lo de "pardal" un vallisoletano lo entiende perfectamente, por cierto. Los madrileños ya no sé.
#40 no sé a qué te refieres exactamente. Nadie discute que los catalanes pasaron por aquí, lo que sí digo es que aquí nadie que yo sepa dice "que viene el Katalan" ni "que te pille la venganza catalana" ni nada por el estilo.
Ya lo oí alguna vez en la gran rosa de los vientos de la mano de Juan Antonio,pero aun así ha sido un placer leer el articulo un 10/10 para el blog y otro para Trece
Es bueno saber que existen pueblos en el mundo que critican a los catalanes con argumentos.
Creo que los Madrileños&Company deberían aprender. Lo malo es que luego se darán cuenta que no tienen argumentos para criticar y no tendrán con qué sustentar su chulería y prepotencia.
Para #20, lo que se discutía el otro día, y en Aragón desde hace mucho tiempo, desde que al otro lado de la franja de llevant, no de ponent, se inventaron el nuevo apelativo, es el nombre de la Corona, si era Corona de Aragón o Corona Catanoaragonesa. Todos los historiadores, excepto los que son pagados por la Generalitat de Catalunya, dicen que es Corona de Aragón.
Y si, lo que es la Catalunya actual, eran un grupo de condados.
Esto resuelve otro gran misterio. Ahora sabemos por qué cuando un catalán va a Grecia y le preguntan: "¿No será usted catalán?", él siempre responde: "Que va, yo soy polaco".
Me hace gracia la fuente: Ramon Muntaner, cronista de la compañía, "no se alzaba mano para herir que no diera en carne" Pues seguro que esto lo escribió con el calentón...
en esta fuente dicen que la venganza se produjo contra pueblos y aldeas, y no contra un ejército mandado contra ellos... Teniendo en cuenta que la historia que se escribe hoy, ya es dudosa... imagínate la de aquella con el boca a boca...
Y luego algunos pretenden que el papel de los catalanes en el Reino de Aragón era inexistente...
Al final va a resultar que el catalán era un idioma valenciano que estos llevaron a Cataluña -en una ocasión en un foro leí a un tipo aragonés que defendía esta teoría...
Lo que me resulta muy curioso es que los almogavares fueran aragoneses, lucharan para Aragón, gritaran ¡Aragón!
Pero se le llamara a todo 'Venganza catalana' (Y además, si su grito de guerra fiera en catalán "Desperta ferro"). Vamos, si es como se explica, no se porque le llaman la 'Venganza catalana' y no la 'Venganza aragonesa'.
Me da la impresión que de unos años a esta parte hay un intento de escribir una historia inventada, y claro, luego pasa lo que pasa, que las cosas no casan ni con pega.
Bueno por lo menos queda claro que Aragon y Cataluña existieron antes que España,y es que a veces parece que viene desde que el arca de Noe quedó en seco-
mmmm, claro, es que de hecho hasta hace dos días los griegos le llamaban "la venganza aragonesa", y a sus niños le decían "que vendrá el aragonés!!".
Después vino la Generalitat y pagó un pastón a Grecia para que dijeran eso de "venganza catalana", que así cuadraba más con la historia esa que se habían inventado...
#67: Te quedará claro a ti, los reyes godos se autodenominaban reyes de Hispania, y se consideraban españoles. Por supuesto, eso no quita que existieran la Corona de Aragón y los importantes condados catalanes. Pero eso de que Aragón y Cataluña existieran desde antes es una apreciación tuya. El reino hispánico visigótico existió antes de eso. Lo que no le quita antigüedad ni tronío ni historia a la Corona de Aragón, ni más faltaba.
#73los reyes godos se autodenominaban reyes de Hispania, y se consideraban españoles
Donde Hispania y españoles se entienden como Peninsula Ibérica e ibéricos, respectivamente. Es que si no lo pones en contexto histórico, pues canta un poco. Es como decir que Séneca era español porque era de Hispania...
#15 - el año que apiolaron al Flor, 1305, no es aun finales de la edad media/principios del renacimiento. La caballería pesada se seguía empleando en muchas partes del mundo en ese periodo, y la zona de Grecia era una de ellas.
Donde no era muy popular, tal como indicas, aunque con un cierto baile de fechas, es en la zona de influencia de los arqueros ingleses (o sea en Francia) y Grecia cae muy lejos de esa influencia.
La batalla de Crecy (1346) es la que determina el principio del fin del empleo "a lo loco" de la caballería pesada en Europa, y es ahí donde los arqueros ingleses fundieron a unos alocados caballeros franceses que consideraban que su clase social y presencia bastaría para espantar a los ingleses, metiendose en terreno agrícola embarrado, con caballos y jinetes fuertemente armados y con un ego por las nubes. La estrategia inglesa fue buena y la elección del terreno mejor, porque de no haber sido así, es posible que los arqueros ingleses hubiesen sido arrasados (eran muchos menos).
Los "arrestos" de los almogávares eran de aúpa, pues parar caballería con infantería ligera tiene su "aquel". No es sencillo hoy día comprender lo que una carga de caballería era capaz de producir en un grupo de infantería; las películas históricas, que son la referencia visual mas general en representación de batallas, no suelen acertar con el concepto real de los efectos que dicha carga producía. Si acaso, y aun no siendo histórica, la carga de los Rohirrim, en el Retorno del Rey, es lo más parecido a la realidad de una carga de la época. La caballería literalmente arrasaba a la infantería. Sólo a partir de la introducción de picas de gran longitud fue posible cambiar esto, y eso si fue a finales de la edad media.
Otra infantería irregular que también era capaz de parar cargas de caballería fueron los guerreros francos, que como tropas auxiliares de Aecio en la batalla contra Atila de los Campos Catalaúnicos, en 451, consiguieron parar las cargas de caballería ligera de los Hunos. De hecho, para sorpresa de los Hunos, los que cargaban eran los Francos, a pie, contra caballería. Esto despistó a los Hunos, que se pensaron que era una maniobra de distracción, hasta que vieron volar las "franciscas" (Frankish Axe) y comprobaron la puntería que tenían los joios Francos.
#70 Supongo que lo dirá la gente mayor como lo de los hombre del saco o el coco y todo eso, crees que un inglés que viniera aquí escucharía algo del hombre del saco? No creo.
#77 sí, probablemente sea algo así. Pero por eso mismo me parece muy exagerada la entradilla "¿Por qué un griego cuando maldice a otro le grita "así te alcance la venganza catalana"?". Y fíjate que están todo el día gritándose los unos a los otros, es imposible pararse en un semáforo sin que alguien se esté acordando de los familiares de alguno
Seguro que ahora, en muchos lugares del mundo, cuando dicen 'que viene el español!' te reciben con un castillo de fuegos artificiales. Fijo. Y yo cada dia me cepillo a Megan Fox. Y las vacas vuelan... y ....
aaaah... por eso el PP se puso ahí...
Eso mismo me llevaba preguntando yo toda la vida... (en la entradilla quedaría mejor un ¿sabías que...?)
...estaría bien "aprender de la Historia" que no quiere decir guardárnoslas todas (como si ahora los Griegos pretendiesen que los catalanes de hoy tuviésemos que pedirles perdón o indemnizarles) sino no repetir barbaridades.
Y la venganza no es algo asumible moralmente
240.000 euros invertidos por la Generalitat en 2005 para restaurar el monasterio del monte Athos. Gracias a eso se vuelve a permitir la entrada a los catalanes.
aaaah... por eso el PP se puso ahí...
Menudos zumbados...
Dejando amigos en todas partes. Esa es nuestra historia.
Lo que si usaron los almogavares fue el escudo y la espada metiéndose por debajo de las picas para rajar con la espada a los piqueros (se puede ver un ejemplo en la película de Alatriste).
Convirtiendo así también en obsoletos al sistema de piqueros suizos.
En cuanto a la procedencia de estos:
"Estas tropas estaban integradas principalmente por oficiales aragoneses y catalanes, y una tropa que en su origen estuvo formada por campesinos y pastores oriundos de los valles pirenaicos, y en la época de su mayor actividad procedían de toda la Corona de Aragón, incluidos valencianos, mallorquines, sicilianos, sardos, calabreses, occitanos e incluso griegos y turcos, así como gallegos y asturianos que se unieron a las tropas del rey de Aragón durante la expedición por el imperio bizantino." - Fuente wikipedia.
Come negativo, come.
Posiblemente un ironic te habría salvado de la "venganza" pero no de la mafia
Eso te pasa por hacer chistes de catalánes , si fueran chistes de judíos tendrías todas las de ganar, de gitanos la cosa estaría más reñida
www.meneame.net/story/300-espartanos-eran-simples-aficionados
Típico.
Esa manera de robar es inconfundible
www.pasapues.es/aragonesasi/historia/almogavar.gif
www.puppetgov.com/wp-content/uploads/2009/07/mike316.jpg
Se está perdiendo el sentido del humor en esta web.
www.youtube.com/watch?v=-IfDDYUFLsI
En Tesalia la expresión "¡Eres un catalán!" era proferida como insulto hasta finales siglo XX
de: es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana
joder, que soy catalán
El articulo interesante, si.
Ojo, no dudo de la veracidad de la historia, pero probablemente sea un término ya olvidado en la Grecia de hoy.
A mi me parece más una historia de exaltación que de que de desprestigio.
#40 no sé a qué te refieres exactamente. Nadie discute que los catalanes pasaron por aquí, lo que sí digo es que aquí nadie que yo sepa dice "que viene el Katalan" ni "que te pille la venganza catalana" ni nada por el estilo.
Creo que los Madrileños&Company deberían aprender. Lo malo es que luego se darán cuenta que no tienen argumentos para criticar y no tendrán con qué sustentar su chulería y prepotencia.
"No hay nada más rencoroso que un usuario..." Venga, escribe lo que ibas a escribir en lugar de usuario.
farm4.static.flickr.com/3292/4555411014_f85a39ea1a_b.jpg
farm4.static.flickr.com/3221/4555408820_03a1c06f52_b.jpg
farm4.static.flickr.com/3397/4554779625_e5af839449_b.jpg (con caballeria y todo)
Con estas pintas seguro que metían miedo
Bueno no todos:
farm4.static.flickr.com/3047/4554780409_7c90a663a0_b.jpg
Y si, lo que es la Catalunya actual, eran un grupo de condados.
...hasta que acabas deseando que muera Flanders.
Desperta Ferro !!!!
www.militar.org.ua/foro/iquest-asesinos-a-sueldo-o-guerreros-legendari
en esta fuente dicen que la venganza se produjo contra pueblos y aldeas, y no contra un ejército mandado contra ellos... Teniendo en cuenta que la historia que se escribe hoy, ya es dudosa... imagínate la de aquella con el boca a boca...
#55 ¿Cómo coño iba a ser españoles si por entonces no existía España? Eran mercenarios de la Corona de Aragón.
Al final va a resultar que el catalán era un idioma valenciano que estos llevaron a Cataluña -en una ocasión en un foro leí a un tipo aragonés que defendía esta teoría...
Pero se le llamara a todo 'Venganza catalana' (Y además, si su grito de guerra fiera en catalán "Desperta ferro"). Vamos, si es como se explica, no se porque le llaman la 'Venganza catalana' y no la 'Venganza aragonesa'.
Me da la impresión que de unos años a esta parte hay un intento de escribir una historia inventada, y claro, luego pasa lo que pasa, que las cosas no casan ni con pega.
Los que les odian, y los que no les conocen.
mmmm, claro, es que de hecho hasta hace dos días los griegos le llamaban "la venganza aragonesa", y a sus niños le decían "que vendrá el aragonés!!".
Después vino la Generalitat y pagó un pastón a Grecia para que dijeran eso de "venganza catalana", que así cuadraba más con la historia esa que se habían inventado...
Donde Hispania y españoles se entienden como Peninsula Ibérica e ibéricos, respectivamente. Es que si no lo pones en contexto histórico, pues canta un poco. Es como decir que Séneca era español porque era de Hispania...
Donde no era muy popular, tal como indicas, aunque con un cierto baile de fechas, es en la zona de influencia de los arqueros ingleses (o sea en Francia) y Grecia cae muy lejos de esa influencia.
La batalla de Crecy (1346) es la que determina el principio del fin del empleo "a lo loco" de la caballería pesada en Europa, y es ahí donde los arqueros ingleses fundieron a unos alocados caballeros franceses que consideraban que su clase social y presencia bastaría para espantar a los ingleses, metiendose en terreno agrícola embarrado, con caballos y jinetes fuertemente armados y con un ego por las nubes. La estrategia inglesa fue buena y la elección del terreno mejor, porque de no haber sido así, es posible que los arqueros ingleses hubiesen sido arrasados (eran muchos menos).
Los "arrestos" de los almogávares eran de aúpa, pues parar caballería con infantería ligera tiene su "aquel". No es sencillo hoy día comprender lo que una carga de caballería era capaz de producir en un grupo de infantería; las películas históricas, que son la referencia visual mas general en representación de batallas, no suelen acertar con el concepto real de los efectos que dicha carga producía. Si acaso, y aun no siendo histórica, la carga de los Rohirrim, en el Retorno del Rey, es lo más parecido a la realidad de una carga de la época. La caballería literalmente arrasaba a la infantería. Sólo a partir de la introducción de picas de gran longitud fue posible cambiar esto, y eso si fue a finales de la edad media.
Otra infantería irregular que también era capaz de parar cargas de caballería fueron los guerreros francos, que como tropas auxiliares de Aecio en la batalla contra Atila de los Campos Catalaúnicos, en 451, consiguieron parar las cargas de caballería ligera de los Hunos. De hecho, para sorpresa de los Hunos, los que cargaban eran los Francos, a pie, contra caballería. Esto despistó a los Hunos, que se pensaron que era una maniobra de distracción, hasta que vieron volar las "franciscas" (Frankish Axe) y comprobaron la puntería que tenían los joios Francos.
"desperta ferro" ahora te sonará a castellano, pero en esa época me da a mí que el latín sonaba bastante parecido