Estos días hemos asistido a un bochornoso espectáculo de declaraciones sobre el dinero que España ha prestado a Grecia y la supuesta firmeza que Rajoy y los suyos aplicarán para recuperar hasta el último céntimo de los "26.000 millones de euros". Ello alcanzó su cénit con las declaraciones de Margallo afirmando que sin ese préstamo las prestaciones de empleo en España habrían subido un 50% o las pensiones un 38%.
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Esa parte es interesante para recordar que aquí no se esta rescatando a los ciudadanos, se esta rescatando a bancos, cuya única ciudadanía es la pasta.
Respecto al incremento del gasto social, yo lo llamaría más incremento de la deuda, tal y como ha sucedido en España y en otros países europeos sometidos a estrictas políticas de reducción del gasto público. Recordemos que por ejemplo en la España de los recortes la deuda el Estado ha pasado de 300.000 millones de euros a más de 1.000.000 de millones de euros. Algo ha fallado, y no han sido los ciudadanos ¿No crees?
En cualquier caso el articulo no trata de esto, sino de como nuestros dirigentes (igualmente corruptos como anteriores gobiernos griegos), manipulan la realidad y engañan a la ciudadanía.
Si no mira el uso del eslogan.
Deuda pública española
www.meneame.net/story/deuda-publica-alcanza-98-1-pib-2014-hasta-1-033-
Corrupción en España ... mejor ni hablamos.
¿Productividad? aquí está la boya donde se agarra el gobierno, y están haciendo artificios a base de no cambiar realmente nada a nivel empresarial (no se está apostando por nuevas alternativas y los mismos de siempre siguen ahí: oligopolios por doquier), si no "flexibilizando" el mercado laboral.
Cuando veas las barbas veas pelar, pon las tuyas a remojar.
Siempre se acaba diciendo que España no es Grecia, y que España puede pagar su deuda, pero creo que si no saben tratar este tema correctamente, la cosa puede empeorar.
www.datosmacro.com/deuda/grecia?anio=2014
No es tanto el "y tú más", si no que es "como caiga Grecia, ¿quien será la siguiente?".
La torpeza política es en todos los países de Europa, pero mejor señalar con el dedo a los griegos en todo momento.
CC #6
CC2 #19 por si te interesa ver el enlace del comentario al que respondo
Que no se vayan tan lejos, que con esa supuesta firmeza, obliguen, a Bankia, ya que este año tiene dividendos, a ir pagándonos lo que les hemos prestado entre todos (más de 23 500 millones de euros)
cincodias.com/cincodias/2014/03/21/mercados/1395399661_423970.html
Decir que insultó la inteligencia de los españoles o que hizo el ridículo más espantoso es quedarse corto.
Ni payaso ni bufón, lo siguiente.
"el rescate griego sí puede acabar costándole más de 20.000 millones de euros a España. Sucederá si el Eurogrupo continúa, como está haciendo estos días liderado por Alemania y apoyado por España, empujando a Grecia hacia la bancarrota y la salida del euro. Si ello sucede, Grecia impagaría sus obligaciones financieras al declararse en bancarrota, España perdería gran parte de los 6.650 millones prestados y se ejecutarían las garantías dadas al EFSF y entonces sí debería España desembolsar los 18.150 millones."
Como bien dice #16, el gobierno del PP está dispuesto no sólo a destruir un país, sino también a arruinar el nuestro si con ello es capaz de desacreditar a Syriza y, con ellos, a su némesis particular: Podemos.
Los bancos la han cagado, necesitan capital para poder seguir manteniendo la rentabilidad de sus productos para sus clientes, y se han servido de los gobiernos para ROBARNOS el dinero. Los políticos se han encargado de disfrazarlo de manera que el ciudadano de a pie no se entere de la verdad, y creamos que era algo necesario o el sistema colapsaría
Tienen a la presa agarrada por la yugular y no la van a soltar, por mucho que patalee Grecia y/o luego España si gobierna Podemos.
Esto es una estafa de proporciones bíblicas, joder.
www.meneame.net/story/no-imagina-vineta-bernardo-vergara
El articulista tambien olvida que lo principal que en ese momento se discute ni es lo que pasa con las deudas pasadas ni un gesto con Grecia como "tenderle la mano" galantemente. Lo que se esta dsicutiendo es lo que pasa con las deudas futuras, porque Grecia esta pidiendo dinero, mogollon de dinero, para seguir tirando. Lo que se discute es lo que pasa con ese dinero futuro. ¿Va con condiciones o sin ellas?
Urtasun argumenta lo siguiente:
"En el caso Griego, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 141.800 millones de euros de este segundo paquete. Las garantías españolas que le corresponden al mecanismo son un 12,8%. Eso significa que España ha aportado garantías [avalado] a este segundo rescate a Grecia por valor de 18.150 millones de euro. Pero ojo, son garantías, ¡España no ha pagado de esta cantidad ni un sólo céntimo!
"Resumiendo, España ha aportado al rescate griego 6.650 millones .... Y ha aportado garantías a través del EFSF [Fondo de Rescate Europeo] por valor de 18.150 millones, del que no se ha tenido que hacer de momento ni un solo pago. ¿Le debe Grecia 26.000 millones de euros a España? Falso."
Al igual que en el artículo demagogo de Garzón (amigo de Tsipras), Urtasun reconoce los 6.650 millones que ZP prestó al gobierno de Grecia, pero recurre al siguiente subterfugio con respecto a los otros 20.000 millones: Como los ha prestado el Fondo de Rescate Europeo (FRE), y España lo único que hizo es avalar al FRE, en realidad "no nos lo deben", se lo deben a algunos inversores privados que cometieron la maldad de comprar la deuda emitida por FRE para prestarle a Grecia.
Esto es un subterfugio y una falsedad para los contribuyentes españoles: el FRE es en realidad poco más que unas siglas y no tiene recursos propios. La deuda pública que emitió se hizo gracias al aval prestado por otros estados miembros. Es decir, países como España se comprometieron a pagar ellos si Grecia no lo hacía (intereses incluidos). Queda claro que si Grecia no devuelve esos 20.000 millones a los españoles nos tocará pagar ese dineral al FRE. Del mismo modo que si Grecia no devuelve los 6.000 millones le tocará a los contribuyentes españoles pagarlo también vía impuestos y recortes.
Por último, el rescate a Bankia nos costó 23.000 millones. ¿vamos ahora justificar otra pérdida aún mayor? Por favor un poco más de seriedad con las cosas del dinero.
De todas formas el los repudios de la deuda no suelen ser completos. Así que aunque es improbable que recuperemos ese dinero (prestado o avalado) también lo es que lo perdamos todo.
Me suena que el pez grande se come al pez pequeño. Nuestro pez grande es Germany, entonces somos la Germany de Grecia... Joder, que macabro es esto. Conclusión y lo que dice mi abuela, Nunca debas nada a nadie y tendrás mucho ganado.
Cuanto pabléame!!!!
"Grecia cede así en parte a las presiones del Eurogrupo, aunque insiste que dicha ampliación del crédito no supondría claudicar ante las exigencias de sus socios europeos que le piden más austeridad y recortes sociales.
Antes del anuncio, Tsipras volvió ayer a poner de relieve las discrepancias en su primera alocución tras el fracaso de las negociaciones. Censuró directamente al ministro de Finanzas teutón, Wolfgang Schäuble, que había compadecido a los griegos por haber elegido a un gobierno "irresponsable"."
En cierto modo, creo que está batalla la ha ganado Tsipras, aunque la guerra no haya terminado.
No entiendo la dimisión que pides.
Sera por lo que creo que se puede hacer con ese dinero.
Lo importante de ese dato no es la cantidad reducida en sí, si no que la deuda ha dejado de aumentar. Que ya es un dato bastante bueno, si ha eso le añades que el PIB ha caído relativamente poco, pues parece que Grecia puede empezar a recuperarse.
El tipo de interés aplicado a Grecia para estos créditos fue de entre el 5% y el 7%, un tipo muchísimo más alto que lo que pagaban entonces los Gobiernos por financiarse en los mercados. Este tipo fue posteriormente reducido en una de las reestructuraciones de la deuda griega, pero los Estados Miembros ganaban y siguen ganando dinero con la operación.
Estaria bien recordar unas cosas, cuando la Troika entra en escena NADIE prestaba dinero a grecia, Que la Deuda se reestructuro en 2012 con una quita cercana al 78% para inversores privados y que despuesd ela reestructuracion tiene un vencimiento medio de 16 años y un tipo medio del 1% -> www.deutsche-bank.es/pbc/solucionesdb/espacio_de_finanzas-economia-inf
"No parece que podamos hablar de un esquema muy solidario. Además es importante señalar que la gran parte de este dinero no fue a parar a los griegos. La mitad del dinero prestado fue destinado a pagar vencimientos de deuda griega con las principales instituciones financieras europeas (principalmente bancos franceses y alemanes). Es decir, el dinero que salió de nuestros bolsillos no terminó en manos de los griegos, terminó en los balances de la gran banca europea. Eso sí, ahora nos los deben los griegos. El programa de rescate del 2010 no fue un programa de rescate para los griegos. Fue un programa de rescate encubierto al sistema financiero europeo. No lo olvidemos."
Esto es retorcer un poco la realidad, Los griegos tenian unos compromisos de pago, por la deuda que habian emitido, que no iban a satisfacer, y alguien(troika) los pago por ellos, esto es claramente "pagar en nombre de". Puesto a ser demagogos que queria el articulista, que la Troika pagara la sanidad en Grecia y Grecia paga sus vencimientos ¿?¿? esto habria sido ayudar a Grecia???, al final es lo mismo... Das dinero para que paguen sus compromisos, y estos son Pagar Deuda, Funcionarios, Sanidad, etc
Además, es importante señalar que las garantías se aportan a inversores privados que una vez más harán negocio a costa de los griegos, asumiendo el riesgo el resto de haciendas nacionales.
Es el problema de dar dinero a alguien sin tenerlo, que tienes que emitir Deuda, para que alguien con dinero te lo preste... que no quieres que hagan negocio, sencillo pide el dinero a los ciudadanos directamente, nos suben en EU a todos los impuestos para pagar a escote la deuda de grecia y listo...
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer; eso por no hablar de que si no fallan en el pago de este préstamo fallarán en el del siguiente, porque pedir dinero para pagar intereses mientras recortas en todo y hundes la economía de tu país sólo vale para ganar tiempo a cambio de llevarte un hostión mayor cuando se te agote.
¿Dónde están el subterfugio y la demagogia del artículo? ¿En la filiación de su autor, como con el de Garzón?
Para todo lo demás -> www.meneame.net/c/16208815
O no te has enterado de que la mayoria de bankia ha sido nacionalizada? han repartido dividendos entre sus accionistas, vease, el estado (mayormente)
De hecho lo guapo-guapo es decirle a Grecia "ey, te presto 100 para que pagues tus deudas, pero a contrario de que me compres unas cuantas fragatas con parte de ese dinero".
youtu.be/nqno8H-mjeY
Así te quedas con sus puertos, su sanidad, así le puedes dar órdenes a su gobierno corrupto y hacer que terminen de suicidarse económicamente, de modo que sean bien baratos cuando lleguen tus amigos de los fondos buitre a comprar.
Pensaba que los liberales teníais esta estrategia bien clara.
Es más, si lo que pretendían era rescatar a bancos alemanes y franceses, ¿porque no hacerlo directamente en Alemania y Francia como se hizo con las cajas aquí?
La respuesta es otra pregunta: ¿Quien paga?
El parlamentario europeo afirma que con su artículo pretende "explicar la verdad sobre las modalidades del crédito dado a Grecia y la cifra real, escondidas tras las mentiras del Gobierno".
Esa es la parte que yo critico. No me cabe duda de que el PP suelta mentiras y utiliza el tema de forma partidista, pero la tesis que Urtasun y Garzón defienden es muy endeble y falaz: Grecia si nos debe ese dinero, que ha sido prestado o avalado, con el coste de oportunidad que eso conlleva (intereses de ahorro o de inversión y gasto público).
La profesión y afiliación también importa: son políticos afines y, en el caso de Garzón, amigo personal de Tsipras.
Si parte de los beneficios de los prestamistas/inversores/etc viene del riesgo de impago: DONDE ESTA ESE RIESGO? porque mi impresion es que, pase lo que pase siempre pagamos los mismos....
PD: como ejemplo, Bankia la caga y ahora que la hemos nacionalizado toca pagar 8000 millones, multa que pagamos entre todos...
Esa es la REALPOLITIK, una de borregos y pastores.
A los borregos les conocerán porque votan EN CONTRA de los derechos de los demás.
Los lobos solitarios por contra, amamos a los gatos y votamos A FAVOR de nuestros derechos y los de los demás.
No creo en ESPAÑA, ni en su sociedad. Creo en las personas y en lo que construimos día a día. Hay quienes nacieron esclavos, piensan como esclavos, viven como esclavos y morirán esclavos.
Posiblemente este hablando de ti y de mí... Recuerda, "la primera regla para evitar una trampa es conocer su existencia" (Dune)
Prestado o avalado son cosas muy distintas, más cuando lo que se denuncia, como te he explicado, es que el PP dice que ese dinero no está en nuestras arcas porque se lo hemos dado a ellos.
Mezclar coste real y coste de oportunidad es torticero, igual que decir que nos deben los 26kM€. Nos deben 6 y, si no pagan el resto, lo pasaremos a deber nosotros, pero a día de hoy son ellos quienes lo deben.
Si dices que dos sujetos deben simultáneamente una cantidad entonces la cantidad adeudada es el doble. Entiendes esto, ¿verdad?
La profesión y filiación importa, pero no es un argumento. No puedes decir "miente, como demuestra que sea amigo de Pepito", tendrás que decir "miente este amigo de Pepito, como demuestra que" y entonces dar argumentos.
El PIB de Grecia son alrededor de 185 mil millones.
El gasto en pensiones es alrededor del 13% del PIB ( www.oecd.org/greece/OECD-PensionsAtAGlance-2013-Highlights-Greece.pdf ) lo que significa unos 24.000 millones.
Esos 4000 millones que tu desprecias supondria aumentar todas las pensiones en Grecia en un 17%.
Ya ves tu. El quivalente a un aumento del 17% en las pensiones no lo veo como una estabilizacion.
PD: Si quieres echamos los numeros con el gasto sanitario (9% del PIB) o en educacion (6%-8% del PIB) que aumenta el efecto lacrimogeno de mi comentario.
Por cierto que empiezo a ver a los pro troika apoyar maquillajes a a lo Karamanlis. Vivir para ver. Condenamos a grecia por sus politicos corruptos y apoyamos al mismo partido como solucion, echamos en cara el maquillaje y ahora apoyamos el maquillaje. Viva la bipolaridad!. Que si el superávit primario (sin tener en cuenta los costes de la deuda) que si baja la deuda un pelin etc. Todo intentar justificar lo injustificable.
Grecia tiene que empezar a a crecer de verdad, para ello su PIB no puede bajar ni un punto más ni su deuda subir más sino que ha de crear actividad económica con planes de desarrollo. Vamos lo que un gobierno debe hacer en su país cuando es elegido.
Vale, ahora aplicalo a Grecia y a los bancos alemanes y franceses y ahí tienes la insistencia de estos países en que se amplié el rescate. poco que ver con los ciudadanos griegos y si con negocios privados, como son los bancos
¿No hubo condicionalidad con el gasto en armamento y fue una coincidencia que un estado en la ruina eligiera precisamente ese momento para comprar armas alemanas y franceses? Cuánta confianza en la especie humana.
Menos desplegar tanques (cosa que afortunadamente no se ha hecho) se han puesto en práctica todas las medidas coercitivas posibles contra Grecia. Políticos europeos de primer orden llevan años asustando a los griegos y tratando de condicionar su voto. Sobre el papel del BCE y demás hijos de puta mejor no hablamos.
Por supuesto que ningún país está obligado a prestar. Ahora bien, se suponía que el proyecto europeo se fundamentaba en la solidaridad entre estados y en el progreso común, y para materializar tan bonitas palabras la única forma es que unos aporten más.
Es gracioso que critiques un discurso maniqueísta, de bueno y manos, mientras generalizas empleando etiquetas nacionales como si todos los griegos, españoles y alemanes tuvieran el mismo criterio y compartieran méritos y pecados. Los griegos no están en el mismo barco, pero ND y Merkel sí, igual que el PASOK y el Partido Socialista Europeo.
a) Irrelevante. No sabemos si ND es peor o mejor que el PP porque han gobernado en países muy distintos. En cualquier caso no aportas nada.
b) De coña, en un país en el que las ganancias de los armadores están exentas de pagar impuestos (artículo 107 de su constitución, flipa) tiene que bajar impuestos.
c) No ha habido tongo con las armas ni coacción antes de las elecciones, qué va. AEDEalert -> internacional.elpais.com/internacional/2015/01/04/actualidad/142040477 Los líderes europeos presionan a los griegos con una salida del euro / Berlín ve “inevitable” que Grecia deje la moneda única si Syriza gana los comicios / El presidente checo cree que debe ser expulsada de la Eurozona
A seguir bien, campeón.
Más allá de eso, si Grecia reestructura su deuda, evidentemente España haría lo mismo o al menos debería hacerlo, y por tanto seria beneficioso a todas luces para España, hubiera prestado esos 26000 realmente o no.
Cuando hay un impago en muchos casos habra que renegociar con el avalista en como se recupera ese dinero, puede que existan juicios, vamos que el dinero no se recupera instantaneamente, del mismo modo que cuando tu tienes una hipoteca aunque te avale alguien la hipoteca no es gratuita, y no significa que el avalista la vaya a pagar en tu nombre si o si, en las condiciones previamente dispuestas, por lo tanto sigue existiendo un riesgo que lo marcara el tipo de interes.
En el caso del EFSF(el fondo europeo que rescato a Grecia), sino estuviera avalado por los estados miembros a traves de garantias de pago(segun su peso en el BCE), no se podria financiar puesto que no tiene activos ni valor en si mismo, por ejemplo ahora mismo teniendo en cuenta el coste de la deuda se podria financiar sobre el 1% a 10años, este programa ya no esta disponible y ahora se usa el ESM(en.wikipedia.org/wiki/European_Stability_Mechanism).
En el primer caso, puede alegar que esta "obligada" por la UE a rescatar a sus socios. En cambio en el segundo, estaría haciendo algo a lo que liberal que dice ser, prometió que no haría (como Rajoy, por cierto...).
Es una manera de ser una hipócrita sin parecerlo.
Ademas de que presionar a Grecia es mas facil que presionar a los bancos.
La cantinela de las amenazas con salir del euro y de ahí el abismo era la misma que en 2012 cuando los griegos votaron con los 00 de corbata. No funcionó dos veces la misma treta.
De verdad. Trata de seguir la conversacion porque no se en que pelicula me has metido con todo lo que has decidido inventarte.
Si el préstamo no se paga, el aval se ejecuta. (Hay padres que perdieron su vivienda que avalaba un prestamo al hijo)
Por lo demás me limitaba hablar de cosas o divergencias de opinion que leo ultimamente por meneame. Nada más.
Eso no lo dice el PP. Lo dice Margallo. Obviamente es una magufada sin ningún sentido y son declaraciones desafortunadas. No obstante, es injusto atribuir a un partido las declaraciones de una persona.
Si no pagan ellos pagamos nosotros, desde luego, pero no han salido 26kM€ de las arcas españolas para ir a las griegas, como trata de vender el PP.
Que les pregunten a los padres desahuciados que avalaron con su casa a sus hijos si lo de avalar tiene o no consecuencias.
Además explican que si queremos vernos obligados a hacer frente a las obligaciones como avalistas no hay mejor estrategia que presionar a Grecia y hacerla caer
Ningún miembro del gobierno dice que para cobrar el préstamo haya que tumbar a Grecia. Eso es una burda mentira. Lo que no tiene ningún sentido es que Grecia reabra su televisión estatal y quiera contratar a 300.000 nuevos funcionarios con el dinero de otros.
Y en España me parece que estamos en la misma situación, ahora mismo parece que hemos dejado de empeorar.
Falta por ver si vamos a ser capaces de recuperarnos.
La UE se está manejando desde el norte porque son los que tienen la sartén por el mango, si en el Sur hubiésemos sido más responsables con nuestras políticas otro gallo cantaría. Hasta hace poco la UE nos daba un montón de ayudas que hemos malgastado de manera bochornosa y que pagaban los países del norte, que parece que nadie se acuerda de eso; me parece normal que, después de ver lo que hemos hecho con esas ayudas cuando nos han dejado ha nuestro aire, ahora nos impongan más restricciones.
Que los del norte no son unos santos, por supuesto, pero nosotros hemos sido aún peores.