Al final tendrán que tomar el control de los mossos , mientras haya un activista en la generalitat no podrán hacer nada por asegurar la democracia y el estado de derecho. Vaya tela..... menos asistir y mas palos se necesitan aquí en CAT.
#4 quieren doblegar al estado de derecho, pero eso no va a pasar, obviamente. Y si alguien se arrodilla y le hace una felación a Tsunami Terrorista que se olvide de volver a gobernar en España...
#3 Esa manera de "pedir" te podía dar fruto quizás con tu abuela pero te recuerdo que estamos en un país con una Constitución. si no te gusta lo que hay, intenta cambiarlo por las vías establecidas para ello. De lo contrario, te saltas la ley y te tienes que atener a las consecuencias. Joder al prójimo e impedir la circulación no es de recibo.
#11 La manifestación es un derecho fundamental precisamente por ser una herramienta ciudadana para fomentar los cambios, la justicia.
La manifestación es una de las vías establecidas para fomentar el cambio, y se está utilizando complementando el resto de vías.
El hecho que en España se haya utilizado la brutalidad policial contra manifestantes así como los presos políticos indica que es una vía no solo legítima si no necesaria en estas circunstancias, y aquellos que deberían escuchar harían bien de hacerlo.
#10 El hecho que taches a Tsunami Democràtic de terroristas muestra el discurso radicalizado del que partes y deja en evidencia lo profundo del problema político que aún está por resolver.
#12 La manifestación es un derecho, impedir la circulación de vehículos y personas además de destrozar el mobiliario público no lo es. Confundes derecho a manifestación con pataleta. Si acampo en el portal de tu casa para exigir mejoras en la mía, es posible que no fueses tan tolerante. El tiempo pone a cada cual en su sito. Aún hay muchas cucharas esperando dueño en Lledoners.
#17 Ya ya, las manifestaciones que nadie sepa que existen, esas son las que gustan a quienes no quieren reconocer el derecho a manifestación de los ciudadanos como vía de mejora del ejercicio de los derechos de los ciudadanos.
En vez de focalizarte en los motivos por los que se manifiestan te centras solo en las molestias que provoca que se manifiesten. Una pésima forma de resolver el problema de fondo.
No hay de que preocuparse, la solucion esta pronta, ahora que Pablo entrara en el Gobierno, seguro que con su poder de conviccion resolvera el asunto con los indepes.
#16 Para que eso sea legal antes en referendum todos los votantes de España tendríamos que aprobarlo. Si no sería inconstitucional. ¿O es que también nos vais a quitar el derecho a ejercer la democracia?
#18 Me parece fabuloso que se manifiesten. Me he manifestado toda mi vida en los diferentes países que he vivido. Otra cosa es afectar el día a día del que ajeno a la lucha independentista, pretende trabajar y poner un plato en la mesa. A ese se le está jodiendo. Id a Madrid y bloquear el Congreso pacíficamente.
#20 Es propio de un discurso radicalizado llamar rehenes a quienes están parados en la carretera por existir retenciones. Si en este conflicto existen rehenes son los presos políticos.
#22Otra cosa es afectar el día a día del que ajeno a la lucha independentista
No, no es otra cosa, es lo mismo, las manifestaciones significativas suponen afectaciones a terceros en cuanto a su movilidad, eso es lo habitual.
Id a Madrid y bloquear el Congreso pacíficamente.
Si no recuerdo mal España ha legislado para restringir derechos fundamentales como el que describes. Una lástima pretendas utilizar lo anterior en contra de aquellos con quienes no compartes aquello por lo que se manifiestan.
#24 Toda fórmula para por un referendum para aceptar un cambio en la constitución. No hay otro camino que sea legal. Y yo también soy ciudadano y tengo esos mismos derechos fundamentales que tú me quieres quitar.
#28 Llamar rehenes a quienes se encuentran en retenciones en las carreteras es propio de discurso radicalizado con independencia de todo aquello con lo que lo quieras comparar.
#31 Está bien, vuelvo a decírtelo, en el contexto legal actual la única manera de hacer un referendum en una provincia de España es cambiar la constitución y lo sabes. Gente como vosotros pretende que gente como yo pierda un derecho para que vosotros ganéis uno nuevo y eso no podría suceder con nuestro marco legal sin pasar por la votación de todo el estado.
Por favor, dime un argumento a propósito de esto, ¿cómo se podría evitar el pasar por ese referendum para cambiar la constitución sin saltársela?
#33 muy buena, sigue así con tu demagogia. Si alguien mañana te impide entrar en casa en vez de llamar a la policía intenta negociar con él qué le puedes dar por ese derecho que él tiene de bloquear las puertas que le den la gana.
#34Está bien, vuelvo a decírtelo, en el contexto legal actual la única manera de hacer un referendum en una provincia de España es cambiar la constitución y lo sabes.
Lo que sé respecto a esa frase es que es falsa.
Se hizo por ejemplo el referéndum de la reforma del Estatut de Cataluña y se hizo solo en Cataluña, sin que otros de otras regiones votasen en ese referéndum.
Como decía, una afirmación categórica sin fundamento.
Gente como vosotros pretende que gente como yo pierda un derecho para que vosotros ganéis uno nuevo
En absoluto, yo defiendo que el derecho al ejercicio de la democracia lo tengamos todos y lo podamos ejercer todos, tú también.
¿cómo se podría evitar el pasar por ese referendum para cambiar la constitución sin saltársela?
El proyecto político que se vive en Cataluña no tiene como objetivo hacer ningún cambio en la Constitución Española.
#30 No entiendes, lo que dice es que él tiene más derechos que tú por su cara bonita, se inventa que por vivir en un territorio él debe tener más privilegios ya que la ley no le afecta por igual que a ti. Ese es el nivel.
¿Quieres que el Gobierno conceda la independencia a Cataluña? No puede. No tiene atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno permita un referéndum consultivo sobre la independencia de Cataluña? No puede. No tiene atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno se comprometa a discutir el tema de la independencia de Cataluña en las Cortes? Las Cortes no tienen atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno proponga una modificación de la Constitución para permitir la secesión de parte del país? Lo van a tumbar sí o sí, al necesitar al menos 3/4 de votos.
Ahora, si de lo que queréis hablar es de quedaros en Cataluña con todo lo recaudado en ese territorio es posible que PS se baje los pantalones. Pero entonces quedaría claro que los ricos se han estado meando en vuestra boca todo este tiempo.
#39 El Gobierno de España sí puede dialogar sobre el ejercicio de la democracia en Cataluña, sobre que Cataluña pueda decidir su futuro en un referéndum.
El cómo llegar a ese referéndum es cuestión de voluntad política, existen fórmulas para llegar a ello. Si se quieren encontrar escollos los hay, tal como en tu comentario los usas como excusa para evitar trabajar en una solución política, si se quieren encontrar soluciones también las hay.
No hay que tenerle miedo al diálogo ni al ejercicio de la democracia, quedarse con el discurso de los del "no" a todo no es sano para llegar a una solución política y democrática.
No debería ser ilegal, por ejemplo, convocar un referéndum de independencia en Cataluña que no fuera legalmente vinculante, como han sido prácticamente todos los referéndums en España.
#36 Cambiar un estatuto de autonomía está contemplado dentro de la constitución (app.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=1) y es perfectamente legal siempre que no sea inconstitucional.
Tu afirmación no tiene fundamente. No estáis pidiendo un cambio de estatuto, estáis pidiendo salir del país que es algo radicalmente distinto y que para que suceda en la constitución no está documentado así que habría que cambiarla referendum mediante a menos que los partidos políticos (no recuerdo el porcentaje necesario) se pongan de acuerdo.
Todo lo demás es saltarse la ley, lo que implica cometer un delito e ir a la cárcel.
#37 Mirando el diccionario, jamás se me habría ocurrido, rehén es sinónimo de retenido. Sí, están retenidos porque unos tipos han decidido que ellos tienen el derecho de decidir quién pasa y quién no por una carretera sin ninguna consideración a problemas médicos (que ya me contarás quiénes son ellos para juzgar qué es una emergencia y qué no). Si están retenidos en contra de su voluntad según la RAE son rehenes.
#41y que para que suceda en la constitución no está documentado así que
En democracia lo que no está explícitamente prohibido está permitido.
Ya hemos visto que tu afirmación categórica no se sostenía, ahora has tenido que matizarla, si sigues matizando seguramente consigas llegar a fórmulas que hasta ahora creías impensables.
#42Mirando el diccionario, jamás se me habría ocurrido, rehén es sinónimo de retenido.
La próxima vez sería sano que además de mirarlo leyeras su contenido y lo comprendieras. Pasito a pasito. No, no son sinónimos, hay distintos tipos de retenciones y alguna de esas es tener rehenes. No es el caso.
Quienes están retenidos en las carreteras pueden salir de esa retención desviándose por otras carreteras, dando marcha atrás o dando media vuelta por allí donde las autoridades lo establezcan. No existen rehenes, una manifestación ha provocado retenciones viarias como puede provocarlas un accidente de tráfico o los Mossos cortando carreteras. En ninguno de esos casos hay rehenes.
Sería sano que dejases de lado tu discurso radicalizado.
#45 En ningún momento he defendido la violencia, simplemente te hago notar tu discurso radicalizado al llamar rehenes a quienes se puedan encontrar en retenciones en la vía pública.
#43 perdona, en la constitución dice que:
a) no puede haber referendums que no sea a nivel de estado
b) la unidad de España reside en el pueblo español
Para cambiar esta última hay que preguntar al pueblo español, el resto son falacias del independentismo.
Y si fueras menos ofensivo sería más productivo hablar contigo en vez de tener que aguantar tus insultos indirectos por pensar de forma distinta a ti.
#47a) no puede haber referendums que no sea a nivel de estado
Eso es completamente falso, el referéndum del Estatuto de Cataluña en Cataluña donde votó el pueblo catalán y no otros ciudadanos del resto del estado es una prueba irrefutable de que mientes. Sí pueden haber referéndums que no sean a nivel de estado.
b) la unidad de España reside en el pueblo español
Vaya cacao mental que tienes. No te has leído la constitución española. Cita los artículos anda y deja de inventarte lo que dice. Hay artículos que tienen palabras que citas, pero esa frase es una invención tuya que no se corresponde con ningún artículo de la Constitución Española.
Y si fueras menos ofensivo sería más productivo hablar contigo
Si no mintieras sería más productivo. Que te tenga que corregir tus frases por ser falsas y por usar un discurso radicalizado es muy poco productivo. Si vas a hablar de artículos constitucionales cítalos explícitamente.
#49
Y lo cierto es que el TC ha venido declarando de forma reiterada y constante en los últimos años que un referéndum de autodeterminación no se puede llevar a cabo de forma constitucionalmente lícita sin una previa reforma constitucional que así lo prevea; una reforma constitucional que, por añadidura, sería agravada, pues afectaría al Título Preliminar de la Constitución (artículo 1.2, que residencia la soberanía nacional en el pueblo español, y artículo 2, que proclama “la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”).
sobre b) tienes razón porque no dice exactamente eso, dice que la soberanía reside en el pueblo.
#52 Vale, pasamos sobre lo que mentías que decía la Constitución Española a tu interpretación de lo que supuestamente dice un órgano político como es el Tribunal Constitucional.
La Constitución Española sí dice que:
Artículo 10.2: Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Y esto es lo que está incorporado en el BOE con anterioridad a la aprobación de la Constitución Española:
I.1.1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
I.1.2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
I.1.3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Y eso pasa por que el Gobierno de España se siente a dialogar y busquen una solución política a un problema político.
Si les haces caso, mañana pedirán otra cosa.
¿Tú nunca has tenido perros? ¿Tampoco niños?
Ni el agua a las rabietas.
¿Vivienda digna? ¿Sanidad pública de calidad? ¿Trabajo?
Deberíamos temblar.
La manifestación es una de las vías establecidas para fomentar el cambio, y se está utilizando complementando el resto de vías.
El hecho que en España se haya utilizado la brutalidad policial contra manifestantes así como los presos políticos indica que es una vía no solo legítima si no necesaria en estas circunstancias, y aquellos que deberían escuchar harían bien de hacerlo.
En vez de focalizarte en los motivos por los que se manifiestan te centras solo en las molestias que provoca que se manifiesten. Una pésima forma de resolver el problema de fondo.
Con la voluntad política adecuada sin duda se pueden encontrar fórmulas para llevar a cabo los derechos fundamentales de los ciudadanos.
No, no es otra cosa, es lo mismo, las manifestaciones significativas suponen afectaciones a terceros en cuanto a su movilidad, eso es lo habitual.
Id a Madrid y bloquear el Congreso pacíficamente.
Si no recuerdo mal España ha legislado para restringir derechos fundamentales como el que describes. Una lástima pretendas utilizar lo anterior en contra de aquellos con quienes no compartes aquello por lo que se manifiestan.
Con la voluntad política adecuada sin duda se pueden encontrar fórmulas para llevar a cabo los derechos fundamentales de los ciudadanos.
Por favor, dime un argumento a propósito de esto, ¿cómo se podría evitar el pasar por ese referendum para cambiar la constitución sin saltársela?
Lo que sé respecto a esa frase es que es falsa.
Se hizo por ejemplo el referéndum de la reforma del Estatut de Cataluña y se hizo solo en Cataluña, sin que otros de otras regiones votasen en ese referéndum.
Como decía, una afirmación categórica sin fundamento.
Gente como vosotros pretende que gente como yo pierda un derecho para que vosotros ganéis uno nuevo
En absoluto, yo defiendo que el derecho al ejercicio de la democracia lo tengamos todos y lo podamos ejercer todos, tú también.
¿cómo se podría evitar el pasar por ese referendum para cambiar la constitución sin saltársela?
El proyecto político que se vive en Cataluña no tiene como objetivo hacer ningún cambio en la Constitución Española.
Deberías aprender a usar un diccionario.
¿Aún no te retractas de llamar rehenes a quienes están en retenciones en las carreteras?
¿Quieres que el Gobierno conceda la independencia a Cataluña? No puede. No tiene atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno permita un referéndum consultivo sobre la independencia de Cataluña? No puede. No tiene atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno se comprometa a discutir el tema de la independencia de Cataluña en las Cortes? Las Cortes no tienen atribuciones para ello.
¿Quieres que el Gobierno proponga una modificación de la Constitución para permitir la secesión de parte del país? Lo van a tumbar sí o sí, al necesitar al menos 3/4 de votos.
Ahora, si de lo que queréis hablar es de quedaros en Cataluña con todo lo recaudado en ese territorio es posible que PS se baje los pantalones. Pero entonces quedaría claro que los ricos se han estado meando en vuestra boca todo este tiempo.
El cómo llegar a ese referéndum es cuestión de voluntad política, existen fórmulas para llegar a ello. Si se quieren encontrar escollos los hay, tal como en tu comentario los usas como excusa para evitar trabajar en una solución política, si se quieren encontrar soluciones también las hay.
No hay que tenerle miedo al diálogo ni al ejercicio de la democracia, quedarse con el discurso de los del "no" a todo no es sano para llegar a una solución política y democrática.
No debería ser ilegal, por ejemplo, convocar un referéndum de independencia en Cataluña que no fuera legalmente vinculante, como han sido prácticamente todos los referéndums en España.
Ánimos.
Tu afirmación no tiene fundamente. No estáis pidiendo un cambio de estatuto, estáis pidiendo salir del país que es algo radicalmente distinto y que para que suceda en la constitución no está documentado así que habría que cambiarla referendum mediante a menos que los partidos políticos (no recuerdo el porcentaje necesario) se pongan de acuerdo.
Todo lo demás es saltarse la ley, lo que implica cometer un delito e ir a la cárcel.
En democracia lo que no está explícitamente prohibido está permitido.
Ya hemos visto que tu afirmación categórica no se sostenía, ahora has tenido que matizarla, si sigues matizando seguramente consigas llegar a fórmulas que hasta ahora creías impensables.
No tengas miedo a ello, la democracia es sana.
La próxima vez sería sano que además de mirarlo leyeras su contenido y lo comprendieras. Pasito a pasito. No, no son sinónimos, hay distintos tipos de retenciones y alguna de esas es tener rehenes. No es el caso.
Quienes están retenidos en las carreteras pueden salir de esa retención desviándose por otras carreteras, dando marcha atrás o dando media vuelta por allí donde las autoridades lo establezcan. No existen rehenes, una manifestación ha provocado retenciones viarias como puede provocarlas un accidente de tráfico o los Mossos cortando carreteras. En ninguno de esos casos hay rehenes.
Sería sano que dejases de lado tu discurso radicalizado.
a) no puede haber referendums que no sea a nivel de estado
b) la unidad de España reside en el pueblo español
Para cambiar esta última hay que preguntar al pueblo español, el resto son falacias del independentismo.
Y si fueras menos ofensivo sería más productivo hablar contigo en vez de tener que aguantar tus insultos indirectos por pensar de forma distinta a ti.
Eso es completamente falso, el referéndum del Estatuto de Cataluña en Cataluña donde votó el pueblo catalán y no otros ciudadanos del resto del estado es una prueba irrefutable de que mientes. Sí pueden haber referéndums que no sean a nivel de estado.
b) la unidad de España reside en el pueblo español
Vaya cacao mental que tienes. No te has leído la constitución española. Cita los artículos anda y deja de inventarte lo que dice. Hay artículos que tienen palabras que citas, pero esa frase es una invención tuya que no se corresponde con ningún artículo de la Constitución Española.
Y si fueras menos ofensivo sería más productivo hablar contigo
Si no mintieras sería más productivo. Que te tenga que corregir tus frases por ser falsas y por usar un discurso radicalizado es muy poco productivo. Si vas a hablar de artículos constitucionales cítalos explícitamente.
Y lo cierto es que el TC ha venido declarando de forma reiterada y constante en los últimos años que un referéndum de autodeterminación no se puede llevar a cabo de forma constitucionalmente lícita sin una previa reforma constitucional que así lo prevea; una reforma constitucional que, por añadidura, sería agravada, pues afectaría al Título Preliminar de la Constitución (artículo 1.2, que residencia la soberanía nacional en el pueblo español, y artículo 2, que proclama “la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”).
sobre b) tienes razón porque no dice exactamente eso, dice que la soberanía reside en el pueblo.
La Constitución Española sí dice que:
Artículo 10.2: Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Y esto es lo que está incorporado en el BOE con anterioridad a la aprobación de la Constitución Española:
I.1.1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen, asimismo, a su desarrollo económico, social y cultural.
I.1.2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
I.1.3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Fuente: www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1977-10734
Con la voluntad política necesaria no habría escollos para que sí se pudiera recabar, reconocer y respetar la voluntad democrática del pueblo catalán.
¿Te retractas de llamar rehenes a quienes se hayan encontrado con retenciones en las carreteras?