En otro apartado se recuerda que la defensa del derecho a decidir que ahora formula el PSC no es nueva y recuerda que los tres partidos de los que nació la formación que ahora lidera Pere Navarro defendían en su momento el ejercidio del derecho a la autodeterminación. Lo mismo ocurrió con el PSOE, recuerda la carta, que en el congreso de 1979, con la Constitución ya aprobada, recogía que "la definitiva solución del problema de las nacionalidades... parece indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación".
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etiquetas: psoe , españa , gz , cat , eh , independencia 
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
Por lo menos hablando de autodeterminación, los usuarios que creen que la constitución es democrática se triplican en menéame.
Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.
Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...
When I leave this world behind me
To another I will go
And if there are no pipes in heaven
I'll be going down below
If friends in time be severed
Someday we will meet again
I'll return to leave you never
Be a piper to the end
[...]
Bona nit, macus
El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.
Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.
Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.
Si he puesto la foto ha sido para marcar la diferencia entre el discurso actual del PSOE (o sus militantes) y el discurso de 1974. Y todo eso ha sido a raíz de que tú has contestado a algo que el no ha dicho #6 .
· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis
PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
www.meneame.net/story/psoe-felipe-gonzalez-timo-estampita
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
www.meneame.net/story/transicion-espanola-diseno-sede-central-cia-1
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa
Carta abierta a un traidor: Felipe González
old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez
/cc #1, #5, #11.
Y si no mirad las 180 empresas publicas que privatizó Felipe González.
Por otra parte, aunque hoy en día estamos acostumbrados a los congresos 'búlgaros' donde solo se defiende la posición del que manda y los demás se limitan a jalearlo unánimemente, hubo un tiempo en que se podían proponer varias y muy diferentes cosas. Que alguien, no se especifica quién, defienda una postura en un congreso no implica que esa la postura oficial del partido ni que tenga el apoyo de la mayoría de miembros.
Claro y la paz mundial y el fin del hambre en el mundo ... paren el mundo que @Piaf se baja.
Tus comentarios tampoco aportan mucho más que esperanzas vacuas y buena intencionalidad ...
www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw
Simplemente te estoy poniendo ejemplos en los que el derecho de autodeterminación no estuvo, en absoluto, "indisolublemente identificado con la democracia". Y viceversa, podemos poner ejemplos de países democráticos en los que no se contempla la autodeterminación de parte de su territorio.
afiliándose a la Unión General de Trabajadores en 1976 y al PSOE en 1977.4 En estas organizaciones ocupó distintas responsabilidades internas tales como la Secretaría Confederal de Administración Local de UGT, Secretaría de Movimientos Sociales y la de Política Institucional en la Comisión Ejecutiva del PSE, o miembro del Comité Federal del PSOE.
Fue propuesta para integrar las listas electorales socialistas5 y fue diputada foral de Vizcaya entre 1979 y 1983
es.wikipedia.org/wiki/Rosa_Díez
¿También habrá un video de ella gritando "gora Euskadi askatuta"?
[modo Jep Cabestany OFF]
¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?
Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.
Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.
Les venden la excusa de que los españoles votarían en contra (lo cual en sí no debe ser motivo para excluir de la consulta), pero lo cierto es que muchos votaríamos a favor de librarnos del yugo catalán. Y quizá eso es lo que les da miedo, tener que apartarse de la señera y comerse el embolao de la independencia de verdad.
Tú de los que creen que esa conciencia política es algo innato, todos somos buenas personas y con un poco de buena voluntad las cosas se pueden cambiar hacia un mundo mejor ... tú si que das lástima, pobre iluso.
No, no lo es, y te he dado ejemplos de ello.
Creo que deberías repasar tu concepto de "democracia": para empezar, no toda expresión de la voluntad popular es democrática, ni muchísimo menos.
Felipe González y su cínico cambio de discurso sobre el Sáhara (1976-2009)
www.portaloaca.com/videos/noticiasvideo/977-felipe-gonzalez-y-su-cinic
PéP€ y P$O€, la misma mierda son.
Y ya recientemente, olvidado el abuelo Felipe (que no jubilado, y los paganos de GAs Natural bien lo saben) tenemos la version ZP de lo que NO es el socialismo, o sea, poner en la Pros
ConstiTucion española que primero se paga la deuda y despues, si sobra algo, ya abriremos algun hospital o algun cole para los niños...Pero todavia hay quien piense que con el P
SOE hay alguna solucion???felipe es eta!
Córdoba <-- Español
Còrdova <-- Catalán
PD: No se puede justificar la negativa del estado español del derecho de autodeterminación en una hipotética negativa de un hipotético estado catalán a reconocer una hipotética reivindicación tarraconense al derecho de autodeterminación.
¿Que estado autorizó esta decisión? NINGUNO: Fué la Sociedad de Naciones, una especie de referente antiguo de la actual ONU nacida con el Tratado de Versailles.
Al menos los del PP ya huelen a distancia y no engañan al respecto.
Si los españoles reconocieran que Catalunya es una nación (implicitamente reconocido en la Constitución al declarar que hay diversas nacionalidades) y que tiene derecho a autodeterminarse, os aseguro que la mayoría de catalanes querríamos quedarnos en España. Y esa España unida sería mucho más fuerte. Porque esa unión saldría de la libertad, no de la negación de esta.
Dicho esto sistemáticamente veo que aparece por estos lares la postura de aquellos que consideran que no aceptar el derecho de autoderminación supone la negación de un principio democrático amparado por los más altos tribunales internacionales. Esto es cierto sólo en situaciones coloniales. Alguno dirán "da lo mismo donde. Una mayoría de catalanes lo queremos ejercer lo mismo que lo han ejercido los quebequenses".
A ello habría que responder diciendo que aquel referéndum se hizo tutelado por el tribunal canadiense quien determinó incluso el porcentaje de voto necesario para afirmar un resultado y en la vida hay pocas cosas gratis incluyendo adoptar determinadas posturas. Por ej siguiendo con el caso de Quebec, una cosa es defender el francés y otra negar, per secula seculorum, una posible reinversión de la relación con el inglés, condenando a las próximas generaciones a una situación de inferioridad en el mercado laboral por la sagrada defensa de la lengua francesa. Otra historia: en el caso de triunfo de la postura secesionista lógicamente sería el gobierno nacionalista quien repartiera los certificados de ciudadanía en base a sus criterios.(¿recordamos las palabras de Pujol sobre la destrucción de Cataluña si aumentaba el número de andaluces?)Las tensiones que ello provocaría ni nos las imaginamos hoy. ¿ Y la Constitución frente al Estatut? Que yo sepa en Cataluña a favor de la Constitución se decantaron el 90,46 de los 67,91 que ejercieron derecho al voto. En el último referendum por el Estatut participó el 49,42 votando a favor el
73,9. No es cosa de despreciar la legitimidad de la Constitución sobre todo cuando su principal característica es la defensa de la libertad individual frente a Estatuts que se estructuran en base a una identidad nacional... (Perdón si se ha hecho un poco largo).
Para mi vale tanto como lo que diga un rollo de papel wc escrito por un mono.
¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.
<<Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión.>>
Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)
Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los <<hechos consumados>> y la <<costumbre>>, en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.
El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las… » ver todo el comentario
Muy de acuerdo.
Lo que es poco comprensible es la actitud de los que hacéis como que no podéis entender eso, porque lo que queréis es un trato especial, vamos independizaros no os interesa, os interesa el margen de presión que os otorga que exista esa posibilidad, lo que viene siendo la ley del embudo, eso sí que es ser incongruente.
1) Validez del referéndum constitucional: "Era eso o nada, bajo el ruido de sables."
2) Significado de autodeterminación: "La ONU dice que: <<El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.>>"
3) Qué pasó exactamente en Kosovo: "El tribunal dijo que la independencia de Kosovo no violaba ninguna ley internacional"
4) Principio de integridad territorial de los estados: "Cataluña no lo violaría, porque cuando el tribunal analizó el caso de Kosovo dijo que: <<[...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.>>"
Si fuese así, y por si te resulta de interés, te facilito a continuación enlaces a dos conversaciones larguísimas y provechosas que mantuve con otros dos usuarios: ahí vamos discutiendo con detalle cada cuestión, con enlaces a las fuentes utilizadas. Y la verdad es que agradezco aquí de nuevo su disposición a discutir con calma, como decía en www.meneame.net/notame/1480432 . Las correspondencias son:
1) A partir del comentario 20 www.meneame.net/story/casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre hasta el comentario 45
2) La misma conversación, a partir del comentario 45 www.meneame.net/story/casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre hasta el 86.
3) & 4) De dos noticias diferentes. La primera, desde el comentario 23 www.meneame.net/story/convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitari hasta el 53. La segunda, desde el comentario 70 www.meneame.net/story/mas-70-espanoles-quiere-autonomias-pierdan-poder hasta el 83
(cc #93 #20 , quizás os interese)
El primero es que como bien dices la ONU busca el ofrecer el derecho de autodeterminacion a los pueblos sometidos al colonianismo. Pero en no he visto que fuese un derecho unico de los pueblos colonizados. En la pagina 132 en la segunda columna pone "el territorio de una colonia u otro territorio no autonomo tiene, en virtud de la Carta, una condicion juridica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra". Ese "u otro territorio no autonomo" no tiene que interpretarse como una colonia necesariamente.
El segundo es que la Carta reitera varias veces que no se utilizara la violencia para mantener la integridad de un territorio, por lo que invalidaria la Constitucion espanyola donde el ejercito debe defender la unidad de Espanya.
Da gusto poder hablar con alguien que defiende su punto de vista sin insultar. De esta forma se podria llegar a acuerdos donde todos salgamos beneficiados. Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.
Al final dicen que la voluntad de los ciudadanos catalanes está por encima de todo ... que inocentes
<<DISPOSICIONES GENERALES
2. Declara que:
Por lo que respecta a su interpretación y aplicación, los principios que anteceden están relacionados entre sí y cada uno de ellos debe interpretarse en el contexto de los restantes.
Nada de lo enunciado en la presente Declaración se interpretará en forma contraria a las disposiciones de la Carta o en perjuicio de los derechos y deberes de los Estados Miembros en virtud de la Carta o de los derechos de los pueblos en virtud de la Carta, teniendo en cuenta la formulación de esos derechos en la presente Declaración.>>
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<<En la pagina 132 en la segunda columna pone "el territorio de una colonia u otro territorio no autonomo tiene, en virtud de la Carta, una condicion juridica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra". Ese "u otro territorio no autonomo" no tiene que interpretarse como una colonia necesariamente.>>
Respecto al derecho de libre determinación: (pág. 132 en la traducción oficial al español de la resolución de la ONU que enlazaba, 2ª columna, 2º párrafo. Las negritas son mías)
<<Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.>>
Para la ONU, un territorio no autónomo es aquél que no participa efectivamente en el gobierno del estado, independientemente de si está explotado en régimen colonial o no. Por eso considera que el mínimo cumplimiento admisible del derecho a la libre determinación de un pueblo se alcanza si los miembros de éste pueden participar del gobierno (votando libremente a sus representantes en unas elecciones, por ejemplo). Obviamente, entiende que lo deseable va más allá y abarca también la formación de provincias o comunidades con instituciones de competencias dependientes del estado, pero cuyos miembros… » ver todo el comentario
Bueno, a mí me entristece tener que hablar de estos aspectos de la ley internacional: es asombroso el desparpajo con el que se tantean de forma hipotética sus límites absolutos, bypaseando y denostando el marco legal que todos hemos aprobado para poder entendernos democráticamente. No augura nada bueno. Creo sinceramente que esa actitud es causa y no efecto, que el problema está en nosotros mismos y buscamos la atomización para no enfrentarnos a nuestra incapacidad de sostener valores superiores a {grey, lengua, sentimiento} como sustituto de {Dios, patria, rey}. Que nos hemos descolgado de la Ilustración, vaya. Pero esto no es más que mi humilde opinión.
Sin embargo -y no sé hasta qué punto está relacionado con eso-, estoy de acuerdo contigo en que es lamentable ver cómo vuelan los insultos y los negativos injustificados entre algunos meneantes. Me pregunto cuánta gente moderada se abstendrá de intervenir por miedo a salir escaldada, o por pura desazón.
Pues vaya, no eres iluso ni nada ... si quisiesen una confederación ibérica, lo pedirían directamente, contarían con mi total apoyo. (no se lo he oído decir a ningún político).
Pero lo que plantean desde Cataluña con la secesión es un disparate.
<<Artículo 4
1. En situaciones excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya existencia haya sido proclamada oficialmente, los Estados Partes en el presente Pacto podrán adoptar disposiciones que, en la medida estrictamente limitada a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones no sean incompatibles con las demás obligaciones que les impone el derecho internacional y no entrañen discriminación alguna fundada únicamente en motivos de raza, color, sexo, idioma, religión u origen social.>>
esa medida estrictamente limitada no tiene que ser por via militar.
#98 en este sentido no puedo estar de acuerdo, la gran mayoria no busca una atomizacion sino un gobierno y instituciones con las que sentirse identificado y protegido. La gran mayoria de catalanes no tendrian ningun problema en estar dentro de una Espanya reconociese ser plurinacional (que lo mostrase con acciones, no solo con 4 palabras en la Constitucion), en vez de un pais con muchas naciones Espanya siempre ha dado la impresion de tener una sola nacion y despues todos los ciudadanos vascos, gallegos, catalanes que no se sentian identificados con esa unica nacion tachados de pueblerinos y egocentricos.
La gran mayoria no cree que por hablar catalan o ser bilingue estar por encima de Espanya, simplemente diferentes. Yo lo maximo que quiero para mi pais es lo minimo que pido para el resto.