La web Plaza Podemos, que tuvo 26.000 visitas únicas este lunes, permite no solo comentar propuestas políticas, sino lanzarlas también.
El responsable de las nuevas formas participación insiste en que lo más importante es crear ambiente de debate, pero no descarta que algún día estas votaciones puedan llegar a ser vinculantes.
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etiquetas: podemos , participación , propuestas políticas 
El voto electrónico permite ganar en agilidad, al coste de la transparencia. ¿Realmente vale la pena?
Aunque al final se publiquen todos los hashes de los que han votado, no tengo manera de saber si alguien (o el propio sistema) no se ha puesto a generar votos ficticios para engordar el resultado. La única forma es directamente descifrando los votos y mostrando los DNIs de los votantes, por lo que el voto secreto se va al garete.
Con las urnas esto no pasa: hay un montón de gente mirando y comprobando que sólo metan urnas los votantes (y sólo una vez), por lo que el recuento, además de ser anónimo, tiene garantías de que es preciso. Con el voto electrónico hay tantos sitios por los que meterle mano, que es cuestión de tiempo que se haga sistemáticamente. Y bastante nos mangonean ya votando con urnas, como para darles más facilidades.
Gran negocio, sí...
El sistema que implementaria seria un sistema de identificación compuesto por DNI+Idesp+clave personal.
La clave personal la tendrás que recoger en alguna administración pública de manera presencial.
Al votar, que se genere un codigo que posteriormente te sirva para comprobar que tu voto se ha contado.
Para evitar fraudes, obviamente, solo se puede realizar un voto por usuario (¿enserio hacia falta decirlo?) Y cada vez que se vote notificacion via sms/email/carta que se ha votado en tu nombre. Y si no has sido tu, pues denuncia al canto.
El sistema de voto electrónico tiene debilidades, si, pero contamos con soluciones para evitarlo o como mínimo minimizar para que el fraude sea prácticamente nulo.
Con el voto electrónico solo hay 1 mesa que auditar. Así que tu argumento se te va al suelo.
- Untar al funcionario que genera los certificados, para que genere un montón más de la cuenta. Por ejemplo, de gente muerta, o que sepas a ciencia cierta que no van a votar. Luego votas con ellos, y ganas un par de millones de votos.
- Alteras el sistema para que admita votos duplicados, por supuesto eliminando la notificación por SMS. Como los votos irán cifrados y serán secretos, no se entera nadie... bueno, quizá cuando al final se dén cuenta que hay 47 millones de habitantes y 50 millones de votos, pero ahí ya poco se podrá hacer.
Ahora me dirás que son cosas poco probables, y tal, pero son perfectamente posibles y hasta diría que cuestan poco dinero. Y son cosas que con el voto tradicional no pueden pasar.
Francamente, si ya ha habido pucherazos importantes con algo que sólo es un pelín más moderno, como el voto por correo (muertos que votan, y cosas así), con el voto electrónico es un coladero.
Y en el voto electrónico no hay que auditar sólo una mesa (supongo que te refieres a la web que recoja los votos). En realidad, se puede meter mano en cualquier punto intermedio entre la web y el ordenador del que vota, por lo que habría que auditar ISPs, routers, toda la electrónica de red y unos 20 millones de ordenadores, por lo que esos 100.000 informáticos van a ir un poco estresados (además de que los demás tendremos que hacer acto de fe de que lo comprueban bien). Y si en vez de votar desde casa haces que haya urnas electrónicas, pues estás igual que con el voto tradicional, sólo que con 46 millones menos de personas que pueden auditar.
Eso es Fraude institucionalizado y con este sistema se acabaría.
Que se añade riesgo, por supuesto, dinero en mano y voto en urna es más seguro. ¿Que se puede revisar que se cuenta bien en las urnas? Por supuesto, decidme una sola persona que conozcáis que haya ido voluntariamente a un recuento. Confiáis ciegamente igualmente en que cuentan bien y desinteresadamente los que están.
El planteamiento del voto por Internet, es para agilizar y permitir votos constantes.
Si hay que montar cientos de miles de colegios electorales cada dos o tres semanas, la opción de votar propuestas muy probablemente se desestime por que no se va a querer ir a echar el dia a contar votos, y porque no se va a querer ir a votar tantos fines de semana. Electrónicamente se ganaría en viabilidad y participación. Añádase seguridad y transparencia a los procesos electrónicos, minimícese la probabilidad de error.
No sería descabellado plantearse este punto.
Entiendo que el principal objetivo del secretismo electoral es proteger al votante de posibles coacciones, ya que el coaccionador puede saber si el coaccionado cumple con su palabra.
Un coaccionador debería vérselas con la justicia, y este tipo de prácticas deberían ser denunciadas. Debería ayudarse al ciudadano para poder protegerse de este tipo de prácticas, pero no necesariamente por ello ocultar su opción política.
Yo tengo mi ideología política, y no tiene por qué ser un secreto. Es más, mientras más lo sepan, es más probable que podamos juntarnos y hacer un grupo de información e influencia al respecto. Creo que puede llegar a ser beneficioso para la pluralidad y el diálogo político en todos los niveles.
Ya sé que nadie se queda a contar las papeletas de las urnas. Pero la gracia es que, si queremos, podemos hacerlo. En cambio, el día que nos "electronicen" el voto, ya estaremos vendidos, y el que quiera auditar ya no podrá hacerlo, o tendrá que confiar en la palabra de un tercero que habla un lenguaje que él no entiende, y que hay que ver hasta qué punto estará capacitado para detectar las jugarretas que hará la multinacional de turno a la que, con toda seguridad, se subcontratará el tema.
Y en realidad, yo no creo que sea necesario que estemos votando cosas cada semana. La gente no tiene tiempo para estar continuamente leyéndose borradores de leyes y empapándose de un tema como para votar con criterio y, al final, lo que se consigue con eso es que se haga no lo que quiere la mayoría, sino lo que quiere la gente que tiene tiempo libre. Es lo que pasó con el 15-M, que empezó todo el mundo, pero al final en las asambleas quedaban los cuatro de siempre, que son los que tienen tiempo para quedarse acampados y dedicar 7-8h al día a montar asambleas, comisiones y subcomisiones. Los que tenían vidas reales, con trabajos, niños que llevar a la escuela, comidas que hacer y casas que limpiar, se quedaron fuera de juego.
A lo que creo que hay que aspirar es a tener políticos decentes, en los que se pueda delegar con confianza en que lo van a hacer bien. Y ahí es donde hay que poner controles y dedicar trabajo. Que porque nuestros políticos sean unos indeseables tenga que ser el ciudadano de a pie el que asuma la carga de trabajo tampoco es plan.
Yo vivo en una comunidad muy turística, y cada vez que hay elecciones los hoteleros reúnen a sus trabajadores y les dicen que voten al PP, porque si no las cosas van a estar muy malas y empezarán los despidos. Pese al voto secreto, mucha gente vota PP más por miedo que por convicción. ¿Te imaginas que, encima, el voto fuera público y los empresarios pudieran saber al día siguiente quién ha votado qué? Que sí, que si hacen algo se podría denunciar y tal, pero en la vida real ya sabemos quién tiene las de perder en una situación así.
Estoy de acuerdo, en que lo ideal sería que el parlamento fuera honesto, y las reglas del juego justas, y se pudiera expulsar al que no cumple con su palabra y su función. Ojalá nos gobernara una élite de sabios justos y honestos que velaran por la felicidad y calidad de vida de los ciudadanos.
Lejos de esa realidad, creo que particularmente ciertas cuestiones han de ser llevadas a referéndum. Un país, por ejemplo, no se puede involucrar en una guerra sin tener en cuenta la opinión directa de la población. Entiendo que las relaciones internacionales pueden exigirlo, pero aun así habría que dejar valorar a la población entre las ventajas e inconvenientes de las dos opciones, y darle autoridad para decidir.
Igualmente creo que las mayorías absolutas parlamentarias se convierten en una dictadura temporal. No puede ser que un solo grupo, cuyas decisiones finalmente dependen de la cúpula del partido, tengan la potestad total y carta blanca para hacer y deshacer a su antojo evadiendo el debate político. No sé como prevenir eso, pero habría que darle una vuelta.
Otra práctica discutible es la de la disciplina de voto, ya que convierte la cámara en un conjunto de autómatas que vota lo que diga el partido. Un montón de sueldos inútiles con la mínima transparencia. Los partidos, tal y como se comportan por norma general (sobre todo los mayoritarios), son un cáncer para la democracia. Se puede respetar dicha disciplina, si lo votado es tal cual lo presentado a programa, pero cuando entran en juego decisiones al margen, los diputados son representantes elegidos en circunscripciones, y por tanto debería tener su propia voz.
#125 para evitar la dictadura de los cuatro años no hace falta recurrir al voto electrónico. Se pueden tumbar leyes como en Italia o tumbar cargos como en eeuu, mediante firmas y referéndum clásico. También dar opción a ilp vinculantes como en suiza.
si se puede hacer en suiza aquí también se puede
Estamos de acuerdo, de una u otra forma se puede hacer, es cuestión de querer hacerlo.
Por eso digo que donde habría que enfocar las energías es precisamente en arreglar el desbarajuste político con reformas electorales decentes, y todas las cosas que comentas. Pero no intentar solucionarlo con cosas como el voto electrónico, que arreglan una cosa (y habría que verlo) y rompen otra.
Por ejemplo, hace un tiempo un referéndum prohibió construir mezquitas, y otro impidió que se limitase la posesión de armas. También, en 1959, un referéndum impidió que las mujeres pudieran votar, y no pudieron hacerlo hasta 1970:
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_February_2011
www.swissworld.org/es/politica/derechos_del_pueblo/pros_y_contras_de_l
Que habrá quien considere que, como es directamente la voluntad popular, esto es fantástico, pero a mí me parece que hacerlo todo por referéndum abre bastante las vías al populismo. Cualquier día se propone un referéndum que proponga la eliminación de los impuestos, sale que sí, y la armamos.
De todas formas, para quedarnos más tranquilos se podrían blindar los derechos fundamentales, como el derecho a votar, libertad de expresión, de movimiento etc. a nivel constitucional y con necesidad de mayorías de 3/5 para modificarse. Todo lo demás, que se pueda decidir por referéndum con mayoría simple.
Porque lo del tiempo libre no es un tema trivial. No todo el mundo puede enfrascarse con los detalles de una ley cada dos semanas, invirtiendo el tiempo suficiente para votar con criterio. Por tanto, o votará al tuntún en base a lo que diga el contertulio de turno, o no votará, por lo que las decisiones, o no serán con criterio, o no serán representativas de la voluntad popular, que se supone es de lo que se trata. Y si encima las votaciones son por internet, una buena tajada de la población se queda directamente fuera.
- Para poder votar hay que registrarse en una web, confirmar el registro por SMS, y palante. Con una cantidad irrisoria de dinero puedes generar usuarios ficticios a cascoporro.
- Cuando dices que puedo auditar, en realidad lo que puedo hacer es bajarme un programita que me dice que todo está bien. ¿Cuánta gente es capaz de leerse el código de ese programa y verificar que no se la están colando? ¿1 de cada 1.000?
- Y lo mismo vale para todo el esquema de funcionamiento, que está muy bien pero estamos en las mismas: ¿cómo sé que es verdad? ¿cuánta gente puede realmente comprobarlo?
Vamos, que es un sistema que está muy bien para votaciones de andar por casa, sobre cosas que no sean vitales pero que requieran un mínimo de rigurosidad. Pero unas elecciones de verdad requieren un nivel de fortaleza y transparencia mucho mayor que esto.
y no hace falta q se haga referéndum para todo. Basta con q la gente pueda recoger firmas para presentar una ilp vinculante o para derogar una ley que se ha promulgado en contra del pueblo. O como en eeuu para tumbar yn cargo que ha traicionado a sus votantes
el sistema no seria perfecto pero sería algo democrático.
- El sistema de SMS es una posibilidad del software AgoraVoting que hay debajo. Se usó en Multireferèndum con validación manual de DNI escaneado.
- De acuerdo, eso sólo es una parte del sistema. El resto de la seguridad reside en el hecho de que para la votación cifrada se requieren dos servidores más, administrados por entidades independientes, que se encargan de garantizar que la votación y su recuento no son manipulados por separación de confianza. Es un esquema simple pero muy potente.
- Tu argumento reiterado no se sostiene. La criptografía que usas para acceder de forma cifrada a la web de tu banco (por ejemplo) sólo la comprenden un puñado de personas en el mundo, muchas menos que las que pueden comprender el código fuente de cualquier software como AgoraVoting.
Por otra parte, yo entro a la web de mi banco, pero mi abuela no. Ella va con su libreta en mano a la oficina, porque le es más fácil o no se fía. Con el voto electrónico eso no es así, y ni siquiera es un buen ejemplo, ya que aunque el voto electrónico fuera opcional y yo pudiera votar en urna con todas las garantías, si dejas abierta la vía electrónica y alguien aprovecha sus vulnerabilidades, el resultado se amaña igual, por lo que le afecta a todo el mundo.
Lo que necesita un proceso de votación es transparencia sobre todo. La agilidad y la comodidad están muy bien, pero son secundarias.
La urna tiene sus propias vulnerabilidades y se han abusado desde las primeras elecciones. Las del voto electrónico tampoco están al acceso de cualquiera, por lo que estamos hablando de un riesgo razonable.
No soy criptógrafo ni siquiera he desarrollado los sistemas actuales, pero sí he ayudado a organizar consultas ciudadanas y administrado sus sistemas de votación electrónica, auditándolos hasta el punto de verificar que son razonablemente seguros y que sus fundamentos son sólidos.
Las urnas tampoco te ofrecen la posibilidad de validar los resultados de forma independiente, pudiendo tú mismo desarrollar la herramienta de verificación. Incluso Google ha creado una herramienta independiente para validar las votaciones hechas con el software Helios github.com/google/pyrios
Me parece perfecto que a ti te parezca que la seguridad del voto electrónico es razonable. A mí no, y supongo que no nos pondremos de acuerdo. Pero lo que creo que está claro es que hay una pérdida de transparencia muy importante, y francamente no creo que compense, sólo por un poco más de comodidad y reducción de costes.
PD: Y las puyitas sobran, creo que yo no te he faltado al respeto en ningún momento.
No sé si captas que yo al menos he podido verificar la seguridad del voto electrónico y puedo razonar a partir de algo empírico, mientras que tú da la impresión que simplemente lo haces a partir de una opinión creada sin haber interactuado nunca con un sistema similar ni siquiera tener los conocimientos para auditarlo.
Con el voto electrónico bien implementado se gana transparencia, seguridad y abre nuevas posibilidades más allá de elegir cada cuatro años a personas que no necesariamente responden a nuestras necesidades.
No sé qué campo dominas, alguno seguro, pero no me verás discutiéndotelo si yo no tengo conocimientos del mismo. De ahí las puyitas.
Y de criptografía y compañía algo sé, pero no te voy a sacar aquí mi currículum porque no tiene sentido, y porque las discusiones se ganan con argumentos, no diciendo "es que yo sé mucho, hacedme caso". De hecho, si todo fuera tan seguro, transparente y fantástico no te haría falta jugar esa carta.
Pero bueno, creo que ya ha quedado clara la postura de cada cual, y no tiene demasiado sentido seguir dándole vueltas al tema.
Además, no argumentaba diciendo que sé más, argumentaba mi opinión sobre ti aduciendo a que parecía que argumentabas sobre ninguna base ni experiencia, que es algo mucho más distinto.
Además, tú ves muy fácil eso de auditar las urnas físicas pero por experiencia, también tengo experiencia electoral, te aseguro que no lo es tanto. En mi opinión, la única manera de asegurar unas elecciones limpias es eliminar el factor humano y eliminar el riesgo del voto electrónico distribuyendo la confianza entre autoridades independientes (precisamente el modelo de AgoraVoting).
A partir de aquí, concluyo este debate.
PD: sigue sin ser válido ese argumento de "cómo sólo puedes entenderlo tú, el sistema no puede ser bueno". Hay tantas cosas que no comprendemos completamente pero que usamos a diario que si todos pensaran como tú la sociedad no aguantaría dos días.