La web Plaza Podemos, que tuvo 26.000 visitas únicas este lunes, permite no solo comentar propuestas políticas, sino lanzarlas también.
El responsable de las nuevas formas participación insiste en que lo más importante es crear ambiente de debate, pero no descarta que algún día estas votaciones puedan llegar a ser vinculantes.
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etiquetas: podemos , participación , propuestas políticas
Pero en mi opinión es demasiado batuburrillo de cosas, demasiado descontrol.
Pero como mínimo se está convirtiendo en una herramienta interesante y de rápido crecimiento. Cada día hay más actividad.
Eso es democracia, y no la mierda que tenemos ahora, donde elegimos a unos mangantes que luego secuestran nuestro voto == nuestra voluntad y votan lo que ellos quieren, no lo que ponía su programa.
Algunos diran que asi seremos manipulados, pero no me importa. Prefiero que me manipulen los medios y poder elegir yo si voto "si" o "no" a entregar mi voto a un parasito que lo usa para lo que el quiere, no para lo que lo quiero yo.
partidox.org/wikigobierno-y-wikilegislaciones-o-elaboracion-de-legisla
Hay descontrol en los temas, pero es una herramienta que acaba de empezar (creo que no lleva ni un mes). Es una forma de ir ensayando las herramientas que están desarrollando de cara a octubre.
A mi me está encantando, la verdad.
todo esto requiere una infraestructura que cada dia es mas facil... casi todos tenemos un movil con capacidad de llevar una aplicacion de voto. deberia ser una aplicacion de codigo abierto y auditable y bajo unas medidas de seguridad muy estrictas para evitar ataques, pero es factible.
seria el fin de la puñetera partitocracia y la llegada de una democracia real con el pueblo decidiendo en tiempos muy rapidos sobre lo que quiere y no quiere.
Las propuestas hay que hacerlas públicas, analizarlas y enmendarlas y no todo el mundo tiene la misma capacidad. La opinión de un maestro de escuela tendrá más valor sobre temas educativos, por ejemplo.
Por otra parte, igual que casi nadie se lee el BOE, no todo el mundo está por la labor de dedicar dos horas todos los días a votar cada una de las propuestas, excepto quizás lo jubilados.
Hay propuestas legislativas que nos afectan a todos y que entraríamos sin dudar. Pero en el día a día, hay un sin fín de pequeñas propuestas para las que no tenemos tiempo. No sé hasta que punto tendría legitimidad una reforma legislativa con un 0.1% de votaciones de la población.
Lo que quiero decir es que la idea es buena, pero es matizable y hace falta desarrollarla en más profundidad para que sea viable.
políticosde mafiosos están atacando constantemente a esta agrupación.Los
imputadosdiputados además de cacarear solo dan palmas.No es lo mismo comunicarte con tu banco, donde tanto tú como él sabéis (o deberíais saber si habéis hecho las cosas bien) con quien estáis hablando, que meter una papeleta electrónica en una caja negra electrónica.
#16 el sistema de voto electrónico debería ser abierto y auditable, de forma que se pueda ver el código de lo que se esta ejecutando en los servidores de aplicaciones. Para que funcione bien, no debe ser una caja negra.
Yo estoy con #11, lo ideal sería que votaran las personas que saben de lo que hablan para determinados campos, el ejemplo de los profesores para los temas de educación es perfecto. Aun así, veo que en vez de una democracia, seria mas bien una meritocracia...
Pero lo veo esencial para leyes importantes y sobretodo como método para revocar leyes injustas. Es increíble la cantidad de leyes que se sancionan con la mayoria del pueblo en contra. Es necesario que el pueblo pueda someter a votación y tenga la capacidad de revocarla.
Pongo como ejemplo los derechos de las minorías, con este sistema es muy, muy difícil que se produzcan avances en estas.
Y también para temas técnicos tampoco lo veo muy claro. ¿Debe el frutero votar sobre la nueva ley del AEDE de la que tanto se habla en Menéame? ¿Debo yo votar sobre temas que afectan a la comercialización de productos agrícolas en España cuando desconozco completamente el tema?
Si votamos cada semana se corre el peligro de que cada vez que un asesino malísimo salga en antena 3 se apruebe la pena de muerte para desaprobarse a la semana siguiente.
¿Qué temas deben votarse y qué temas no? A mi no me parece tan fácil.
Como decia, semana de propuesta + debate, semana de reflexion y votación.
No estoy de acuerdo en qeu un maestro tenga mas valor que la mia como padre en temas educativos. Yo quiero decidir por igual como tiene que ser el sistema educativo. No hablamos de si se da media hora mas o menos de gimnasia al dia, se habla de las normas basicas.
El que no este dispuesto a participar, que no participe. O sea, como ahora. Que legitimidad tiene el gobierno actual, que tiene mayoria absoluta con un % sobre el total de votos menor del 50% y donde el "partido mas votado" es la abstencion? ninguna. pero ahi estan. Quien prefiera que no haga nada. Pero quien quiera (queramos) participar en lo publico , que se nos de opcion. La misma opcion a todos. Hay vias de motivar al personal. Por ejemplo, deducción de 5€ en el IRPF por cada votación en la que participes. Como mucho, te deducirias 265 euretes al año. No es mucho, pero motiva.
En las urnas todo el mundo puede auditar. En medios elecrónicos sólo unos pocos pueden tener cierta idea y muy limitada de si las cosas vab bien.
Lo que es vital, es que el sistema sea 100% de codigo abierto para evitar cualquier trampa.
En otros países el riesgo de fraude se debe a que los sistemas informáticos de votacion son cerrados y encargados a contratas que vete a saber el grado de modificación del voto que puede tener.
Y el problema es que con voto público evitas duplicados, sí, pero dejas la puerta abierta a la coacción y la compra de votos.
Además hace unos años ese gallinero era imposible de coordinar, pero con las herramientas actuales es perfectamente viable aplicar reglas de calidad, criterios de selección e inteligencia colectiva para convertir el gallinero en ideas concretas y viables. Personalmente, prefiero mil veces ese gallinero que la verticalidad y el Ordeno y Mando al que nos tiene acostumbrados el PPSOE.
EDIT: Sobre la metodología de trabajo para convertir "gallineros" en proyectos viables hay bastante literatura ya escrita. Uno de los ensayos mas conocidos es éste es.wikipedia.org/wiki/La_catedral_y_el_bazar que se aplica a la coordinación de equipos que desarrollan software pero se puede extrapolar (y en la práctica se está extrapolando desde hace muchos años) a otros entornos.
Al final sólo se le da por válido el voto presencial si lo ha hecho, o el más reciente digital en su caso. Para eso se emplean sistemas de sello de tiempo válidos y santas pascuas.
El problema actual sigue siendo garantizar el anonimato del voto a la vez que el no repudio del votante. Existen propuestas basadas en firma ciega digital, pero no terminan de cuajar. Y de todas las propuestas que conozco, no se tardan más de dos o tres años en encontrarles el fallo al algoritmo que permite o bien falsificar un voto —y por tanto todos—, o bien identificar al votante, o incluso bloquear el proceso.
Por otra parte, si bien creo que el avance hacia la democracia digital es necesario, ¿no será mejor primero mejorar las bases del sistema? Quiero decir, por ejemplo, que hay países donde se permite votar a varios candidatos por separado, de diferentes opciones políticas, porque al fin y al cabo los candidatos representan a al circunscripción en lugar de una lista de gente. O dicho de otra forma, si hay 400 escaños a cubrir, hay 400 circunscripciones, ni una más, ni una menos. Y el candidato elegido es el que realmente obtiene más votos, porque cualquiera puede votar a varios candidatos.
Porque esa es otra, una cosa es votar a los diputados, y otra votar al presidente o primer ministro —que si queremos seguir siendo monárquicos, aunque la Constitución hable de presidencia, deberíamos empezar a emplear el término correcto para evitar confusiones, tanto hacia las relaciones exteriores como hacia la propia conciencia del ciudadano medio—.
Y así podríamos seguir, porque da para mucho. Como puedes entender, el proceso digital, cuando está bien diseñado, ayuda a agilizar, y tal vez mejorar, el proceso tradicional. Pero no resuelve sus problemas de base.
Véase el ejemplo de Rusia, que está desarrollando procesadores propios para evitar depender de los proveedores de Estados Unidos en un futuro:
diario1.com/ciencia-y-tecnologia/2014/06/rusia-utilizara-su-propio-pro
Y ademas es mucho mas facil de auditar que una mesa electoral, mesas hay miles, codigo fuente del sistema de votación solo hay uno.
Es más, si queremos hacerlo bien y seguro. Que se monte un Hackaton anual con un gran premio, por ejemplo 100.000€ y tienes a ingenieros de todo el mundo auditando y asegurando que tu software es seguro.
¿Cómo verificas que mi voto es mío a la vez que garantizas que no se sabe mi voto?
Lo de manipulación via Hardware, la considero demasiado improbable, que puede existir, si, pero enserio consideras mas probable esa manipulación que la manipulación a pie de urna?
No todos estan en internet, a ver si nos acordamos alguna vez de que existe el Mundo Real (R)
Por cierto, viendo la "Plaza Podemos" en Reddit, en fin, hay más comentarios en cualquier noticia chorra que en los comentarios de esas propuestas.
Salu2
Lo e visto por encima y algún hilo de conversación suelto.
Yo quiero hacer propuestas al programa.
Pero hay tanto debate disperso que no se donde ponerlo.
#49 Creo que se han visto completamente desbordados. Esto de poder opinar y hacer propuestas directamente a un partido político es algo inédito en España y la gente se ha lanzado como en las rebajas del MediaMark.
Se puede garantizar si tienes acceso a la máquina, que supongo que solo unos pocos "expertos" tendrían, en los que habría que confiar. También es posible manipular el sistema operativo para que el comando "md5" o "sha512sum" saque lo que a ti te convenga, así que habría que ver cuando tiempo necesitaría un experto para hacer una auditoría realmente fiable.
La manipulación a nivel de Hardware es muy complicada y cara, pero si el objetivo es ganar el poder de un país completo parece rentable gastarse el dinero que haga falta en ello, ya han salido un montón de routers con puertas traseras de la NSA.
Por el contrario la manipulación a pie de urna no es factible, por haber demasiadas mesas electorales, por lo cual se necesitaría mucha gente en el saco para llegar a manipular de forma considerable unas elecciones, y la gente no es fiable: un secreto no es secreto en cuanto lo saben 2.
También los algoritmos hash asociados a tu voto, se pueden acabar reventando, así que toda tu historia como votante puede acabar saliendo a la luz al cabo de 1, 5, 10 o 20 años.
Soy informático, pero no creo que el voto electrónico sea un paso adelante. Más bien es una pérdida de transparencia acojonante en el proceso electoral.
Y que uses la palabra hash es de risa: implicaría que sabiendo cómo se calcula el hash podría saber a quién a votado cada persona o incluso votar por ellas directamente. ¿Sabes lo qué es un hash?
Yo no voy hay votar nombramientos de embajador en Nueva Zelanda salvo que viva allí.
Además, aunque no tengas tiempo de mirar TODAS las propuestas, seguro que hay propuestas que te interesan, llegan o atraen más que otras que si que te da por mirar y/o que tu entorno te empuja a mirar. Sobre la pesca del berberecho colorado de las costas de finisterre a lo mejor tu por tu formación o interés ni se te ocurre mirarlo, pero igual sobre la regularización del uso de drones para el transporte de mercancías si. Con que la gente se centre en lo que entiende y le interesa ya tenemos una democracia mucho mejor que la que tenemos ahora.
Y que sea ya una de las mayores comunidades de Reddit de habla hispana es una burrada.
#49 Utiliza el buscador para ver si ya existe un hilo sobre ese tema y plantear tus ideas ahí, o crea el tuyo propio.
Estaria por ver.
Primero tenemos diferentes tipos de conexiones seguras a diferentes niveles. Modificar un paquete en una conexion segura no es tan sencillo. Ademas tendrias que tener un sniffer entre mi router y mi ordenador, que seria el punto mas debil.
#67 Los virus y los troyanos están en muchos PC. Y ya me dirás cómo estableces una conexión segura que garantize por un lado el anonimato y por otro que el
mismo usuario no cree dos de esas conexiones para votar dos veces. No se puede. O te cargas el anonimato o el fraude podría estar en cualquier parte, en tu router, en tu ISP, en tu ordenador...
Y en el sistema tradicional es mucho mas complejo que usando las nuevas tecnologias. Que se debe mejorar en su seguridad, si. Pero que sea inaplicable, falso.
El voto secreto quizás es mucho mas propenso a la manipulación por parte de las personas "responsables" del recuento o programadores con éticas cuestionables, cuestión de subrutinas de código.
Yo de siempre había pensado en algo por el estilo. Aunque eso sí, en analógico en lugar de por la red
Algo como un edificio por barrio en los que se realizaran las votaciones semanales con los asuntos a discutir en esa semana. Así la gente más mayor y que no se maneja bien en la red podría participar sin discriminación alguna y al estar el edificio en su barrio no tendrían que ir muy lejos.
Por supuesto ese mismo edificio serviría, a lo largo de la semana antes de votar, para explicar en debate de que trata cada punto a votar. Asegurando que todos sepan qué se vota exactamente en cada momento.
Y ni siquiera haría falta desmantelar el sistema de representantes en los parlamentos/ayuntamientos (diputados, concejales, senadores...) sino simplemente que éstos se limitaran a votar según lo expresado por los ciudadanos (con un sistema para destituirlos si no hiciesen caso a la ciudadanía).
De hecho creo que sería mejor de este modo, especialmente si se convierte al senado en un verdadero representante de las regiones. Todas las regiones con el mismo nº de representantes, y que cada ley deba ser aprobada tanto en parlamento (con nº de parlamentarios según votos totales) y senado (con representación igualitaria de las regiones).
Así se evitaría que las regiones con más población (y por tanto votos) impusiesen su voluntad sobre las menos habitadas.
"Voto secreto
Contamos con un sistema de cifrado punto a punto de alta seguridad en el que el voto se cifra en la cabina de votación, de manera que se preserva el secreto del voto en todo momento."
Extraído de agoravoting.com/misc/page/professional/
Por supuesto para garantizar que fuese secreto, puedes revisar el código en github.com/agoravoting/agora-ciudadana
Igual que esta existen otras plataformas/alternativas
#79 Lo nuevo no tiene por qué ser mejor.
En un sistema más complejo se puede garantizar más información, y a la vez se abren muchos más puntos en los que se puede atacar y trampear con la información.
Estoy de acuerdo en que las defensas ante ataques en un sistema de voto electrónico tendrían que ser potentes y revisables, así como las formas de auditoría de los resultados.
En mi opinión, de cara a abrir la posibilidad de referendums periódicos, no solo dejaría abierta la puerta de internet, sino que abriría algunos centros para la votación tradicional para aquellas personas que no tengan acceso a internet, o bien que proporcionen dicho acceso y asesoramiento.
Ahora la pelota está en el tejado de los "demócratas", ellos sabrán si quieren jugar con ella o dejarla caer."
En vez de regenerarse, proponer medidas más en sintonía con lo que pide la población, dejar de hundirla en la miseria a golpe de recortes para pagar una crisis que ella no ha provocado, regalar dinero a los bancos y pasarse sobres... lo que están haciendo PP y PSOE es insultar penosamente a Pablo Iglesias, meter miedo con que "viene el coco de Venezuela", y tratar de estúpida a la población, que ve perfectamente lo que están haciendo y por qué lo están haciendo.
Si el resto de partidos fueran honestos, y realmente tuvieran intención de gobernar en favor del pueblo y no para beneficio propio, dejarían de insultar, entonarían el mea culpa y se pondrían a pensar y proponer soluciones para sacar de la crisis a la clase media.
democracia es mucho más que eso! el voto electrónico es lo más manipulable que existe.
El sistema actual es antiguo porque funciona. Como dice #84 cualquiera puede quedarse al final del día de votaciones y comprobar si se intentan amañar cosas.
Algunos problemas muy graves del voto electrónico:
- Si es software cerrado dependes absolutamente de intereses privados.
- Si es software abierto se debe garantizar que está corriendo sobre la máquina.
- Debe garantizarse que no hay votos duplicados. ¿Quien lo hace? ¿El gobierno? ¿Empresas privadas? ¿Cómo se puede comprobar que no hay votos duplicados si el voto es anónimo?
- Debe garantizarse que el resultado efectívamente es el resultado de las votaciones. ¿Cómo se pude hacer si el voto es anónimo? ¿Quién hace esta revisión?
- Las máquinas que corran ese software pueden ser hackeadas
En serio, es un caramelo muy jugoso. Con el voto electrónico dejamos el país al antojo de cualquiera.
Lo bueno del sistema actual es que está hiper segmentado. Es decir, para manipularlo se deben poner de acuerdo miles de personas de diferentes pueblos o ciudades. Por supuesto no es ideal, pero lo veo infinitamente más seguro que el voto electrónico.
Dejamos el dinero en un banco que hace transacciones electrónicas, y confiamos en ellas a pesar de los mismos motivos que te invitan a desconfiar del voto electrónico. Depositamos nuestra fe en un partido político al votar, esperando que cumpla con sus promesas (una y otra vez). Depositamos nuestra fe en un sistema electoral que nos dicen los expertos que es justo y válido, cuando en la práctica acaba dejando de lado la diversidad en favor de las mayorías de una forma no proporcional. Depositamos nuestra fe en un sistema económico que nos dicen que es justo y que permite a toda persona prosperar, cuando cada vez es más difícil salir del hoyo.
El sistema está bastante podrido, y la fiabilidad de las decisiones políticas es prácticamente nula. Si se implantara un sistema de referéndum electrónico y fuera manipulado, el resultado no sería muy diferente de lo que pasa hoy en día.
No sé, como te digo es imposible garantizar al 100% el funcionamiento válido del voto electrónico (ni tampoco lo es para el método tradicional), al igual que "expertos" hay muchos que pueden comprobar si la cosa funciona bien.
#88 Te recomiendo dirigirte a un experto como @edulix. De paso dejaré aquí el enlace al FAQ más actualizado que tiene del software libre Agora Voting vota.podemos.info/#page/faq
#81 Los sistemas de voto más avanzados usan cifrado homomórfico, que permite operar sobre los datos cifrados sin poder conocer su contenido. Esto a su tiempo facilita realizar recuentos, ya que sólo debes saber sumar votos cifrados, cosa que los sistemas de recuento ya permiten.
Siendo el código es abierto, si en él hay un control de duplicidad de votación bien programado, no debería haber duplicidades.
El dilema de quien controla al vigilante está presente en todos los campos. ¿Quién controla a los políticos y a los jueces?
Habrá que poner mientras más medidas de control mejor, pero no porque haya trabas descartar la opción.
Se te olvida el problema más obvio, ¿quién administra los sistemas? Al fin y al cabo será una persona o un grupo de personas, entiendo que con un cargo público, y potencialmente corrupto.
No sé, yo cuando deposito el voto en una urna también confío a ciegas en que este voto va a ser contabilizado, y muchas veces tengo dudas de si es así. Pucherazos han habido en toda la historia, y no por vía electrónica.
de ahí que la solución pase por segmentar y no por dejar toda la responsabilidad a un único sistema que no cualquiera puede auditar.
El sistema de votación actual no es ideal, pero bajo mi punto de vista tiene infinitamente menos agujeros que el electrónico. No todo tiene que ser 2.0
Cuando llegue ese dia me avisais, mientras tanto que os vote vuestra puñetera madre.
Un saludo.
Se me ocurrió pedirle explicaciones de esos votos:
www.meneame.net/notame/1885754
Su respuesta
www.meneame.net/notame/1885755
Le volví a contestar
www.meneame.net/notame/1885770
Ahí puedes ver lo que me siguió contestando. Y el resto de conversaciones que tuve con otros usuarios, con unos cuantos insultos incluidos, es de vergüenza ajena.
Esa es una de las muchas razones por las que Menéame no es una buena opción. No es que se salten las normas hasta los admins, es que encima se les aplaude.
Y también está el número de trolls que hay por menéame, que si vieran el volumen de visitas del sub de Podemos estarían todo el día tocando las naricas a unos nuevos usuarios que seguramente no han participado nunca en un foro.
Yo creo que Reddit es una muy buena opción para esto. Hay pocos trolls, no se abusa de los negativos, y el tono general es bastante respetuoso.