Atomic Heart ya plantea esto. El objetivo del comunismo es la abolición de las clases, que una forma de abolirlas sea mediante que ya no haga falta trabajar...pues te lleva a robots locos y a un juegardo que no veas.
#13 No, si ahora me vas a decir como estaba China hace cincuenta años y lo que sabemos que es China ahora, como los ignorantes no podemos verlo mejor nos lo cuentas en las palabras que quieras
#14 Un país gobernado por el Partido Comunista, con el Estado como propietario único o accionista mayoritario de todas las empresas, regulaciones a cascoporro, regulaciones financieras que no va un banquero a mear sin el permiso del Comité Shuprimo, banderas con la hoz y el martillito hasta en la sopa y un Presidente que da discursos como éste en el Congreso: old.meneame.net/story/nuevas-fronteras-economia-politica-marxista-chin
Chico, no sé... A mí algo comunistas sí me parecen. Vamos, aquí en Occidente los liberatas y derechistas te llaman "comunista" por pretender en tu país una millonésima parte de todo eso. Pides más impuestos para los ultrarricos y ya te llaman Ché Guevara y Fidel Castro, pero China para ellos no es comunista. Pues muy bien.
El comunismo sin corrupción es perfectamente válido y en esta época podría dar una calidad de vida brutal a sus ciudadanos.
El capitalismo sin corrupción es perfectamente válido pero para ello se necesitaría un tejido empresarial honesto que pague bien a sus empleados y realice un gasto proporcional a sus ganancias para que esa riqueza llegue a todos los estratos de la población.
Evidentemente la corrupción y el nepotismo va más con el proprio ser humano que con sus diferentes sistemas económicos. y está claro que el capitalismo tal y como lo conocemos está siendo un puto fracaso.
#12 Cierto. Entre las élites, propietarias de los medios de producción, que socializan sus pérdidas cuando toca y se reparten el dinero de todos vía subvenciones y contratos públicos. A ellos si que les gusta el comunismo, pero siempre que los curritos nos mantengamos quietosparaos en el bonito neoliberalismo que lo sustenta.
El capitalismo nunca lo permitiría, eso sí, cuando se paralizó la economía mundial por la pandemia bien que todos corrieron a aplicar medidas "comunistas".
#7 En China queda mucho por hacer. Pero como señala #17, están gobernados por comunistas. Pero queda mucho camino aún, pese a que han avanzado más y mejor que en la URSS.
No obstante, sí es cierto que en Yo Robot se plantea esta misma hipótesis en uno de los relatos de Asimov, en el que la humanidad es gobernada por una supercomputadora y la conclusión es que si el comunismo es lo mejor para la humanidad, la supercomputadora llevará a la humanidad hasta ahí de forma sutil.
#17 Hace tiempo @el_miserable recomendó el libro "el ministerio del futuro" y tomé nota. Es una de las cosas por las que sigo viniendo asiduamente a este antro. Me lo estoy leyendo ahora y lo menciono para darle las gracias. Y de paso te lo comento a ti.
China, a mi entender, se parece en lo económico más al nazionalsocialismo alemán que al comunismo, por la convivencia entre la dictadura, la planificación estatal y la propiedad privada. Hay millonarios, y muchos. Tus hijos te heredan. Si tienes una idea para hacerte rico, puedes ponerlña en marcha y hacerte rico. Los símbolos ya tal... Pero no lo encuentro un régimen comunista. El Estado sólo es accionista mayoritario de las empresas a partir de un tamaño.
#25 No se exactamente dónde está China ahora, ni en lo político ni en lo económico y mucho menos donde llegará pero que ha usado el comunismo para salir del atraso y de la miseria es una verdad como un templo y si no gusta no es culpa mía y por esto me mantengo en lo que digo, tu libro puede ser verdad no lo sé pero lo que yo te digo es historia
#28 “ Recondujo” No se, puede o simplemente se han adaptado para avanzar más deprisa, pero sigo viendo una base sólida en todo lo que hacen, quizás aprendiendo lo que paso en la URSS, no se, van tan rápido que iremos viendo los cambios
#27 Lo que ha usado para salir de la pobreza desde que murio Mao ha sido abrir la mano al capitalismo, no se si te habras dado cuenta que tienen un importante sector privado a diferencia de la Urss.
#31, el comunismo de Marx es una ideología post-capitalista que reconoce el papel necesario del capitalismo en el desarrollo de las fuerzas productivas.
#25 En realidad son exactamente lo contrario y los nazis hubieran exterminado a los chinos, como de hecho intentaron sus colegas japoneses, precisamente por eso, por ser totalmente lo contrario.
En la Alemania Nazi, y en la España franquista, la Italia de Mussolini, etcétera, el Estado se reduce a un mínimo policial al servicio de la burguesía y la aristocracia nacional, que son propietarias de los medios de producción.
En la China comunista, la URSS, etcétera, el Estado se convierte en el ente que lo planifica y lo gestiona absolutamente todo y no existe la propiedad privada de los medios de producción: las minas, las centrales eléctricas, las fábricas, las tierras de cultivo ... pertenecen al Estado o tienen como accionista mayoritario al Estado. Y se usan principalmente no para hacer rico al dueño sino para levantar la sociedad entera: China ha sacado de la pobreza a más de 800 millones de personas las últimas décadas.
Las familias Krupp, Thyssen, y demás industrialistas alemanes estaban encantados con los nazis, igual que las familias de industrialistas o terratenientes españoles lo estaban con Franco: mano de obra baratísima o incluso esclava, la poli y el ejército a su servicio, pocas o nulas regulaciones, ministros a sus órdenes... Pones a esa gente en un escenario como China y en menos de 12 horas ya se han organizado para financiar a la extrema derecha y ver quién les ayuda a derrocar al gobierno.
#27 Desde Den Xiaoping hay un capitalismo salvaje que poco a poco se modera en cuanto a condiciones laborales. Recuerda las fábricas de Nike o Ikea con niños. Su sector público es menor que el español o el de EE.UU y mucho menor que el de Francia. Eso sí más ordenado y con una ventaja, la planificación a largo plazo resultante de un régimen que no está sometido a nuestros plazos electorales.
Tratamos de poner nuestros nombres a China y no funciona. No es una dictadura, pero es muy autoritario.
Es muy capitalista aunque tiene un sector público que en algunas cosas funciona muy muy bien y en otras no tanto.
Apenas tiene servicios públicos.
Pero las principales diferencias son:
- Su pragmatismo. Comercian con todo el mundo. La ideología se la pela. No la usan ni como excusa.
- Nuestra opinión sobre ellos se la pela también (La mía y la tuya). Son el imperio del centro. En sus mapamundi ellos están en medio del cotarro.
La globalización de los 80, tan odiada aquí en occidente, fue lo que les saco de la pobreza. Deslocalizamos todas nuestras fábricas y las llevamos allí.
Nuestros obreros se indignaban al sentirse abandonados, todos nos indignabamos con los niños trabajadores propios de la revolución industrial (Que producían para nosotros y contaminaban para nosotros). Kisinger visitaba Pekín. Admira China y llegaron a llevarse muy muy bien. Al contrario que con la URSS. Se reconoció a China como China, en detrimento de Taiwán.
Pero cayó el muro de Berlin, Ya nadie tenía a Rusia. China ya no necesitaba ser amiga de EE.UU. O al menos tan amiga. Se fueron distanciando.
Ahora, que son más capitalista que nosotros y que lo hacen mejor, son un problema. Un problema que hemos creado nosotros.
Ah, y si expansionismo también tiene características propias. No es violento. Al menos no es explícitamente violento.
CC: 25
China, si capitalismo, su comercio, han unido al mundo en una red de interdependencia brutal y muy buena para la convivencia. Eso es lo que está en riesgo. Y las consecuencias serán muy muy duras.
#35 Al final está cumpliendo su objetivo que es vivir mejor, han sabido trabajar nuestra debilidad que ha sido la ambición y sobre todo la ambición de la clase económica, les dieron el dinero a cambio de las fábricas y la tecnología y ahora ya saben que lo tienen todo, incluso el dinero, por esto el resto se la pela y además ven como nosotros nos tiramos por el barranco del fascismo y la religión perdiendo las últimas oportunidades
#32 Simplemente ha sabido leer que es lo que quería el otro y solo quería más dinero a cambio de fábricas y tecnología y no solo les daban el conocimiento y los medios, no , desmantelan su sistema productivo y se quedan sin poder fabricar y competir, tubo que ser muy divertido, tratar con esos directivos, los más importantes del mundo, y cerrar operaciones de ese tipo
#37 No te enteras de nada. Para clase económica la suya. Tienen cada vez mas millonarios. Muchos de ellos anónimos con cifras que aquí marean.
Es el paraíso del capitalismo,y a la gente le parece bien. Quieren prosperar, enriquecerse. El estado participa con planes quinquenales que inyectan dinero en según que sectores pero que desarrollan empresas privadas en buena medida. El resto de sectores es el capitalismo mas salvaje. Mucho menos regulado que el nuestro o el de Estados Unidos.
Ellos dicen que son comunistas y son más capitalistas que nosotros.
Nosotros decimos que somos capitalistas y lo que somos es unos saqueadores de lo público. Capitalismo de amiguetes.
Da igual lo que dices ser. Lo importante es lo que haces.
Nuestro sector público es mayor que el chino. El de Francia es un 60% del PIB
Lo que pasa es que ellos lo gestionan bien. Pero eso sí, ten en cuenta que su gestión pública pone dinero que luego ejecutan empresas privadas.
Esto último es porque allí la corrupción se paga con la vida. Y porque ali, al ser muy autoritarios y las decisiones las toma el partido, se pueden hacer planes a largo plazo.
De comunistas no tienen más que el nombre.
No les verás quejarse o lloriquear. Trabajan y se buscan la vida resignados pero resistentes. El paraíso del capitalismo otra vez.
Nos van a arrasar. Por vagos, llorones y quejicas.
#34 No, no puedo estar de acuerdo. Serán tecnicismos, pero no es así.
La Alemania nazi tenía planes quinquenales muy estrictos. Krupp y Thyssen, que mencionas, estarían encantados (no lo sé y no lo niego, porque sospecho que muy descontentos no estaban) pero tenían que fabricar lo que se les mandase al precio que se les ordenara.
No puedes usar el mismo tema como ejemplo y como contraejemplo: a los nazis no les producían ningún rechazo los orientales. Por eso eran aliados de Japón. Era una cuestión de imperialismo de bloques, no de razas. No metamos a las razas en todo, porque aquí no encajan, me parece a mí.
Las economías planificadas, todas, necesitan de una dictadura, para que la planificación se cumpla. En cuanto a regulaciones, tú y yo nos daríamos con un canto en los dientes por la regulación, en muchos aspectos, del estatuto de los trabajadores franquista.
#18 Capitalismo no es valido, incluso sin corrupción, porque ante un bien escaso los precios se equilibrarían a insostenibles....y si lo regulas un poco eso ya es mínimo socialdemocracia...a parte de que...¿Si el bien escaso es un medicamento?
www.youtube.com/watch?v=NT7bDOl-nZ8
Yo digo que soy guapo y tal...
Chico, no sé... A mí algo comunistas sí me parecen. Vamos, aquí en Occidente los liberatas y derechistas te llaman "comunista" por pretender en tu país una millonésima parte de todo eso. Pides más impuestos para los ultrarricos y ya te llaman Ché Guevara y Fidel Castro, pero China para ellos no es comunista. Pues muy bien.
El capitalismo sin corrupción es perfectamente válido pero para ello se necesitaría un tejido empresarial honesto que pague bien a sus empleados y realice un gasto proporcional a sus ganancias para que esa riqueza llegue a todos los estratos de la población.
Evidentemente la corrupción y el nepotismo va más con el proprio ser humano que con sus diferentes sistemas económicos. y está claro que el capitalismo tal y como lo conocemos está siendo un puto fracaso.
Planes quinquenales tambien tienen...
No obstante, sí es cierto que en Yo Robot se plantea esta misma hipótesis en uno de los relatos de Asimov, en el que la humanidad es gobernada por una supercomputadora y la conclusión es que si el comunismo es lo mejor para la humanidad, la supercomputadora llevará a la humanidad hasta ahí de forma sutil.
China, a mi entender, se parece en lo económico más al nazionalsocialismo alemán que al comunismo, por la convivencia entre la dictadura, la planificación estatal y la propiedad privada. Hay millonarios, y muchos. Tus hijos te heredan. Si tienes una idea para hacerte rico, puedes ponerlña en marcha y hacerte rico. Los símbolos ya tal... Pero no lo encuentro un régimen comunista. El Estado sólo es accionista mayoritario de las empresas a partir de un tamaño.
Y sí, hay una etapa comunista en China, ¿quién lo duda? No es la actual, pero la hubo y luego se recondujo. Eso, a mi entender.
En la Alemania Nazi, y en la España franquista, la Italia de Mussolini, etcétera, el Estado se reduce a un mínimo policial al servicio de la burguesía y la aristocracia nacional, que son propietarias de los medios de producción.
En la China comunista, la URSS, etcétera, el Estado se convierte en el ente que lo planifica y lo gestiona absolutamente todo y no existe la propiedad privada de los medios de producción: las minas, las centrales eléctricas, las fábricas, las tierras de cultivo ... pertenecen al Estado o tienen como accionista mayoritario al Estado. Y se usan principalmente no para hacer rico al dueño sino para levantar la sociedad entera: China ha sacado de la pobreza a más de 800 millones de personas las últimas décadas.
Las familias Krupp, Thyssen, y demás industrialistas alemanes estaban encantados con los nazis, igual que las familias de industrialistas o terratenientes españoles lo estaban con Franco: mano de obra baratísima o incluso esclava, la poli y el ejército a su servicio, pocas o nulas regulaciones, ministros a sus órdenes... Pones a esa gente en un escenario como China y en menos de 12 horas ya se han organizado para financiar a la extrema derecha y ver quién les ayuda a derrocar al gobierno.
Tratamos de poner nuestros nombres a China y no funciona. No es una dictadura, pero es muy autoritario.
Es muy capitalista aunque tiene un sector público que en algunas cosas funciona muy muy bien y en otras no tanto.
Apenas tiene servicios públicos.
Pero las principales diferencias son:
- Su pragmatismo. Comercian con todo el mundo. La ideología se la pela. No la usan ni como excusa.
- Nuestra opinión sobre ellos se la pela también (La mía y la tuya). Son el imperio del centro. En sus mapamundi ellos están en medio del cotarro.
Te animo a ver más vídeos de Adrián.
CC #25
La globalización de los 80, tan odiada aquí en occidente, fue lo que les saco de la pobreza. Deslocalizamos todas nuestras fábricas y las llevamos allí.
Nuestros obreros se indignaban al sentirse abandonados, todos nos indignabamos con los niños trabajadores propios de la revolución industrial (Que producían para nosotros y contaminaban para nosotros). Kisinger visitaba Pekín. Admira China y llegaron a llevarse muy muy bien. Al contrario que con la URSS. Se reconoció a China como China, en detrimento de Taiwán.
Pero cayó el muro de Berlin, Ya nadie tenía a Rusia. China ya no necesitaba ser amiga de EE.UU. O al menos tan amiga. Se fueron distanciando.
Ahora, que son más capitalista que nosotros y que lo hacen mejor, son un problema. Un problema que hemos creado nosotros.
Ah, y si expansionismo también tiene características propias. No es violento. Al menos no es explícitamente violento.
CC: 25
China, si capitalismo, su comercio, han unido al mundo en una red de interdependencia brutal y muy buena para la convivencia. Eso es lo que está en riesgo. Y las consecuencias serán muy muy duras.
Es el paraíso del capitalismo,y a la gente le parece bien. Quieren prosperar, enriquecerse. El estado participa con planes quinquenales que inyectan dinero en según que sectores pero que desarrollan empresas privadas en buena medida. El resto de sectores es el capitalismo mas salvaje. Mucho menos regulado que el nuestro o el de Estados Unidos.
Ellos dicen que son comunistas y son más capitalistas que nosotros.
Nosotros decimos que somos capitalistas y lo que somos es unos saqueadores de lo público. Capitalismo de amiguetes.
Da igual lo que dices ser. Lo importante es lo que haces.
Nuestro sector público es mayor que el chino. El de Francia es un 60% del PIB
Lo que pasa es que ellos lo gestionan bien. Pero eso sí, ten en cuenta que su gestión pública pone dinero que luego ejecutan empresas privadas.
Esto último es porque allí la corrupción se paga con la vida. Y porque ali, al ser muy autoritarios y las decisiones las toma el partido, se pueden hacer planes a largo plazo.
De comunistas no tienen más que el nombre.
No les verás quejarse o lloriquear. Trabajan y se buscan la vida resignados pero resistentes. El paraíso del capitalismo otra vez.
Nos van a arrasar. Por vagos, llorones y quejicas.
La Alemania nazi tenía planes quinquenales muy estrictos. Krupp y Thyssen, que mencionas, estarían encantados (no lo sé y no lo niego, porque sospecho que muy descontentos no estaban) pero tenían que fabricar lo que se les mandase al precio que se les ordenara.
No puedes usar el mismo tema como ejemplo y como contraejemplo: a los nazis no les producían ningún rechazo los orientales. Por eso eran aliados de Japón. Era una cuestión de imperialismo de bloques, no de razas. No metamos a las razas en todo, porque aquí no encajan, me parece a mí.
Las economías planificadas, todas, necesitan de una dictadura, para que la planificación se cumpla. En cuanto a regulaciones, tú y yo nos daríamos con un canto en los dientes por la regulación, en muchos aspectos, del estatuto de los trabajadores franquista.
Nada es blanco o negro del todo.