Resumen: En este artículo se expresa lo que, según su autor, debiera haber ocurrido,en lugar de quitar el dinero a los ciudadanos. Hay un gráfico ilustrativo que expresa esta opinión.
Cantidad invertida por los inversores: unos 400000 millones de euros.
Cantidad de pérdidas de Bankia según tu mismo: 230000 millones - 25000 millones = 205000 millones.
Cantidad a devolver a los inversores: 195000 millones. Perdidas asumidas por los inversores: los 205000 millones. Depositos de los clientes: asumidos por el banco que absorviera Bankia.
No hay que saber como funciona un banco, solo hay que sumar y restar...
"El dinero de los inversores ya se ha utlizado para hipotecas y promociones urbanísitas durante la burbuja."
Por eso, no se asume su devolución y las pérdidas ya están cubiertas. Los pufos inmobiliarios ya los han pagado los inversores, no hay que dar un duro para cubrirlos. Gracias por darme la razón.
#102 Cuando un banco se liquida otro banco se hace cargo de los depositos y, digamos que a cambio, se queda con todos los activos SANOS. Los activos TÓXICOS para los inversores.
Resultado: el sector financiero se limpia, los ahorros de los clientes se salvan y los inversores, como consecuencia de invertir en un pufo, pierden su dinero.
Repito, no es difícil de entender. Yo al menos me enteré perfectamente desde el principio.
#12 "Según el director de Independent Advisors este tipo de inversores podrían asumir pérdidas de hasta 700.000 millones de euros. Incluso empleando la estimación más pesimista (300.000 euros), habría suficiente margen para que las pérdidas no llegasen a afectar a los depositantes".
Esto no significa que cobrarían incluso los prestamistas?
#103 Cuando una empresa cualquiera se vende porque tiene problemas, el comprador se hace cargo de las deudas.
Cuando una empresa cualquiera cierra porque nadie la quiere comprar, se forma una maravillosa cola de acreedores esperando la liquidación.
Si un banco quiebra y no lo compra nadie, los depositantes son unos de los acreedores. Y cabe recordar que los bancos tienen un coeficiente de caja muy bajo, por lo que los depósitos están invertidos en los activos de los bancos, que en este caso son los créditos.
Y por supuesto, si un banco quiebra, una de las principales causas es que sus créditos son fallidos debido a la morosidad.
Eso que dices de que los activos sanos son para el comprador y los tóxicos para los inversores creo que puede funcionar para un banco domiciliado en la calle de la piruleta del país de las maravillas...
#108 "Eso qe dices de que los activos sanos son para el comprador y los tóxicos para los inversores creo que puede funcionar para un banco domiciliado en la calle de la piruleta del país de las maravillas... "
Eso que digo ha sucedido en EEUU como unas 400 veces en los últimos años y ha sucedido con la caja en la que tenía mi dinero, y no he perdido ni un duro.
"PERO QUE BANCO VA A SER TAN GILIPOLLAS DE ASUMIR UNOS DEPOSITOS Y OBLIGACIONES QUE PASAN DE 160.000 MILLONES A CAMBIO DE UNOS ACTIVOS DEVALUADÍSIMOS QUE VALEN MUCHO MENOS POR QUE PRINCIPALMENTE SON LADRILLO."
Mientes y a sabiendas, porque no soy capaz de encontrar otra explicación a tal afirmación. Se queda, entre otras cosas, con todas las hipotecas que no son morosas. En España el 97% de los hipotecados paga.
#110 Oh si claro, el promedio de hipotecas buenas podrá ser del 97%, pero si una entidad quiebra es porque no tiene ese promedio precisamente.
Explícame como se reparte lo bueno y lo malo si las pérdidas en un año superan los 19.000 de euros ----> www.meneame.net/story/bankia-pierde-19-193-millones-euros-2012
Tolker, no te enzarces con ese usuario, es un troll y probablemente teledirigido.
Ultimamente se ven bastantes por aquí, se ve que han tocado a rebato en la cueva.
#112 Para ti dar datos y decir cosas ciertas es ser troll. No, no esta teledirigido. Decir cosas que no te gustan no equivale a hacerlo adrede para cabrearte. No tengas tanto ego.
#115 Al que sabe que si no lo hace se queda sin economía. Y sin economía se va a la mierda. Si tengo que salvar a una persona para que no morir yo es obvio que lo hare.
#114 NO, no somo la misma persona. Que dos personas digan lo mismo no implica que sean la misma. Yo te veo soltar las mismas estupideces que otros muchos (tanto que ni se si eres tu u otro, y ya ni se a quien estoy respondiendo) y obviamente no sois la misma persona.
#120 Y dale. ¿Tanto cuesta darse cuenta de que con esas pérdidas los inversores no son capaces de devolver los depósitos?
¿Hay que volver a recordar el coeficiente de caja de las entidades financieras?
Y en el caso de Bankia, los inversores ya van a perder. Creo recordad que se va a fijar un valor de 0,01 € para cada acción.
#124 Los bancos que se han quedado con otras entidades con problemas se han quedado con entidades que han sido rescatadas previamente por el FROB y con un esquema de protección de activos.
¿Para qué va a quedarse un banco que funciona a una mierda pinchada en un palo?
#114 Porque los paganos seriamos todos los ciudadanos en la practica. No hay dinero para garantizar nuestros depositos en caso de quiebra. Asi de sencillo. Por tanto es mas barato xa la sociedad, incluido xa los tenedores de depositos, q el banco no caiga. Es asi de duro. Razones?? Culpas!? No solo de los bancos. Ellos facilitaron enormemente la burbuja, pero los pisos no s compraban solos. Si los españoles no somos capaces de afrontar nuestros errores estaremos condenados a repetirlos.
No se quedan con el banco, se quedan con sus activos sanos. Es el proceso de liquidación normal, se vende lo que sí tiene valor y con eso se cubren las deudas y obligaciones en el orden indicado en el artículo. El resto son pérdidas para los inversores.
La clave está en que en el caso español los datos dados dicen que las pérdidas no llegan a los depositantes.
#127 Sí hay dinero de sobra para salvaguardar los depositos. Es el dinero que ya han puesto los inversores con menos prioridad de cobro.
#128 incluso los activos sanos se habran depreciado. Las valoraciones no reflejan la tasacion real a dia de hoy, existen perdidas latentes q no harian sino acrecentarse caso de quiebra. Perdida real afectaria a los depositos en muchos casos.
Del enlace aportado por #44, importe total en depósitos de clientes en bancos fallidos en EEUU, y que al parecer no han resultado un impedimento para liquidar dichos bancos a diferencia de lo que nos venden aquí:
Año 2012: $11.009.630.000
Año 2011: $31.071.862.000
Año 2010: $78.290.185.000
Año 2009: $1.228.101.403.000
Año 2008: $473.692.585.000
#126 tu supuesta solucion se llevaria por delante todo, incluidos los ahorros de la gente. " cambiar las reglas de juego" , " caer el estamento politico y financiero" es tener muchos pajaros en la cabeza. Tardaria años y deberia ser no solo a nivel español o europeo, sino mundial...por no decir extraterrestre. Haria falta una banca publica; algo q es carisimo de crear ( no t imaginas cuanto) justo ahora cuando no hay dinero ni para pagar el entierro de rajoy
#131 ¿Inventar? Son datos de la FDIC, Federal Deposit Insurance Corporation. Podrías consultarlos tu mismo si no estuvieras tan ocupado en intoxicar siempre con el mismo discurso: www.fdic.gov/
#132 eso es falso, y me asombra q puedas equivocarte tan despreocupadamente Las cedulas hipotecarias cotizan, y eso quiere decir q no es q valgan igual, es q valen distinto todos los dias.
#137 la gangrena nos salpicaria a todos. Hay corrupcion y tb hay q hoy vale todo mucho menos. De quien es ka culpa?? En primer lugar de lis bancos de inversion de usa q no son lo mismo q los de aqui
#86 Totalmente de acuerdo. El banco no tiene el dinero de los depositios en metalico, sino unos papelitos con cierto "valor". En 2008 las cajas españolas habian prestado 1.15€ por cada € depositado por los clientes y los bancos por ahi andaran.
Ejemplo simple:
Supongamos que yo meto 100k€ en un deposito. El banco prestara 98k€ a una pareja de mileuristas para que se compren un adobsado. Si el banco peta, a mi me puede devolver solo 2k€ en metalico... y un papelito que dice que Pepe y Lola me deben 98k€ mas intereses, a pagar en 30 años. Ese papelito se supone que "vale" 98k€ (o incluso mas), siempre que Pepe y Lola paguen y, efectivamente, me lo darian antes a mi que a un accionista o acreedor.
Si de repente se aprueba la dacion de pago y Pepe y Lola deciden usarla, yo solo recuperaria 2k y una vivienda (o una parte de ella) que a saber que valor tiene en ese momento.
Y si se aprueba una ley antideshaucios, de mi deposito de 100k€ me quedaria con 2k€ y un papelito que dice que si, que Pepe y Lola me deben 98k€ y que como no me pueden pagar su vivienda ahora me pertenece, pero como ellos tienen derecho a quedarse ahi el tiempo que sea no puedo ni entrar en ella. Ya os podeis imaginar el "valor" del papelito de marras en esa situacion.
La historia se repite hasta la nausea. Pepe y Lola dieron sus 98k€ a Paco, anterior propietario de la vivienda, que tambien lo metio en el banco. Quiere esto decir que en caso de quebrar el banco nos podriamos repartir ese dinero entre Paco y yo y al menos recuperar algo mas? Pues no, porque de esos 98k€ el banco presto 96k€ a Tomas para comprarse un coche, a Osvaldo para montar una fruteria y a Antonia queria poner paneles solares en su casa. Asi que en caso de quiebra Tomas y yo tendriamos que repartirnos 4k€ en metalico y un monton de papelitos que dice que tal y cual nos deben tanto dinero y que en caso de impago podremos recuperar ciertas garantias. A no ser que cambie las leyes.
Esta discusion lleva repitiendose en burbuja.info desde 2006. Ahi lo han explicado mucho mejor que yo y aun asi mucha gente sigue sin verlo claro... Asi que no albergo muchas esperanzas...
YA; PERO y si las cuentas no salen y al final pierden dinero tambien los depositantes o las cuentas corrientes?? entonces al dia siguiente todo español quitara el dinero de sus cuentas de todos los bancos, catacrok mundial..
El sistema fiduciario que tenemos funciona con una sola palabra; confianza; si se va la confianza; todo al carajo.
Al no dejar caer los bancos se han salvado decenas de miles de puestos de trabajo, los depositos, las cuentas; y demas. En ningun sitio del mundo se ha dejado quebrar a los bancos; los accionistas ya han pagado, sus acciones no valen dinero ya....las cuentas del barquero estan muy bien, pero y si al final no salen??? merece la pena meterse en esa incertidumbre??? es justo que algunos inversores, que son trabajadores, pensionistas, pequeños ahorradores, pierdan su dinero por culpa de la gestion de los politicos???
#7 pues la diferencia es facil, el estado tiene la mision de garantizar que los bancos estan bien; y no lo hizo, la labor de supervision no se hizo. Ademas tiene la obligacion de garantizar los depositos y las cuentas; por lo tanto, no es lo mismo que ruiz mateos; si hay que cerrar hospitales pues habra que cerrarlos; la garantia era esa, el estado...
Nadie tiene puta idea de cómo funciona el dinero.XD Os lo cuento.
Llega un individuo muy meticuloso a alquilar una habitación a un hotel pero tiene que revisarlas todas y luego elegir. Por las molestias le deja al dueño en depósito 100 euros.
El dueño decide aprovecharse del depósito y le paga los 100 euros que debía al panadero.
El panadero hace lo mismo y le paga la deuda de 100 euros al agricultor por el trigo.
El agricultor que era ligero de cascos le paga los 100 euros que debía a la putilla por los polvetes echados y no pagados,XD
La putilla decide liquidar con el dueño hotel por el uso de una habitación para su trabajo y le paga la deuda de 100 euros.
En ese instante llega el individuo que revisaba las habitaciones y le dice al dueño:
No me gusta ninguna, y cogiendo los 100 euros de depósito inicial se largó.
Qué 100 euros más bien aprovechados. #100 Qué listo copón.
#62 Tienes un problema. No solo no entras en razón, sino que pese a que se te explican las cosas, eres contumaz en tu error y consigues confundir a otros que no se han molestado, al igual que tú, en investigar el asunto. Lo explicaré una vez más (como en otros comentarios de otras noticias) para que les quede claro a los navegantes, ya que a ti ya te doy por perdido: una cosa es la reserva fraccionaria y otra la contabilidad.
Que los bancos presten más del dinero efectivo que poseen físicamente no significa que su contabilidad y, por tanto, su patrimonio, tengan ese hueco de la reserva fraccionaria. Por el contrario, los saldos contables se cancelan netamente, como en cualquier contabilidad. Los activos cancelan los pasivos y viceversa. Lo que ocurre es, simple y llanamente, que el banco tiene el privilegio legal de crear activos basados en la deuda (préstamos) a pesar de tener solo cierta cantidad en sus reservas físicas. Si el banco se liquidase, los depósitos, créditos concedidos y demás activos del banco podrían ser comprados por otros bancos o por quienes estuvieran dispuestos a hacerlo. Por ejemplo: si Bankia se liquidase yo podría pujar por quedarme con un paquete de los créditos que concedió, de forma que pasarían a ser mi activo y yo cobraría en adelante los intereses que antes percibía Bankia. O asumiría las pérdidas, si es que hago una mala inversión al comprarlos. Justo lo que hicieron los bancos con las hipotecas basura, subprime y demás. Es decir, deben asumir pérdidas sus propietarios y acreedores según la ley. La economía real ya la arreglaremos después los que tenemos cosas tangibles y reales (el trabajo y el capital fijo). El que vendió y compró humo debe asumir las consecuencias.
#136 "Las cédulas hipotecarias son títulos emitidos por entidades financieras que pagan un interés fijo y que tienen como garantía la totalidad de los créditos hipotecarios concedidos por la entidad que los emite"
Por tanto, las cédulas hipotecarias contienen hipotecas sanas y tóxicas. Si pierden valor es por las hipotecas tóxicas, no por las sanas.
#141 La forma de liquidar bancos es exactamente igual aquí que en USA. Si se hace en USA se puede hacer aquí. El único motivo para no hacerlo es para que las pérdidas en lugar de unos (los inversores) las asuman otros (los ciudadanos).
Por eso mucha gente habla de estafa, no de crisis.
#62 ¿En serio no ves que el problema es haber permitido legalmente que el banco tenga ese límite de apalancamiento? Es una jugada peligrosa que le da mucho poder al banco, poder de jugar con el 95% de los activos, pero al mismo tiempo tiene el riesgo de que si se saca un 6% del dinero del banco o, como ha pasado en España, alguno de sus activos se devalúan (ladrillo), el banco entra en pérdida.
Esto deja sólo una salida y es que el banco represente un "riesgo sistémico" para el conjunto del estado y se ha conseguido en España, al igual que se ha hecho en EEUU, permitiendo que bancos (y Cajas) con pérdidas aseguradas se fusionasen de tal manera que su quiebra conjunta sí que representase dicho "riesgo sistémico". En España se ha reestructurado la banca hasta convertir las entidades en algo "demasiado grande para caer".
En España el problema ha venido porque la avaricia (de invertir en ladrillo) llegó a cotas inimaginables, permitiendo inversiones desastrosas que han logrado hipotecar el país. Hace años si querías un crédito para un piso, el banco te miraba con lupa, además de tener que entregar una jugosa entrada mientras que, en plena burbuja, en la banca se pegaban por colocar créditos a quien fuese, pudiesen devolverlo o no. ¿Se habían vuelto tontos de repente en la banca o ya sabían qué era lo que iba a pasar? Todo ha sido una maniobra muy bien orquestada para que se cambiasen las regulaciones y se permitiese dar este pelotazo; no hay más que ver quién se ha beneficiado de la ganancia (rescates financieros), quién lo ha avalado (el estado) y quién lo está pagando (los súbditos con recortes a sus derechos y venta de los servicios esenciales del país). Esto da pleno derecho a declarar esa parte de la deuda contraída como "deuda odiosa" y no tener que devolverla, pero se hará todo lo posible para que los que lo han provocado sigan tan ricamente como siempre. Bueno, más ricamente.
#61#62 Voy a hacer una pregunta tonta: no hay bancos que se dediquen a ofrecer los servicios de un banco (guardar dinero, poder sacarlo en cajeros automáticos, hacer transferencias, tarjetas de crédito o débito) pero sin invertirlo en ningún lugar? O al menos invirtiéndolo de manera mucho más limitada, o que tu puedas controlar que porcentaje invierten, etc.
Ya se que perderías dinero en vez de ganarlo, pero caray, dada la situación actual yo casi que movería mis ahorros allí.
#148 Hipotecas sanas y toxicas son terminos periodisticos. Las sanas...como de sanas son?! Son todas guales?? Y las toxicas?! No. No son todas iguales xa el mercado n l cotizan. En serio, es asi. #150 q done el 5% el rey otro 5 el sultan de brunei... Supongo q todo el mundo estaria de acuerdo en eso, , en serip, pero no va a suceder. No n esta vida. Aparte q ni con el 2000% del rey salvarias bankia...
#153 Evidentemente todas hipoteca sana tiene posibilidades de volverse tóxica. Aun así, a día de hoy, los datos de pérdidas de valor dicen que no hay que llegar a los depositantes liquidando bancos. Eso es lo que importa y lo que algunos niegan aquí.
Hay un aspecto que no ha mencionado el artículo. Desde el 31 de agosto las autoridades (FROB y BdE) pueden poner los depósitos de un banco a liquidar en un banco puente, acompañados de los mejores activos, y evitar así que los depósitos entren en el concurso de acreedores. En otras palabras, pringarían los demás, pero no los depositantes.
¿Por qué no se ha hecho? Pues por lo señalado en el artículo. La casta política y la económica están entremezcladas. A eso súmale los bancos franceses y alemanes. Prefieren que cada español se coma más de 2000 euros en pérdidas (rescate y banco malo) antes que tener ellos las pérdidas por sus malas inversiones.
#40 Por favor, que alguien busque en youtube o parecido la escena de Qué bello es vivir, de Frank Kapra, en la que James Steward le explica a sus vecinos donde narices está el dinero que cada uno de ellos ha ido ingresando en su banco.
#152#154 Y dime, concederte una hipoteca para que te compres un piso ahora que han bajado mucho (y más que bajarán), ¿no es servicio de un banco? Financiar tu aplazamiento de pago al comprarte un coche, una lavadora, una tablet o un viaje (aunque no te lo digan directamente, también lo hacen los bancos, ¿sabes?) ¿no es servicio de un banco? Conceder a tu vecino el del taller de costura un crédito para que compre dos máquinas nuevas con las que mantener abierto el negocio ¿no es servicio de un banco?
Pues eso, tan servicio de un banco es ofrecerte liquidez y gestión de tu dinero cuando eres el depositante, como prestamos cuando eres el financiado. Y de la diferencia de intereses entre lo que a ti te paga y al endeudado le cobra es de lo que vive un banco.
Un banco no está "para guardarte el dinero", está precisamente para prestarlo a los clientes a cambio de unos intereses que son su beneficio bruto, y para conseguir ese dinero que prestar, intenta convencerte a ti de que le prestes tu propio dinero a cambio de unos intereses menores y de otros servicios como las tarjetas o la domiciliación de recibos.
#155Después de 300 años de saqueo a latinoamérica en tiempos de la colonia desde Cristóbal Colón, algo le quedará, algunas toneladas de oro, algunos cientos de quilos de perlas y joyas preciosas, etc.
Tú lo de estudiar historia, como que no te interesaba mucho, ¿verdad?
#161 Bueno, llevado al extremo, es cierto, son los clientes. Y efectivamente puedes inventar un mecanismo estilo crownfounding para prestarlo directamente sin intervención del banco. No tendrías el resto de servicios con los que te "seduce" el banco, pero podrías hacerlo.
Pero, de todos modos, no todo el dinero que presta el banco procede de sus depositantes directos. Creo que ni siquiera la mayoría. Una parte fundamental procede de prestamos conseguidos en mercados interbancarios (se prestan el dinero entre ellos) y de prestamos concedidos por los bancos centrales.
Aunque juraría que me estoy enrollando explicándole algo a alguien que ya lo sabía y me está tomando el pelo. Pero bueno, si le sirve a otro alguien...
#25¿¿ De vender los activos ?? ¿¿ Esos que el resto de inversores institucionales de todo el mundo no querían tocar ni con un palo cuando lo sacaron a bolsa??
Que estamos hablando de un negocio más antiguo que las putas... Pero no... a partir de ahora los que manejan pasta se dedicarán al cultivo ecológico de coles. Vamos no me jodas...
Si no quieren comprarlos ahora es porque están sobrevalorados (intencionalmente, e incluso me atrevería a decir que ilegalmente), pero eso no significa que no tengan valor. Si pusieran el valor real se las quitarían de las manos, y no lo ponen porque pierden dinero en el rescate (para poder robarnos más, básicamente). El precio inevitablemente bajará a su precio real(llevándonos a todos por delante, por cierto) y lo que parecía un problema se convertirá en una oportunidad para otro banco, como siempre pasó y pasará. Y ese nuevo banco podrá hacerse cargo de esos clientes. Y si evidentemente se ha perdido algo por el camino para el cliente de a pie, que rescaten esas perdidas, que para eso los que legislan han permitido un apalancamiento financiero inviable.
No queda otra. No se puede rescatar. Es pura ley de supervivencia y desvirtuarla es la peor opción.
#162 si el dinero que prestan los bancos es de los clientes da igual que se lo presten entre ellos, sigue siendo de los clientes, y los bancos centrales están financiados con dinero público de los ciudadanos pagado vía impuestos. Podemos llegar a la conclusión de que podríamos hacer lo mismo que hacen los bancos, sin los bancos. Así pues, teniendo esto en cuenta, ¿qué servicios ofrecen los bancos que no podamos conseguir nosotros mismos sin su ayuda?
Tranquilo, a ti no te estoy tomando el pelo, lo hago por lo que has dicho en tu última frase:
Pero bueno, si le sirve a otro alguien...
Un ejemplo de cómo deberían ser las cosas, si no tenemos en cuenta la corrupción sistemática que hay en ellos, serían los bancos estadounidenses y la Reserva Federal, ambos privados, nada de dinero público.
#165 Como ya te he dicho, naturalmente que podríamos servirnos sin los bancos. Y sin las cadenas de supermercados, y sin los mercados de abastos, y sin las tiendas de barrio, y...
Y sin todo aquel cuyo trabajo consista en hacer de intermediario entre uno que tiene algo y otro que lo quiere.
Pero juraría que la historia de la humanidad muestra que a los países que han sabido sacarle partido a esa labor de intermediación le ha ido mejor que a los que no. Que diría yo que la economía del trueque hace ya algún tiempo que fue superada por la economía del dinero, y así con todas las labores de intercambio directo. Pero bueno, igual estoy equivocado.
Y en cuanto a que la FED es privada y sin dinero público... bueno, sí. Hasta que la cosa se ha puesto jodida y ha tenido que salir el gobierno a poner orden y tirar de manguera. La FED es privada, como la RFEF. Que sí, pero no tanto.
Por cierto, en estos pagos, los bancos que han salido mejor librados de la crisis y los que menos dinero han necesitado en rescates, precísamente han sido los privados. Las cajas, que no dejaban de ser bancos públicos, solo que en lugar de ser el gobierno central el "accionista", en su mayoría lo eran ayuntamientos y comunidades autónomas, han sido las que nos han dejado con el trasero al viento.
#166 en la era digital los intermediarios son irrelevantes, internet es el intermediario. Pero que quede claro que yo no estoy contra los bancos, estoy contra "estos bancos". Elimina la corrupción, la usura y demás mierda y seré el primero en defender a los bancos a muerte.
Joder, así da gusto debatir.
El ejemplo de la FED es bueno en la teoría, en la práctica está demostrado que no. El problema es la corrupción y toda la mierda que acumulan debajo de la alfombra, si no fuera por eso sería el ejemplo ideal.
#164 Me imagino que estás esperando mi opinión al respecto. Bien, como me trae al pairo ser políticamente correcto, ahí va:
Elije un porcentaje, el que quieras. Pero ese mismo porcentaje lo tienen que pagar todos y cada uno de los españoles físicos y jurídicos de su patrimonio.
En función del porcentaje que elijas, un pensionista puede cumplir con un euro, y Botín pondrá una pasta.
Pero no creo en las confiscaciones a los ricos por ser ricos. Estudiar la evolución de las economías rusa y china nos muestra que eliminar el concepto de rico como persona que existe solo sirve para que todos sean mucho más pobres, y para que pasadas unas décadas, sustituyas a unos ricos por otros.
#167 Te equivocas. En la era digital han nacido fenómenos como PayPal, que no deja de ser más que un banco. Concentrado en un tipo de negocio, al menos de momento, pero un banco al fin. Ahora hace el mismo tipo de servicio que nos hace cualquier otro banco cuando domiciliamos un recibo: le pasa nuestro dinero a iberdrola directamente para pagar nuestro recibo de luz, a cambio de una comisión.
O Amazón, también un típico producto "internáutico". Y que no deja de ser una librería de toda la vida, que compra libros a las editoriales, los almacena y los entrega a los clientes que los quieren leer y no tienen la puerta de la editorial al lado. Podríamos comprarselos directamente al escritor, pero ese fenómeno que va creciendo, no parece que vaya a desbancar por completo al fenómeno de la editorial, que le aporta al escritor otros beneficios (corrección, publicidad,...).
O Dell, un montador y distribuidor de PC, luego reconvertido, pero que nació al calor directo de internet, como un intermediario entre los que querían un PC y los que tenían componentes.
Y aún no he visto a internet recoger un paquete en una ciudad y depositarlo en otra. Otra labor de intermediación.
Y sí, discutir con alguien que defiende argumentos y piensa lo que dice antes de decirlo es un auténtico placer. Escaso en estas tierras, pero un placer. (Había escrito excaso, y casi dejo la x aposta).
#169 vale, rectifico. En la era digital los intermediarios no son irrelevantes, pero se reduce mucho su importancia y cantidad. Antes se necesitaba a un comercial, un publicista, un obrero, un transportista, etc... Ahora (dependiendo de lo que estemos hablando, hay cosas que son inevitables) solo necesitas una página web y un transportista, y si el negocio es local a lo mejor no necesitas ni al transportista.
Por ejemplo, ahora un escritor puede vender y difundir su obra dependiendo únicamente de un servicio de alojamiento web, antes esto era impensable. Que la editorial aporta un valor añadido, pues sí, pero ya no son imprescindibles.
Pero nos estamos desviando del tema. Los bancos no son necesarios pero facilitan mucho la vida de las personas y creo que no deberían dejar de existir. Lo que tenemos que hacer es echar a todos los usureros actuales y crear un nuevo entramado bancario que sea honrado. Si hacemos esto me ofrezco voluntario para rescatar con mi dinero a todos los bancos que sea necesario para que no sufran los ahorradores, pero tal y como son las cosas ahora mismo solo les deseo lo peor de lo peor (a los bancos, no a los ahorradores).
Ahora mismo, con la mierda de bancos que tenemos, prefiero que se nacionalicen y pasen a ser del estado y se sustituya a los directivos por funcionarios públicos antes que darles un solo céntimo de dinero público, pero para esto también necesitaríamos políticos honrados, cosa que no abunda precisamente.
Conclusión: vivimos en un mundo de mierda y hasta que no cambie absolutamente todo, incluidos nosotros, no vamos a conseguir absolutamente nada.
#170 Primero, por definición no creo en los impuestos progresivos, porque han demostrado sobradamente que luego siempre son perfectamente esquivables. Lo de las diferencias entre la teoría y la práctica, ya sabes.
Segundo, es una falacia gratuita decir que si le quitas el mismo porcentaje a un pobre que a un rico, al pobre lo crujes.
Si le quitas un 1% a un pensionista de 400 €, le quitas 4, que no es precísamente dejarle sin comer. Si se los quitas a un dueño de 1.000.000.000, le quitas 10.000.000.
Otra cosa es conseguir que todo el mundo pague sus impuestos, pero si simplificas hasta la ridiculez el sistema impositivo, vas a conseguir que todo el mundo pague, y sobre todo que los ricos no tengan resquicio legal por el que escaparse, lo que te permitirá bajar los impuestos... a todos, a los pobres también.
Y por otra parte, decir que una u otra es una alternativa injusta, solo depende de tu sentido de la justicia. Yo creo que cada uno debe pagar en función de lo que tiene, y no me parece justo que cada uno pague en función de lo que yo creo que puedo quitarle.
#172 Yo no creo que vivamos en un mundo de mierda. Este mismo mundo incluye a los voluntarios de la cruz roja y a los donantes de órganos, por poner otros dos ejemplos extremos.
Y sobre los bancos, te repito mi valoración anterior: los privados, los que tenían que rendir cuentas ante una junta de accionistas y ganar dinero sólido a largo plazo, han salido bastante bien parados, hasta el punto de ser los que se están comiendo el marrón de gestionar y absorver a los quebrados.
Lo que no se puede es pretender vivir en un mundo que ni existe ni se le espera, ni ahora, ni en el pasado ni en el futuro. Tenemos la humanidad que tenemos, y de ella sacamos maestros, políticos y banqueros. Y pretender que va a llegar un día feliz en el futuro en que todos los maestros se prepararán maravillosamente las clases (anda que el examen de la comunidad de madrid....), los políticos solo mirarán por el bien común y los banqueros harán todas sus operaciones prístinas, y si no es así nos bajamos, es (perdona la broma) querer vivir en los mundos de yupi.
Y luego resulta que tenemos maestros mal pagados que superan como pueden las depresiones que aportan los críos y sobre todo sus padres, aunque no se hayan preparado bien las clases, y tenemos políticos que en su inmensa mayoría hacen lo que pueden a cambio de un sueldo que cualquier cargo privado de similar responsabilidad multiplicaría por diez antes de desayunar, y banqueros que mal que bien van intentando cumplir las perpetuamente cambiables leyes que les ponemos.
Y a todos ellos, por si alguno tenía alguna vocación, los ponemos a parir y nos acordamos de sus madres antes incluso de escuchar lo que tienen que decir. Somos así, pero todos, no solo ellos.
EDIT. PD: me voy a dormir, que son las doce y media. Si alguien contesta algo, ya lo leeré mañana. Besitooooooossssss
Conclusión: vivimos en un sistema de mierda y hasta que no cambie absolutamente todo [el sistema], incluidos nosotros, no vamos a conseguir absolutamente nada.
No te voy a negar que los bancos privados pueden ser más rentables y eficientes que los públicos (todo depende de los que lo gestionen y de los trabajadores, y eso puede ser igual de bueno en ambos casos), pero que no lo hagan de manera inmoral o, directamente, ilegal.
No pido que todo sea perfecto, pero al menos que no te ofrezcan una obra social con una mano y financien bombas de racimo con la otra. Todo tiene un límite.
Y abandono ya el debate que creo que hemos llegado a un punto muerto, ambos tenemos razón. Gracias por una conversación tan agradable y entretenida, buenas noches.
#46 Los bancos españoles funcionan con un sistema de reserva fraccionaria, es decir la banca tiene que tener en su cajita un 5% de lo que tienen fuera de la cajita, con la ultima reforma de basilea se quiso elevar la proporción al 9% sino recuerdo mal. Mientras los ahorradores dejen su dinero en el banco, no hay ningún problema, es un sistema basado en la confianza, en el momento en el que los ahorradores sacan de golpe el dinero del banco, este esta jodido, en ese caso el banco central lo cubre y lo rescata. Sucede que el banco de españa ya no tiene potestad para emitir dinero y no puede rescatar nada ya que el FGD esta vacío, así que al contrario de lo que te contestan muchos, tu dinero puede estar o puede no estar, depende de las circumstancias.
#101 No es tan sencillo, primero que es difícil saber las cifras reales, es decir a las que se haría la transacción, segundo que hace falta alguien que quiera comprar esa puta mierda, los inversores pueden haber metido lo que quieran es irrelevante y las perdidas oficiales también lo son, esas perdidas pueden ser 0 hoy y millones mañana, depende todo de la confianza, por no mencionar que una caída al vacío de un banco español automáticamente supone una devaluación masiva de todo el mercado inmobiliario, lo que afecta a su vez a toda la banca. De hecho toda la banca española está quebrada desde 2008, año en el que se modifica la ley para que no haya problemas con sus balances. La banca no está hecha para dejarla caer, es así de simple.
En el mundo de la piruleta el que no tiene un euro está encantado de "caigan" los bancos. Las risas vienen cuando sus padres, sus hermanos y sus vecinos se quedan sin un euro.
Que noticia más estúpida: no tiene en cuenta la reserva legal, no tiene ni idea de lo que es la disolución de una sociedad por causas legales, ni el capital social, nada. Tampoco tiene en cuenta el FGD. Menudo artículo más estúpido y falso.
#182 En teoría hay un principio contable que te obliga a registrar como pérdida del ejercicio la pérdida de valor que sufren tus activos... Otra cosa es que ellos decidan saltárselo para mostrar menos pérdidas de las que realmente tienen.
#170 Eso ya existe. Se llama "régimen especial de imputación de rentas inmobiliarias" y si tú no lo pagas entonces no estás haciendo bien tu declaración de la renta. es el 1,1 % del valor catastral.
Nada. No pasaría nada. En EE UU han caído más de trescientos bancos, los precios inmobiliarios un 50% y no ha pasado nada. La Reserva Federal garantiza los depósitos (allí hasta 20.000 US$ aquí hasta 100.000 €) y los que pierden son los que habían invertido: preferentes, acciones, bonistas...etc. Pero aquí se ha mantenido todo el "tinglado" por que los primeros interesados en el status quo bancario español son los partidos políticos, los barones regionales han hundido las Cajas de Ahorro con siglos de trayectoria. Básicamente se ha evitado que los inversores carguen con las pérdidas y lo ha hecho el Estado vía rescate y los contribuyentes vía ajustes e impuestos. Respecto a los stocks de viviendas, seguro que en manos del Estado y recalificadas como de protección oficial hubieran solucionado problemas de todo tipo. a muchísimas familias. Parte del problema de la vivienda en España viene de que mucha gente que compra no tiene capacidad para ello y del sistema de crédito de los bancos, empeñados en el crédito personal con garantía hipotecaria, donde la vivienda no es la garantía real, sino una más.
La razón es que sus activos se inflaron con la burbuja inmobiliaria y ahora están sufriendo el proceso contrario.
Si el problema es el parque inmobiliario, que se vuelvan a tasar las hipotecas y el precio de los inmuebles con su precio real y su correspondiente calificación, y que ese paquete lo compre un banco privado. Ídem con pensiones, cuentas de ahorro, etc. Ya hemos salvado a los clientes y por tanto el primer escalón, el único que no especuló. Perdona mi ignorancia: ¿no sería esto posible?
Bueno, el oren de los elementos que han de asumir las pérdidas se ha visto clarramente en Chipre que no es el que nos pone le señor Garzón. Ese orden es el actual, pero cambiarán la ley y los primeros que tendrán que pagar serán los ahorradores.
#159Un banco no está "para guardarte el dinero", está precisamente para prestarlo a los clientes a cambio de unos intereses que son su beneficio bruto
Pues yo quiero precisamente un banco que esté para guardarme el dinero, caray, y si otra persona quiere prestar el 98% su dinero para ganar un 3% más que lo haga.
#5 Las acciones son participaciones de una empresa. Si una empresa se liquida y tras pagar a sus acreedores le quedan activos por valor de 100, y tiene 100 acciones, pues cada accion recibe un euro. Si le quedan cero o ha quebrado y es valor negativo, entonces cada accion recibe cero.
Asi que si, los accionistas si que poseen algo, y lo pierden en caso de quiebra pues estan los ultimos de la lista.
#198 pero vamos a ver, estamos hablando precisamente de dejarlos caer salvando previamente a sus clientes. El banco como si sale ardiendo... No se puede traspasar las cuentas de los clientes, los préstamos, hipotecas, etc, a cualquier banco privado? Lo digo porque se ha prestado lo que no tenía pero si se le pagara (intereses incluídos) no habría problemas y el dinero circularía de nuevo. Dónde me equivoco?
Cantidad invertida por los inversores: unos 400000 millones de euros.
Cantidad de pérdidas de Bankia según tu mismo: 230000 millones - 25000 millones = 205000 millones.
Cantidad a devolver a los inversores: 195000 millones. Perdidas asumidas por los inversores: los 205000 millones. Depositos de los clientes: asumidos por el banco que absorviera Bankia.
No hay que saber como funciona un banco, solo hay que sumar y restar...
"El dinero de los inversores ya se ha utlizado para hipotecas y promociones urbanísitas durante la burbuja."
Por eso, no se asume su devolución y las pérdidas ya están cubiertas. Los pufos inmobiliarios ya los han pagado los inversores, no hay que dar un duro para cubrirlos. Gracias por darme la razón.
Resultado: el sector financiero se limpia, los ahorros de los clientes se salvan y los inversores, como consecuencia de invertir en un pufo, pierden su dinero.
Repito, no es difícil de entender. Yo al menos me enteré perfectamente desde el principio.
Esto no significa que cobrarían incluso los prestamistas?
Cuando una empresa cualquiera cierra porque nadie la quiere comprar, se forma una maravillosa cola de acreedores esperando la liquidación.
Si un banco quiebra y no lo compra nadie, los depositantes son unos de los acreedores. Y cabe recordar que los bancos tienen un coeficiente de caja muy bajo, por lo que los depósitos están invertidos en los activos de los bancos, que en este caso son los créditos.
Y por supuesto, si un banco quiebra, una de las principales causas es que sus créditos son fallidos debido a la morosidad.
Eso que dices de que los activos sanos son para el comprador y los tóxicos para los inversores creo que puede funcionar para un banco domiciliado en la calle de la piruleta del país de las maravillas...
Eso que digo ha sucedido en EEUU como unas 400 veces en los últimos años y ha sucedido con la caja en la que tenía mi dinero, y no he perdido ni un duro.
"PERO QUE BANCO VA A SER TAN GILIPOLLAS DE ASUMIR UNOS DEPOSITOS Y OBLIGACIONES QUE PASAN DE 160.000 MILLONES A CAMBIO DE UNOS ACTIVOS DEVALUADÍSIMOS QUE VALEN MUCHO MENOS POR QUE PRINCIPALMENTE SON LADRILLO."
Mientes y a sabiendas, porque no soy capaz de encontrar otra explicación a tal afirmación. Se queda, entre otras cosas, con todas las hipotecas que no son morosas. En España el 97% de los hipotecados paga.
Explícame como se reparte lo bueno y lo malo si las pérdidas en un año superan los 19.000 de euros ----> www.meneame.net/story/bankia-pierde-19-193-millones-euros-2012
Ultimamente se ven bastantes por aquí, se ve que han tocado a rebato en la cueva.
Mira q sois cansinos, escuchad a #109 q sabe de lo q habla. Si no se deja caer a los bancos es x algo.
www.publico.es/449128/la-hipoteca-es-lo-ultimo-que-se-deja-de-pagar-su
#113 "Si no se deja caer a los bancos es x algo. " ¿Quizás por las presiones de los inversores sobre los políticos?. No lo se, solo pregunto...
#116 #117 A veces da la sensacion que sois la misma persona.
¿Hay que volver a recordar el coeficiente de caja de las entidades financieras?
Y en el caso de Bankia, los inversores ya van a perder. Creo recordad que se va a fijar un valor de 0,01 € para cada acción.
¿Para qué va a quedarse un banco que funciona a una mierda pinchada en un palo?
La clave está en que en el caso español los datos dados dicen que las pérdidas no llegan a los depositantes.
#127 Sí hay dinero de sobra para salvaguardar los depositos. Es el dinero que ya han puesto los inversores con menos prioridad de cobro.
Año 2012: $11.009.630.000
Año 2011: $31.071.862.000
Año 2010: $78.290.185.000
Año 2009: $1.228.101.403.000
Año 2008: $473.692.585.000
#133 contestado en #127 y #129
Ejemplo simple:
Supongamos que yo meto 100k€ en un deposito. El banco prestara 98k€ a una pareja de mileuristas para que se compren un ado
bsado. Si el banco peta, a mi me puede devolver solo 2k€ en metalico... y un papelito que dice que Pepe y Lola me deben 98k€ mas intereses, a pagar en 30 años. Ese papelito se supone que "vale" 98k€ (o incluso mas), siempre que Pepe y Lola paguen y, efectivamente, me lo darian antes a mi que a un accionista o acreedor.Si de repente se aprueba la dacion de pago y Pepe y Lola deciden usarla, yo solo recuperaria 2k y una vivienda (o una parte de ella) que a saber que valor tiene en ese momento.
Y si se aprueba una ley antideshaucios, de mi deposito de 100k€ me quedaria con 2k€ y un papelito que dice que si, que Pepe y Lola me deben 98k€ y que como no me pueden pagar su vivienda ahora me pertenece, pero como ellos tienen derecho a quedarse ahi el tiempo que sea no puedo ni entrar en ella. Ya os podeis imaginar el "valor" del papelito de marras en esa situacion.
La historia se repite hasta la nausea. Pepe y Lola dieron sus 98k€ a Paco, anterior propietario de la vivienda, que tambien lo metio en el banco. Quiere esto decir que en caso de quebrar el banco nos podriamos repartir ese dinero entre Paco y yo y al menos recuperar algo mas? Pues no, porque de esos 98k€ el banco presto 96k€ a Tomas para comprarse un coche, a Osvaldo para montar una fruteria y a Antonia queria poner paneles solares en su casa. Asi que en caso de quiebra Tomas y yo tendriamos que repartirnos 4k€ en metalico y un monton de papelitos que dice que tal y cual nos deben tanto dinero y que en caso de impago podremos recuperar ciertas garantias. A no ser que cambie las leyes.
Esta discusion lleva repitiendose en burbuja.info desde 2006. Ahi lo han explicado mucho mejor que yo y aun asi mucha gente sigue sin verlo claro... Asi que no albergo muchas esperanzas...
El sistema fiduciario que tenemos funciona con una sola palabra; confianza; si se va la confianza; todo al carajo.
Al no dejar caer los bancos se han salvado decenas de miles de puestos de trabajo, los depositos, las cuentas; y demas. En ningun sitio del mundo se ha dejado quebrar a los bancos; los accionistas ya han pagado, sus acciones no valen dinero ya....las cuentas del barquero estan muy bien, pero y si al final no salen??? merece la pena meterse en esa incertidumbre??? es justo que algunos inversores, que son trabajadores, pensionistas, pequeños ahorradores, pierdan su dinero por culpa de la gestion de los politicos???
Llega un individuo muy meticuloso a alquilar una habitación a un hotel pero tiene que revisarlas todas y luego elegir. Por las molestias le deja al dueño en depósito 100 euros.
El dueño decide aprovecharse del depósito y le paga los 100 euros que debía al panadero.
El panadero hace lo mismo y le paga la deuda de 100 euros al agricultor por el trigo.
El agricultor que era ligero de cascos le paga los 100 euros que debía a la putilla por los polvetes echados y no pagados,XD
La putilla decide liquidar con el dueño hotel por el uso de una habitación para su trabajo y le paga la deuda de 100 euros.
En ese instante llega el individuo que revisaba las habitaciones y le dice al dueño:
No me gusta ninguna, y cogiendo los 100 euros de depósito inicial se largó.
Qué 100 euros más bien aprovechados.
#100 Qué listo copón.
Que los bancos presten más del dinero efectivo que poseen físicamente no significa que su contabilidad y, por tanto, su patrimonio, tengan ese hueco de la reserva fraccionaria. Por el contrario, los saldos contables se cancelan netamente, como en cualquier contabilidad. Los activos cancelan los pasivos y viceversa. Lo que ocurre es, simple y llanamente, que el banco tiene el privilegio legal de crear activos basados en la deuda (préstamos) a pesar de tener solo cierta cantidad en sus reservas físicas. Si el banco se liquidase, los depósitos, créditos concedidos y demás activos del banco podrían ser comprados por otros bancos o por quienes estuvieran dispuestos a hacerlo. Por ejemplo: si Bankia se liquidase yo podría pujar por quedarme con un paquete de los créditos que concedió, de forma que pasarían a ser mi activo y yo cobraría en adelante los intereses que antes percibía Bankia. O asumiría las pérdidas, si es que hago una mala inversión al comprarlos. Justo lo que hicieron los bancos con las hipotecas basura, subprime y demás. Es decir, deben asumir pérdidas sus propietarios y acreedores según la ley. La economía real ya la arreglaremos después los que tenemos cosas tangibles y reales (el trabajo y el capital fijo). El que vendió y compró humo debe asumir las consecuencias.
Por tanto, las cédulas hipotecarias contienen hipotecas sanas y tóxicas. Si pierden valor es por las hipotecas tóxicas, no por las sanas.
#141 La forma de liquidar bancos es exactamente igual aquí que en USA. Si se hace en USA se puede hacer aquí. El único motivo para no hacerlo es para que las pérdidas en lugar de unos (los inversores) las asuman otros (los ciudadanos).
Por eso mucha gente habla de estafa, no de crisis.
Esto deja sólo una salida y es que el banco represente un "riesgo sistémico" para el conjunto del estado y se ha conseguido en España, al igual que se ha hecho en EEUU, permitiendo que bancos (y Cajas) con pérdidas aseguradas se fusionasen de tal manera que su quiebra conjunta sí que representase dicho "riesgo sistémico". En España se ha reestructurado la banca hasta convertir las entidades en algo "demasiado grande para caer".
En España el problema ha venido porque la avaricia (de invertir en ladrillo) llegó a cotas inimaginables, permitiendo inversiones desastrosas que han logrado hipotecar el país. Hace años si querías un crédito para un piso, el banco te miraba con lupa, además de tener que entregar una jugosa entrada mientras que, en plena burbuja, en la banca se pegaban por colocar créditos a quien fuese, pudiesen devolverlo o no. ¿Se habían vuelto tontos de repente en la banca o ya sabían qué era lo que iba a pasar? Todo ha sido una maniobra muy bien orquestada para que se cambiasen las regulaciones y se permitiese dar este pelotazo; no hay más que ver quién se ha beneficiado de la ganancia (rescates financieros), quién lo ha avalado (el estado) y quién lo está pagando (los súbditos con recortes a sus derechos y venta de los servicios esenciales del país). Esto da pleno derecho a declarar esa parte de la deuda contraída como "deuda odiosa" y no tener que devolverla, pero se hará todo lo posible para que los que lo han provocado sigan tan ricamente como siempre. Bueno, más ricamente.
Ya se que perderías dinero en vez de ganarlo, pero caray, dada la situación actual yo casi que movería mis ahorros allí.
#150 q done el 5% el rey otro 5 el sultan de brunei... Supongo q todo el mundo estaria de acuerdo en eso, , en serip, pero no va a suceder. No n esta vida. Aparte q ni con el 2000% del rey salvarias bankia...
¿Por qué no se ha hecho? Pues por lo señalado en el artículo. La casta política y la económica están entremezcladas. A eso súmale los bancos franceses y alemanes. Prefieren que cada español se coma más de 2000 euros en pérdidas (rescate y banco malo) antes que tener ellos las pérdidas por sus malas inversiones.
A ver si explicado así, sencillito, se enteran.
Pues eso, tan servicio de un banco es ofrecerte liquidez y gestión de tu dinero cuando eres el depositante, como prestamos cuando eres el financiado. Y de la diferencia de intereses entre lo que a ti te paga y al endeudado le cobra es de lo que vive un banco.
Un banco no está "para guardarte el dinero", está precisamente para prestarlo a los clientes a cambio de unos intereses que son su beneficio bruto, y para conseguir ese dinero que prestar, intenta convencerte a ti de que le prestes tu propio dinero a cambio de unos intereses menores y de otros servicios como las tarjetas o la domiciliación de recibos.
Tú lo de estudiar historia, como que no te interesaba mucho, ¿verdad?
Pero, de todos modos, no todo el dinero que presta el banco procede de sus depositantes directos. Creo que ni siquiera la mayoría. Una parte fundamental procede de prestamos conseguidos en mercados interbancarios (se prestan el dinero entre ellos) y de prestamos concedidos por los bancos centrales.
Aunque juraría que me estoy enrollando explicándole algo a alguien que ya lo sabía y me está tomando el pelo. Pero bueno, si le sirve a otro alguien...
Que estamos hablando de un negocio más antiguo que las putas... Pero no... a partir de ahora los que manejan pasta se dedicarán al cultivo ecológico de coles. Vamos no me jodas...
Si no quieren comprarlos ahora es porque están sobrevalorados (intencionalmente, e incluso me atrevería a decir que ilegalmente), pero eso no significa que no tengan valor. Si pusieran el valor real se las quitarían de las manos, y no lo ponen porque pierden dinero en el rescate (para poder robarnos más, básicamente). El precio inevitablemente bajará a su precio real(llevándonos a todos por delante, por cierto) y lo que parecía un problema se convertirá en una oportunidad para otro banco, como siempre pasó y pasará. Y ese nuevo banco podrá hacerse cargo de esos clientes. Y si evidentemente se ha perdido algo por el camino para el cliente de a pie, que rescaten esas perdidas, que para eso los que legislan han permitido un apalancamiento financiero inviable.
No queda otra. No se puede rescatar. Es pura ley de supervivencia y desvirtuarla es la peor opción.
Un claro ejemplo lo tenemos en iniciativas como esta www.asociacionmapu.org/index.php?option=com_content&view=article&a
Tranquilo, a ti no te estoy tomando el pelo, lo hago por lo que has dicho en tu última frase:
Pero bueno, si le sirve a otro alguien...
Un ejemplo de cómo deberían ser las cosas, si no tenemos en cuenta la corrupción sistemática que hay en ellos, serían los bancos estadounidenses y la Reserva Federal, ambos privados, nada de dinero público.
Y sin todo aquel cuyo trabajo consista en hacer de intermediario entre uno que tiene algo y otro que lo quiere.
Pero juraría que la historia de la humanidad muestra que a los países que han sabido sacarle partido a esa labor de intermediación le ha ido mejor que a los que no. Que diría yo que la economía del trueque hace ya algún tiempo que fue superada por la economía del dinero, y así con todas las labores de intercambio directo. Pero bueno, igual estoy equivocado.
Y en cuanto a que la FED es privada y sin dinero público... bueno, sí. Hasta que la cosa se ha puesto jodida y ha tenido que salir el gobierno a poner orden y tirar de manguera. La FED es privada, como la RFEF. Que sí, pero no tanto.
Por cierto, en estos pagos, los bancos que han salido mejor librados de la crisis y los que menos dinero han necesitado en rescates, precísamente han sido los privados. Las cajas, que no dejaban de ser bancos públicos, solo que en lugar de ser el gobierno central el "accionista", en su mayoría lo eran ayuntamientos y comunidades autónomas, han sido las que nos han dejado con el trasero al viento.
Joder, así da gusto debatir.
El ejemplo de la FED es bueno en la teoría, en la práctica está demostrado que no. El problema es la corrupción y toda la mierda que acumulan debajo de la alfombra, si no fuera por eso sería el ejemplo ideal.
Elije un porcentaje, el que quieras. Pero ese mismo porcentaje lo tienen que pagar todos y cada uno de los españoles físicos y jurídicos de su patrimonio.
En función del porcentaje que elijas, un pensionista puede cumplir con un euro, y Botín pondrá una pasta.
Pero no creo en las confiscaciones a los ricos por ser ricos. Estudiar la evolución de las economías rusa y china nos muestra que eliminar el concepto de rico como persona que existe solo sirve para que todos sean mucho más pobres, y para que pasadas unas décadas, sustituyas a unos ricos por otros.
¿Satisfecho?
O Amazón, también un típico producto "internáutico". Y que no deja de ser una librería de toda la vida, que compra libros a las editoriales, los almacena y los entrega a los clientes que los quieren leer y no tienen la puerta de la editorial al lado. Podríamos comprarselos directamente al escritor, pero ese fenómeno que va creciendo, no parece que vaya a desbancar por completo al fenómeno de la editorial, que le aporta al escritor otros beneficios (corrección, publicidad,...).
O Dell, un montador y distribuidor de PC, luego reconvertido, pero que nació al calor directo de internet, como un intermediario entre los que querían un PC y los que tenían componentes.
Y aún no he visto a internet recoger un paquete en una ciudad y depositarlo en otra. Otra labor de intermediación.
Y sí, discutir con alguien que defiende argumentos y piensa lo que dice antes de decirlo es un auténtico placer. Escaso en estas tierras, pero un placer. (Había escrito excaso, y casi dejo la x aposta).
en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking#Example_of_deposit_mu
en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking#Hypothetical_example_
Por ejemplo, ahora un escritor puede vender y difundir su obra dependiendo únicamente de un servicio de alojamiento web, antes esto era impensable. Que la editorial aporta un valor añadido, pues sí, pero ya no son imprescindibles.
Pero nos estamos desviando del tema. Los bancos no son necesarios pero facilitan mucho la vida de las personas y creo que no deberían dejar de existir. Lo que tenemos que hacer es echar a todos los usureros actuales y crear un nuevo entramado bancario que sea honrado. Si hacemos esto me ofrezco voluntario para rescatar con mi dinero a todos los bancos que sea necesario para que no sufran los ahorradores, pero tal y como son las cosas ahora mismo solo les deseo lo peor de lo peor (a los bancos, no a los ahorradores).
Ahora mismo, con la mierda de bancos que tenemos, prefiero que se nacionalicen y pasen a ser del estado y se sustituya a los directivos por funcionarios públicos antes que darles un solo céntimo de dinero público, pero para esto también necesitaríamos políticos honrados, cosa que no abunda precisamente.
Conclusión: vivimos en un mundo de mierda y hasta que no cambie absolutamente todo, incluidos nosotros, no vamos a conseguir absolutamente nada.
Segundo, es una falacia gratuita decir que si le quitas el mismo porcentaje a un pobre que a un rico, al pobre lo crujes.
Si le quitas un 1% a un pensionista de 400 €, le quitas 4, que no es precísamente dejarle sin comer. Si se los quitas a un dueño de 1.000.000.000, le quitas 10.000.000.
Otra cosa es conseguir que todo el mundo pague sus impuestos, pero si simplificas hasta la ridiculez el sistema impositivo, vas a conseguir que todo el mundo pague, y sobre todo que los ricos no tengan resquicio legal por el que escaparse, lo que te permitirá bajar los impuestos... a todos, a los pobres también.
Y por otra parte, decir que una u otra es una alternativa injusta, solo depende de tu sentido de la justicia. Yo creo que cada uno debe pagar en función de lo que tiene, y no me parece justo que cada uno pague en función de lo que yo creo que puedo quitarle.
Y sobre los bancos, te repito mi valoración anterior: los privados, los que tenían que rendir cuentas ante una junta de accionistas y ganar dinero sólido a largo plazo, han salido bastante bien parados, hasta el punto de ser los que se están comiendo el marrón de gestionar y absorver a los quebrados.
Lo que no se puede es pretender vivir en un mundo que ni existe ni se le espera, ni ahora, ni en el pasado ni en el futuro. Tenemos la humanidad que tenemos, y de ella sacamos maestros, políticos y banqueros. Y pretender que va a llegar un día feliz en el futuro en que todos los maestros se prepararán maravillosamente las clases (anda que el examen de la comunidad de madrid....), los políticos solo mirarán por el bien común y los banqueros harán todas sus operaciones prístinas, y si no es así nos bajamos, es (perdona la broma) querer vivir en los mundos de yupi.
Y luego resulta que tenemos maestros mal pagados que superan como pueden las depresiones que aportan los críos y sobre todo sus padres, aunque no se hayan preparado bien las clases, y tenemos políticos que en su inmensa mayoría hacen lo que pueden a cambio de un sueldo que cualquier cargo privado de similar responsabilidad multiplicaría por diez antes de desayunar, y banqueros que mal que bien van intentando cumplir las perpetuamente cambiables leyes que les ponemos.
Y a todos ellos, por si alguno tenía alguna vocación, los ponemos a parir y nos acordamos de sus madres antes incluso de escuchar lo que tienen que decir. Somos así, pero todos, no solo ellos.
EDIT. PD: me voy a dormir, que son las doce y media. Si alguien contesta algo, ya lo leeré mañana. Besitooooooossssss
Conclusión: vivimos en un sistema de mierda y hasta que no cambie absolutamente todo [el sistema], incluidos nosotros, no vamos a conseguir absolutamente nada.
No te voy a negar que los bancos privados pueden ser más rentables y eficientes que los públicos (todo depende de los que lo gestionen y de los trabajadores, y eso puede ser igual de bueno en ambos casos), pero que no lo hagan de manera inmoral o, directamente, ilegal.
No pido que todo sea perfecto, pero al menos que no te ofrezcan una obra social con una mano y financien bombas de racimo con la otra. Todo tiene un límite.
Y abandono ya el debate que creo que hemos llegado a un punto muerto, ambos tenemos razón. Gracias por una conversación tan agradable y entretenida, buenas noches.
#101 No es tan sencillo, primero que es difícil saber las cifras reales, es decir a las que se haría la transacción, segundo que hace falta alguien que quiera comprar esa puta mierda, los inversores pueden haber metido lo que quieran es irrelevante y las perdidas oficiales también lo son, esas perdidas pueden ser 0 hoy y millones mañana, depende todo de la confianza, por no mencionar que una caída al vacío de un banco español automáticamente supone una devaluación masiva de todo el mercado inmobiliario, lo que afecta a su vez a toda la banca. De hecho toda la banca española está quebrada desde 2008, año en el que se modifica la ley para que no haya problemas con sus balances. La banca no está hecha para dejarla caer, es así de simple.
www.elmundo.es/elmundo/2013/03/15/baleares/1363344620.html
La razón es que sus activos se inflaron con la burbuja inmobiliaria y ahora están sufriendo el proceso contrario.
Si el problema es el parque inmobiliario, que se vuelvan a tasar las hipotecas y el precio de los inmuebles con su precio real y su correspondiente calificación, y que ese paquete lo compre un banco privado. Ídem con pensiones, cuentas de ahorro, etc. Ya hemos salvado a los clientes y por tanto el primer escalón, el único que no especuló. Perdona mi ignorancia: ¿no sería esto posible?
Pues yo quiero precisamente un banco que esté para guardarme el dinero, caray, y si otra persona quiere prestar el 98% su dinero para ganar un 3% más que lo haga.
Asi que si, los accionistas si que poseen algo, y lo pierden en caso de quiebra pues estan los ultimos de la lista.