El autor, César Molinas, ya se dio a conocer ampliamente el año pasado en un artículo sobre 'las élites extractivas españolas'. Ahora acomete el problema del encaje catalán en España, que según él es "el del encaje de un pueblo norteño en un país sureño". Y explica algunas causas históricas que sorprenderán a todos.
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Lo que desde Madrid se ve como un problema jurídico es, en realidad, un problema político en el que las autoridades españolas pueden llevarse más de una sorpresa.
No confundamos nuestras aspiraciones personales, con el sentir general. Que el PP tiene mayoría y el PSOE va detrás. Y los votos los meten nuestros vecinos en las urnas.
Y los votos negativos evidencian lo que el artículo defiende. Lo que no se quiere oir.
Pues se cambian, ¿por qué es mejor ignorar a la gente que sale a la calle si son catalanes? sois como pequeños alcaldes de Burgos....
#2 Madrid Región sólo es una entidad administrativa con sus símbolos inventados hace un rato y que ya se independizó de Castilla.
Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo. La única diferencia es que sí habia algo previo (dudo que Washington se hiciera sin nada previo, pero bueno) pero de facto es una capital completamente inventada. No les sentó muy bien, pero me tuvieron que dar la razón.
No veo para qué Catalunya puede necesitar a España.
Lo que es afectar, afecta a mucho más que a todos los españoles. Francia pasaría a tener un estado vecino más y por eso deberían votar todos los franceses. Un señor que imprime mapas políticos en la otra punta del mundo tendría que cambiar las planchas offset y por eso también debería votar. La cuestión es a quien corresponde la decisión, no a quien le afecta.
Pero no es porque les afecte o les deje de afectar. Es por esas escrituras de propiedad sobre el territorio que consideras que existen ¿sí?
Tu lo que en realidad niegas es una solución a la gente que salió a la calle: te habrás tragado el rollo mediático de que son tontitos adoctrinados porque han ido demasiado al colegio.
Cuando un caciquillo burgalés ignora a la gente hace lo mismo que tu.
¿Y qué te crees que pretenden hacer Catalunya o Escocia? Pues seguir los pasos de otros 100 países que se independizaron en el siglo XX.
Legítimos puede ser, pero ni políticos, ni éticos, ni realistas, ni (sobre todo) efectivos. Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.
Ya vale con lo de usar el Ebro de frontera metafórica. Ni los de Amposta ni los de Huesca tienen ganas de mudarse.
#23, es la primera vez que la utilizo.
Vaya... el capitán obvious al ataque.
Es que si Cataluña no fuese España, ya no habría este problema.
No sé de donde sacas que alguien quiere independizarse porque el PP no cumple su programa.
Yo te decía que si queréis votar todos habléis con Rajoy y tu me respondes con este invento.
Ni tampoco he personalizado en Rajoy. He hablado del Gobierno español actual que es quien debe negociar con el Gobierno catalán, esto es así.
Pero imagina que tu casa pertenece a un conjunto bic mediterráneo (casas blancas, puertas de ventanas verdes). Por el principio del interés general seguramente te tocaría hacerlo.
En un choque de trenes, todos perderiamos, pero los catalanes perderían bastante más quel el resto de España. El Gobierno, sea del color que sea jamás va a reconocer ningún derecho de autodeterminación y mucho menos la independencia de un territorio español. Y no veo a Mas o cualquiera de los poliquillos catalanes que nos está tocando sufrir, convertidos en mártires al estilo de Mandela rebelándose contra el Estado y yendo al enfrentamiento directo. Y cuando digo enfrentamiento directo me refiero a desobediencia, e incluso el uso de la fuerza.
Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.
Los ciudadanos quieren un debate que se frena con excusas jurídicas. Pero los conflictos ciudadanos son el objeto de la política y esta es la forma lógica de solucionarlos: escuchando, negociando, produciendo políticas.
Eso es arbitrario, no es una ley natural. Es más, si lees el Preámbulo de la Constitución verás que ese territorio pertenece a los pueblos de España, así, en plural. Y por más que después exista un artículo (totalmente reformable) que hable de unidad, ahí tienes el reconocimiento de la existencia de los distintos pueblos. Pueblos que pueden tener soberanía, pueblos que, al menos, deberían poder decidir sobre sus instituciones. Como Escocia.
En la situación en la que no pudieran votar no podrían participar legalmente en la decisión de que dejaran de no poder. Si es un problema jurídico deben esperar a que los blancos quieran dejarles votar.
Madrid era ya ciudad en época musulmana. De la Wikipedia:
"La noticia más completa sobre el Madrid musulmán la da el geógrafo al-Himyari en el siglo XV, quien citando fuentes más antiguas dice de esta ciudad que era:
Una noble ciudad de al-Ándalus construida por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. De Madrid al puente de Maqida [¿Valdemaqueda?], que era el límite de las tierras del islam, hay 31 millas. En Madrid hay un barro con el que se hacen unas ollas que pueden utilizarse para ponerlas sobre el fuego durante veinte años sin que se rompan, y lo que se cocina en ellas se conserva sin que le afecten ni el frío ni el calor del ambiente. El castillo de Madrid es uno de los más poderosos, construido por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. Ibn Hayyan menciona en su Historia el foso que fue cavado fuera de las murallas de Madrid, diciendo que se encontró en él una tumba con un esqueleto que medía 51 brazos, esto es, 102 palmos [aprox. 9 m], desde el cojín de la cabeza hasta el extremo de los pies. De ello levantó acta, certificándolo, el cadí de Madrid, quien acudió al lugar y lo observó junto a varios testigos.44"
Madrid no fue creada exprofeso para ser capital. La ciudad existía mucho antes. Otra cosa es que hubiese ciudades más importantes, pero eso no quita que Madrid como ciudad ya existiese 500 años antes.
El problema es que no podemos saber cual es la voluntad del pueblo catalán y esto no es muy democrático. Es más, algún día tendremos que discutir políticamente todo el sistema de autonomías que nos hemos dado porque no ha salido muy bien.
¿entiendes?
Tu lo dices, incluso la constitución española se puede reformar para lograr cualquier cosa que quiera el pueblo, Cataluña lo tiene muy fácil para independizarse, solo debe mirarse el Título X y mas concretamente el articulo 168 de la Constitución Española para saber los pasos a lograr, claro que insultando a los demás, amenazando y lloriqueando dudo que lo logren y es que la democracia sirve precisamente para que una minoría no pueda imponer su voluntad a la mayoría.
www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1
Medidas democráticas legales no se me ocurre ninguna otra.
Antes de ser capital Madrid había alcanzado ya los 12.000 habitantes. Teniendo en cuenta que una ciudad como Teruel tiene hoy 35.000 habitantes, y Toledo en su época de capital árabe tenía 30.000, no se como se te ocurre decir semejante barbaridad.
"veo que no sabes leer. "
Veo que sabes faltar al respeto cuando careces de argumentos con los que mantener tus teorías de realidad alternativa.
Tu dijiste que no era una ciudad, y si lo era. Que se inventó para ser capital, y no fue así:
es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Madrid#Conquista_cristiana
"De hecho, en las Cortes de Alcalá de 1348, Alfonso XI de Castilla fija en veinticuatro el número de ciudades con derecho a estar representadas en las Cortes de Castilla, y la villa de Madrid es una de ellas; cuando Juan II reduce el número a dieciocho, mantiene su derecho de representación."
En dichos años, podrás entender por esto que Madrid era una de las 18 ciudades más importantes de Castilla. No fue creada exprofeso para la capitalidad. Era ya de gran importancia.
Algunos parece que no os basta con reivindicar lo vuestro. Parece que necesitéis destruir lo de los demás. Algo muy español por otra parte. Luego diréis que a los catalanes os irá mejor solos, pero yo a algunos os veo cometer los mismos errores de base que cualquier facha español.
No les dejamos que nos lo digan y tendríamos que empezar por ahí. Hay muchas maneras de llegar a un mismo lugar, pero las democráticas son más modernas y justas.
Comparar el nacionalismo catalán con el nazismo es de retrasados mentales, o de hijos de puta.
Jajajaja!
Y el territorio catalán pertenece a sus ciudadanos... (Y a nadie más
#64 y el territorio de Reus pertenece a sus ciudadanos, como el de L'Hospitalet .... quieres terminar con un Queso Gruyere de taifas?
a) Para empezar ¿Entiendes que yo no he discutido nada de eso?
b) También Lisboa pudo ser la capital en aquella época
c) No estoy de acuerdo con lo que dices, pero no veo interés en discutirlo.
1. Generalitat pide al congreso competencia para realizar referendum (hecho)
2. Congreso vota aplastantemente que nó.
3. Puede ocurrir entonces dos cosas:
a. Mas convoca elecciones anticipadas:
* Gana ERC, convoca unilateralmente la independencia: La guardia civil detiene a la cúpula de ERC y se suspende la autonomía catalana, Disturbios importantes durante unas semanas, 50 detenidos, se calma la cosa, independencia desactivada.
* Gana CIU, independencia desactivada.
b. Mas no convoca elecciones anticipadas: independencia desactivada.
Vamos lo mismito que el plan de Ibarretxe.
No. Estabamos discutiendo si Madrid fue una ciudad creada exprofeso para ser capital. Te recuerdo lo que dijo en su primer comentario:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital"
Y no, Madrid en la época en que se hizo capital era una de las 10 ciudades más pobladas del reino de Castilla, y ya participaba en las cortes.
¿Entiendes por que no quiero discutir contigo? Ni sabes por donde va la cosa. Tan solo buscas una excusa para soltar tu discurso. Y conste que estoy en contra de lo que dices. Pero no voy a abrir otro debate sobre ello solo para satisfacerte a ti.
Madrid no es una ciudad creada exprofeso para ser capital. Ese es un concepto ya conocido y aceptado mundialmente: es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_planificada Y Madrid no entra en dicha definición.
Justo al principio de la conversación:
"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).
Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo."
" Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es."
Pues claro. Madrid era una de las 10 ciudades más poblada de España, con más de 30.000 habitantes. Por comparar, en esas fechas Roma solo tenía unos 60.000 habitantes. Decir que Madrid era un pueblo... vamos, no puedo calificarlo más que como ignorancia.
Independencia disabled.
Madrid es capital desde el siglo XVI, y otras grandes capitales como Bruselas o Berlín lo son desde el 1830 y 1870 respectivamente. Y lo de pueblo te lo puedes ahorrar: Madrid es villa desde 1222, con los fueros más progresistas, con los ciudadanos más libres de la península en aquel momento.
Yo no defiendo que tenga que seguir siendo capital porque creo que es un método anacrónico de organización, pero desprestigiar la ciudad más grande de la península ibérica en base al argumento de que las capitales son convenciones (¡pues claro que lo son, y todas!) es de una ignorancia que da vergüenza ajena.
www.youtube.com/watch?v=TKYQ5ibxslI
Pues eso es lo que hay: agotadas todas las vías se suelta lastre.
#81 "Además, los que agitaban el trapo de la estrellada, los que llevan a inocentes menores de edad, estaban acojonados porque si no van a ese tipo de actos pueden perder su puesto de trabajo, dejarle de hablar la familia, putearle en el trabajo y un largo, etc"
Tu eres un mentiroso y un hijodeputa.
Siento dar una mala noticia a tu prepotencia pero Madrid tenía representante en Cortes antes de Felipe II.
DiosAdmin perdona los insultos de este adoctrinado, es un niño maleducado que no sabe lo que dice.Y este es catalan de pura cepa, imaginate los desconocidos autonomos con un pequeño local comercial... y no digamos los trabajadores que no comulgan, funcionarios, trabajadores de ayuntamientos que están con la boca con cremallera porque a la mínima que expresen su opinión son boicoteados también.
Brasilia y Washington fueron construidas casi de la nada para ser capitales. Mientras que Madrid ya tenía varios siglos de historia a sus espaldas antes de ser elegida capital.
es.wikipedia.org/wiki/Brasilia
es.wikipedia.org/wiki/Washington_D._C.
es.wikipedia.org/wiki/Madrid
Estoy harto de dar la mano a gente como tú con una amplia sonrisa pero en el fondo pienso: "quien toca mi mano toca la polla de un marrano".