Es de importancia capital que la filosofía se enseñe en la escuela y que se le reconozca el papel esencial que desempeña para la formación de la humanidad en cada persona. Si la filosofía desaparece de la escuela o se la arrincona, se pone en riesgo el cultivo de lo más específicamente humano; se merma la capacidad de crítica; se enrola con más facilidad a los estudiantes en el ejército anónimo de los servidores del mercado; se amputa fácilmente la posibilidad de la diferencia y la creatividad; se engrosa la masa anónima de trabajadores...
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etiquetas: filosofía , educación , formación , estudiantes , trabajadores , sabiduría , ética 
Hace poco envié una noticia totalmente ignorada (ni siquiera tiene un click
¿Por qué puede este señor ser un divulgador prestigioso y decir estas sandeces a la vez? Pues precisamente, porque no existe un pensamiento crítico contra la ciencia más allá de las infantiles rabietas que la tildan de absolutista.
Precisamente dedico mis estudios a la filosofía de la ciencia y sé de qué hablo. Y no, mi tarea no es probar con palabrería que el espíritu y no la física es la verdad (créeme, alguno hay que piensa que nos dedicamos a absurdeces de tal índole). Algunas cosas sobre las que he investigado:
- Consecuencias de los postulados de la mecánica cuántica en el realismo científico (es decir, en la postura según la cual la ciencia es una descripción que se corresponde con una realidad objetiva)
- Presupuestos induccionistas y deductivistas en la relatividad especial y general
- Papel de la predicción del bosón de Higgs en el Modelo Estándar… » ver todo el comentario
La religión da respuestas basada en determinadas creencias, axiomas o principios fijados. Mientras que el objetivo de la filosofia es también debatir esos principios, y variandolos preguntarse cosas.
En mi opinión, la religión da respuestas, mientra que la filosofia da preguntas.
#96 ¿qué tono de superioridad?, ¿qué exigencias?, ¿pedir que se hable claramente para intentar aclarar las cosas en lugar de causar más confusión?
> Creo que mezclas cosas.
No, eres tú el que mezcla las cosas, como las emociones y sentimientos (o la ausencia psicopatológica) con la filosofía, que es un estudio racional, lógico y sistemático de una serie de cuestiones. El resto de cosas que dices son también mezcolanza y erróneas en general, pero me voy a centrar en una:
> preguntarse el porqué hacemos o deberiamos hacer las cosas de determinada forma, es obviamente importante.
Y también es importante después de preguntárselo y tener una respuesta, analizarla y comprobar que es correcta, no sea que nos demos gato por liebre a nosotros mismos.
En este caso hay que preguntarse por qué se estudia filosofía o por qué deberíamos estudiarla, y por qué no deberíamos estudiar otra cosa en su lugar, la utilidad de la filosofía frente a todas las potenciales cosas que podríamos estudiar en su lugar, y la efectividad en cumplir dicha utilidad, además de preguntarnos cómo podemos medir, verificar o cuantificar estas cosas, no sea que nos estemos engañando a nosotros mismos, o a otros, que leen una "noticia" o nuestros comentarios en una página con fondo naranja.
Esas cosas, que en teoría un filósofo debería preguntarse a sí mismo antes de hacer afirmaciones a la ligera son las que vengo preguntando desde el comentario #62, y a las que no he obtenido respuesta (ni la obtendré). Así que te puedes ahorrar el resto de venta de humo en plan: "la filosofía te hace más listo", "la filosofía te cura el cáncer cerebral" o "si no estás del lado de la filosofía eres un psicópata".
#101 > No es lo mismo crecer rodeado de ciertas ideas y punto, a crecer reflexionando sobre estas ideas, comparándolas con otras, entendiéndolas en su contexto histórico, profundizando en ellas y criticándolas.
Lo que cuestiono es que estudiar filosofía (o en concreto historia de la filosofía, que es lo que se viene estudiando) sirva para ninguna de esas cosas, y aun más cuestionable es que sea la herramienta adecuada para tal objetivo.
Para empezar, ¿para qué queremos entender una idea en su contexto histórico si ya sabemos que es errónea? Parte del temario de filosofía era (y supongo que sigue siendo) la teoría de las tres partes del alma de Platón, o de Aristóteles, o de ambos, ya no me acuerdo.
Otra cosa que ya cansa mucho es que los filósofos acostumbren a querer pasar sus opiniones por hechos. Cansa mucho, de verdad, cansa.
Podría escribir una parrafada larguísima, pero lo voy a resumir en un párrafo y ya os responderé el lunes a lo que me digáis, si me acuerdo.
En mi opinión hay otras cosas que servirían para enseñar a ser críticos con mucha mayor efectividad, por ejemplo lógica formal. Así que la filosofía, que es completamente inútil para sus supuestos objetivos, debería ser reemplazada por otras materias más efectivas. Otro ejemplo: programación. La programación consiste en poner las ideas en un lenguaje formal, el de programación, y después se le da a ejecutar y se ve que tal funciona, nada enseña humildad como eso, el papel y el castellano, por el contrario, lo aguantan todo...
- Las teorías filosóficas no son "falsas" precisamente porque no son científicas. No se puede falsar una teoría sobre el alma simplemente porque parezca absurda. Es, por así decirlo, "acientífica". La relevancia que pueda tener por ejemplo la teoría del alma tripartita es: ¿por qué tenía sentido en su tiempo y qué la motivaba?, ¿acaso es necesario postular una diferencia radical no material entre los humanos y otras realidades? (esto es lo que está implícito en la teoría), ¿qué ideas pueden ser análogas ahora y qué opinamos sobre ellas?
- La lógica formal es, hasta donde sé, una rama de la filosofía. Se da en primero de bachillerato en filosofía y se tiene en los grados de Filosofía como asignatura troncal. Otra cosa es que se aplique en muchísimos otros ámbitos (por ejemplo, la programación).
En España por ejemplo la mayor parte de los ciudadanos te mirarán espantados.
Porque ¿que pasa cuando se deja a la ciencia llevar las riendas de los problemas reales? Lo ocurrido con la ingeniería del software puede ser un ejemplo inmejorable, extrapolable a todas las ingenierías, ya que el objetivo de todas las ingenierías no es otro que transformar el conocimiento en algo práctico.
El ejemplo de la ingeniería del software es paradigmático en este sentido porque los fundadores de la ingeniería de software tomaron como modelo las ideas contenidas en el “Discurso del método para dirigir bien la razón y buscar la verdad en las ciencias”. A fin de cuentas, Descartes también se había propuesto eliminar la confusión en su mundo mediante una explicación racional y científica. “Buscando desesperadamente la verdad indubitable, el firme asidero, la certeza absoluta, Descartes descubre que las matemáticas poseen esos rasgos que él está deseando para sus ideas vitales e intenta darle a la filosofía el mismo grado de exactitud de las matemáticas utilizando el mismo modelo. Su fe filosófica es una fe matemática, en definitiva una fe absoluta en la razón humana.
Todos los que hemos vivido los comienzos de la ingeniería del software hemos sufrido las consecuencias frustrantes de esta visión y cuando se juntó todo lo malo y se abrió el suelo, apareció la perplejidad y la frustración. ¿Por qué no funciona lo que parece tan natural de toda la vida? La respuesta es simple, pero difícil de aceptar. Todo el edificio metodológico de la ingeniería de software temprana se apoya en una premisa alejada de la realidad del universo software y por extensión de la realidad humana. Se supuso que la incertidumbre era erradicable por ese pensamiento científico extricto y ahora se considera inevitable. Gracias a esta visión "filosófica" ahora somos capaces de desarrollar proyectos que asumen esa incertidumbre ineludible, proyectos adaptados al proceso, equilibrando prioridades, demostrando valor iterativamente y, sobre todo algo fundamental, elevando el nivel de abstracción siendo capaces de hacer uso de conceptos reutilizables, comunes en el resto de ingenierías, tales como patron del software, lenguajes 4GL o esquemas (frameworks) por nombrar algunos.
Resumiendo, los que enfrentan filosofía y ciencia, además de ser unos palurdos, demuestran una cortedad de miras injustificable.
Edit: El que se tome esta reflexión como una crítica a la ciencia "ES QUE NO SE ENTERA DE NADA".
> ¿por qué tenía sentido en su tiempo y qué la motivaba?
Asumes que ha tenido sentido alguna vez.
> Las teorías filosóficas no son "falsas" precisamente porque no son científicas.
Eso es lo que me hace recelar de la filosofía, son cosas que no son ni ciertas ni falsas. ¿Por qué no explicar en la escuela lo que es cierto y la forma de diferenciarlo de lo falso?, ¿no es precisamente eso lo que debería explicarse?
La respuesta (para ahorrar un salto en la interacción) probablemente sea del estilo: "eso es un 'principia epistemologica' y no existe".
Vale, es un unicornio, la filosofía es un camello, ¿tenemos caballos disponibles? Yo creo que sí, pero... eso queda fuera del debate. Una cosa tan tonta como los tests unitarios podrían servir ese propósito mucho mejor, de forma aplicada (más pedagógica), quedando más cerca de ese añorado unicornio de la "principia epistemologica" que la filosofía, que he dicho que era un camello pero igualmente podía haber dicho un gusano, o un tulipán, a fin de cuentas es una metáfora y tampoco es falsable ni va a ningún lado ni aporta ninguna información constrastable ni verificable.
Veo demasiada certeza dentro de tanta incertidumbre. La certeza, sin evidencia, es fe. ¿No debería el pensamiento crítico que supuestamente defiende la filosofía criticar eso mismo? ¿No es el pensamiento crítico la pistola con la que la filosofía se pega un tiro en la sien? ¿Qué disonancia cognitiva y doblepensar permiten que el pensamiento crítico sea una defensa de la filosofía en el artículo? ¿Cómo pueden defender semejante doblepensar tantos atunes?
Dudas, todo dudas.
> La lógica formal es, hasta donde sé, una rama de la filosofía.
Esto se contradice con lo que has dicho antes de que "las teorías filosóficas no son 'falsas'", en lógica formal puedes escribir un teorema (no una teoría) y se puede demostrar que es falso (si la cagas). Por tanto, si extiendes la propiedad de la infalsabilidad a la filosofía, la lógica formal queda fuera, como ciencia formal y como el resto de las ciencias.
La lógica formal ES filosofia. Eso es lo que parece que no entiendes. Es solo una construcción del conocimiento humano. Punto. Y no es una opinión, es un hecho. Siento que no te guste la gente categorica, pero es que esto es así,no es opinable. Lo que ocurre es que es muy solida, y permite discutir muchisimas cosas.
Algunas de tus frases no tienen demasiado sentido desde el punto de vista filosofico, no? Quiero decir, dices que se compruebe que la respuesta es correcta, cuando de lo que estamos hablando es una rama que en muchos casos (creo que casi todos), no PUEDE dar respuestas correctas, puede intentarlo, pero nada más.
Tu no estabas discutiendo como se deberia enseñar la filosofia, no mientas. Estabas discutiendo si la filosofia es importante, que es diferente. Yo tampoco sé si es bueno enseñarla historicamente como se enseña, probablemente no, eso es otra discusión. Yo no soy filosofo, asique quizá no tenga la mejor respuesta al respecto, pero al menos para mi fue útil que me enseñasen cuales han sido las grandes corrientes de pensamiento históricas que en su momento no podías ser refutadas, pues ayuda a llegar a esos mismos limites ahora mismo o en otros contextos. Como digo, esto es otra discusión que no era lo que tú estabas haciendo, lo que te enseña la filosofia es a preguntarte cosas, hombre, y eso es importante.
Y lo siento mucho, pero yo no te he acusado de nada, eres tú el que me ha dicho que tú unica razón para no matar a tu vecino para cogerle el pan es que no te arreste la policia, eso es sociopatía. No lo digo yo, lo dice la ciencia.
Me temo que no sabes ni lo que dice la ciencia, ni lo que dices tú, ni lo que digo yo.
Pero más o menos lo que dices está respondido en #118.
Con respecto a la afirmación principal:
> lo que te enseña la filosofia es a preguntarte cosas
No, al contrario, te enseña a ser tolerante con estándares epistemológicos inferiores al de la ciencia, como por ejemplo, la filosofía.
Entonces me dirás que lo que hace es abrirte la mente. Sí, te abre la mente y entonces te mete cualquier cosa. El pensamiento crítico y el escepticismo consisten precisamente en cerrar la mente y en sacar de ella cualquier cosa dudosa, no en meter ideas indiscriminadamente. En ese aspecto, la enseñanza de la filosofía (de la forma actual o de cualquier otra forma posible) es contraria a estos objetivos.
Sobre la lógica formal: la lógica por sí misma, como un todo, no es ninguna teoría verdadera. Es un método formal con el cual se puede juzgar la coherencia (nunca la verdad) de un argumento. Es como si dijeras que la programación es "verdad". Es un método, y su carácter de formal lo hace preciso dentro de sus propios límites.
Más bien como adecuación de una interpretación a una teoría, es decir, ser un modelo, pero es lo de menos, la "verdad" como coherencia interna es aceptable, o al menos mejor que nada, siempre que se pueda verificar.
> Toda esa discusión que has tenido contigo mismo, entre los alumnos de una clase, sería la forma ideal (bajo mi punto de vista) de una clase de filosofía.
Esa idealidad es muy lejana a la realidad. Volviendo a la metáfora, para tener un unicornio de cartón, tal vez sea mejor tener un perro de carne y hueso.
El gran problema es que al ideologizar la ciencia y la técnica perdemos la libertad, porque tratamos al hombre, precisamente, como un asunto técnico. Como dijo Habermas:
"Las legitimaciones resquebrajadas son sustituidas por otras nuevas, que, por una parte,nacen de la crítica a la dogmática de las interpretaciones tradicionales del mundo y pretenden por tanto tener un carácter científico, y que, por otra, mantienen funciones legitimatorias, poniendo así a las relaciones de poder existentes a resguardo tanto del análisis como de la conciencia pública."
Según Habermas la ciencia y técnica no son ya solamente instrumentos al servicio de la sociedad, sino que se han convertido en un sistema de pensamiento autónomo, que posee las mismas intenciones de dominio y sometimiento que las “ideologías”.
Los tecnócratas y cientifistas que hacen de menos a la filosofía en el fondo plantean convertir la “racionalidad” en un lastre para realizar los cambios políticos y sociales necesarios, porque la racionalidad debe ser un agente de cambio ... y esto ¿como se come desde una visión exclusivamente científica?
Lo se. Las teorías matemáticas y físicas, además de escribirse con formulas, se hace otra en verso.
Si hay un lenguaje universal se escribirá con números, no con palabras.
Aún entendiendo las razones que te llevan a emitir esa crítica en realidad estás afirmando algo que no es correcto. La cosmología y la epistemología actuales no parten necesariamente de planteamientos finalistas. Ni siquera algunas de las anteriores.
- algunas de las opiniones vertidas aquí son incorrectas, precisamente por haber entendido mal la filosofía
- el propio debate sobre la importancia o no de la filosofía es en sí mismo un debate sobre la importancia del pensamiento; finalmente estamos reproduciendo entre todos el esquema un diálogo platónico, pero estilo 2.0.
Una cosa es COMO se enseña la filosofia, en lo cual no quiero entrar, pero vamos, seguro que es mejorable el como se enseña ahora, como todo.
Y otra cosa es si la filosofia en si misma es necesaria/util.
Lo primero es que hay que tener claro que la ciencia tienes unos limites, y solo intenta responder a lo que puede, en estos momentos del conocimiento humano, la mayoria de las cosas que entran en el ambito de la ciencia no entran en la de filosofia, y viceversa. La ciencia no responde a absolutamente a nada solo con la logica, intenta explicar fenomenos y observaciones con teorias, pero que necesita verificar dichas explicaciones con observaciones y experimentos, con datos. Todas estas explicaciones que da la ciencia son realmente modelos limitados de explicacion de la realidad. Por ejemplo, la ley de la gravitación universal de Newton explicaba en su momento muchos fenómenos relacionados con la gravedad y ahora sabemos que era un modelo muy burdo en comparación con el modelo del que disponemos ahora. La ciencia no es siempre más que una aproximación a la realidad. Y no puede ni intenta ser más que ello. Y solo tiene sentido en tanto en cuanto pueda verificar sus modelos con experimentos. Ni mucho menos es capaz de afirmar si algo es cierto o falso, estrictamente, es solo dentro de sus limites de medición. Fuera de esos limites puede entrar la filosofia.
Por ejemplo, el aborto (sin entrar en temas religiosos en los que tampoco tengo ningun interes). La ciencia puede ser capaz de determinar en que momento el feto tiene determinadas estructuras biologias construidas e incluso en que momento es capaz de sentir determinadas cosas. Esto es un ambito cientifico. Sin embargo, las complicaciones eticas/morales relacionadas con a partir de cuando es considerado " un ser humano" o no, no es algo que entre dentro del ambito de la ciencia, porque no se puede verificar experimentalmente. Es una cuestión puramente filosofica y de definición, nada más. No hay falso ni hay verdad.
Tu dices en #118 que la filosofia no te explica como diferenciar lo cierto de lo falso,¿Como que no? Mucho más que la ciencia! La ciencia no puede hacer afirmaciones categoricas, solo puede decir que cierto fenomenos se comporta asi siempre que se ha medido. Y la lógica, es decir, la filosofia es la que nos dice que así continuará y asi lo asumimos.
Tú has afirmado que "En mi opinión hay otras cosas que servirían para enseñar a ser críticos con mucha mayor efectividad, por ejemplo lógica formal." La lógica formal es y se enseña en filosofia, por tanto, en tus mismas afirmaciones incurres en algo ilogico. Si tu crees que enseñar filosofia es poco efectivo, pero la lógica esta integrada es parte de la filosofia, una de tus dos afirmaciones es falsa y tu argumento integramente, ilogico. La filosofia ES precisamente lo que ayuda a discernir entre falso y verdadero, porque es la que en un principio ha definido(y enseña) que es falso y que es verdadero.
Todo esto te lo dice alguien, que es cientifico, que quede claro.
La ciencia es efectiva porque se circunscribe a un objeto específico con determinados métodos. Una investigación científica que no tiene un objeto limitado y concreto, no tiene valor. Una aserción que no se presenta con los límites de verdad de su planteamiento deja de ser científica. Es por eso que la ciencia es un conocimiento que caduca, en el sentido de que tarde o temprano se encontrará una formulación más exacta y mejor, puede que incluso totalmente contradictoria, con la que ya conocíamos. En ese sentido, la ciencia tiene un desarrollo lineal. La filosofía plantea el conocimiento desde otra perspectiva, menos histórica. No puedes encontrar de forma científica "las bases de la ciencia" como no puedes levantar tu propio peso tirando de tus pelos. Piensa por ejemplo en la idea misma de causalidad, como la visión del conocimiento científico que tenemos está impregnada de esta idea. Pues bien, es una idea totalmente acientífica, porque desde el punto de vista científico es imposible fundamentarla.
La filosofía y la ciencia son radicalmente diferentes. La filosofía es una actividad teórica que incluye al sujeto de esta misma actividad, no busca una verdad objetiva, sino que investiga la relación entre el sujeto y el objeto. La ciencia nos dice mucho sobre el objeto, pero puede ser completamente ciega para la forma con que nos relacionamos con el objeto y con el conocimiento sobre el objeto. Para la ciencia, no existe separación entre el objeto y su conocimiento, son cosas inmediatas e idénticas, y eso lo hace ciega a ciertos aspectos del mismo. La filosofía busca plantear preguntas, más que responderlas, no tiene valor de verdad objetiva. Los problemas filosóficos de hace 3000 años pueden seguir siendo actuales, los científicos no, porque están inmersos en una actividad práctica concreta. Los verdaderos problemas filosóficos no caducan. Esto es apenas la punta del iceberg que he logrado ver después de leer bastante sobre filosofía. Pero hay más, hay muchísimo más. La filosofía es una forma de conocimiento única, porque se tiene como concepto a sí misma.
Pero además, en este hilo, se alude al contraste ciencia pura y filosofía pura (no confundir con ideología), entre estos dos extremos hay un universo de matices. Les doy todo el… » ver todo el comentario
#14 Que no sea ciencia, cosa que comparto, no significa que no sea bastante imprescindible para la educación. Lo mismo que la práctica de la gimnasia o de las artes. Educar o transmitir conocimientos no es solo enseñar un oficio, es mucho más.
Lo que sí pasa es que, como tantas cosas en nuestro sistema educativo, yo creo que no se ha estado enseñando bien. En mis tiempos solo te mostraban los textos de media docena de autores que "podían caer en selectividad" y no te enseñaban a enteder lo que decían realmente y a ponerlo en relación con tu mundo, sino a comentarlos de la manera que se requería para aprobar el exámen. Eso por no decir que en mi caso particular nos lo enseñó un profe de economía, bueno en lo suyo, pero que lo impartía en una lengua que no dominaba (euskera) para la complejidad de una asignatura tal. Para todos los de mi clase fue una pérdida de tiempo. Yo saqué buena nota y puedo afirmar tristemente que no aprendí nada. Memoricé cosas que olvidé al día siguiente del exámen.
Crees quedar como un guay y en realidad quedas como un iletrado.
Esta discusión te queda demasiado grande, deja de ensuciar el hilo con tus tontunas.
Voy a complementar lo que he dicho en #134, que ahora no puedo editarlo.
Vamos a ver si me explico mejor cuando dije que "Tu dices en #118 que la filosofia no te explica como diferenciar lo cierto de lo falso,¿Como que no? Mucho más que la ciencia! La ciencia no puede hacer afirmaciones categoricas, solo puede decir que cierto fenomenos se comporta asi siempre que se ha medido. Y la lógica, es decir, la filosofia es la que nos dice que así continuará y asi lo asumimos. "
En ciencia es importante tener claro, que aunque no hayamos encontrado nada que refute la segunda ley de la termodinámica, puede haberlo. Tú eres el que dices que la filosofia es un estandar "menor" que la ciencia, pues es la filosofia y su teoria del conocimiento la que te enseña los limites de la ciencia y te permite tener claro, que en cualquier momento la segunda ley de la termodinamica puede ser violada por un fenomeno desconocido, y tenga que ser reformulada.
De tus palabras intepreto que entiendes la filosofia como "donde todo vale", y no es asi. Es la filosofia la que basa sus discusiones casi siempre, en la lógica y no la ciencia. La ciencia la basa en las observaciones y en los modelos que es capaz de crear para explicarlos, nada mas. Es por eso por lo que muchos filosofos son categoricos con sus "opiniones", porque no son simplemente opinones, porque muchas veces la gente opina cosas que no estan basadas en ningun sentido lógico, y eso es intrinsecamente falso casi en cualquier contexto de discusión.
Buena pregunta. De hecho la considero filosofía pura
Te pongo un ejemplo. En ocasiones en ciencia es más fácil demostrar empíricamente lo que no es que lo que es. Si no conoces cómo surge esa idea en su contexto histórico dificilmente vas a echarla al traste. Si no hay alguien que logre descubrir "que eso no es así" dificilmente habrá otros que se lancen a estudiar "cómo es". Por poner un ejemplo: que la tierra era plana. Esto es una rueda, y no me refiero al planeta.
Otro ejemplo concreto, este no de las ciencias, sino de las humanidades. Si uno no entiende el "teocentrismo", porqué surge, en qué contexto, con que ideas y premisas, dificilmente va a plantear ideas antropocentristas. Hoy en día mucha gente occidental alucina con el Califato Islámico. Flipa con que exista gente que crea que las leyes las dicta un ser mágico, y que ese ser mágico les induce a cosas como matar a extranjeros, esclaviar a las mujeres del enemigo, etc. La gente occidental, muchas veces inconscientemente, ha aprendido que el teocentrismo surge en un ámbito que:
-La sociedad trabajadora tiene un nivel educativo muy bajo.
-Se estructura en estratos sociales que gracias a esa idea se mantienen estables, con casi nula movilidad y con bolsas de pobreza muy grandes.
-Una élite y una autoridad garantizan su legitimidad de gobierno.
-Aleja las influencias extranjeras.
Entre otras cosas. Y sin este conocimiento, por ejemplo, sin esa inquietud sobre cómo cambiar esa idea incorrecta del estado y de la agrupación social, no se hubiera desarrollado ni la idea de democracia. Digo desarrollado porque evidentemente los primeros en plantearla creían en dioses, pero de una manera que no daban la legitimidad del poder a un ser humano.
¿Es el arte de hacer preguntas?
comprensión de nuestro ser [BIOLOGIA][QUIMICA][FISICA] [MEDICINA] etc.
y de nuestro actuar [PSICOLOGIA] [SOCIOLOGIA] [ECONOMIA][ANTROPOLOGIA] etc.
¿Pues entonces no necesitamos filosofía, o quizás esta se encarga de lo que todavía no conocemos? ¿o es que el articulo es malo, malo?
Mejor que el articulo ... www.youtube.com/watch?v=uECifrCHseA
Vamos a ver, creo que quizá el que no me has entendido eres tú. Lo que intento discutirte es el hecho de decir que la filosofia no esta sentada sobre bases solidas y le ciencia si, que la filosofia no avanza. Eso es rotundamente falso.
La filosofia es la teoria del conocimiento, etica, moral y la logica, por ejemplo. Esas cosas están basadas en los pies más fundamentales posibles porque son las que nos permiten discutir.La ciencia está basada en determinados axiomas, que son tan fundamentales y lógicos(ergo, basados en fundamentos dados por la filosofia), que permiten extenderse hasta explicar el universo por completo.
La filosofia no tiene nada que ver con sentarte en un sillón e inventarte cuatro chorradas. La discusión filosofica es muy profunda porque está basada y fundamentada en los mismos pilares de lo que se entiende por conocimiento, lógica o limite humano, y eso es aún más fundamental que la ciencia.
E insisto, yo soy cientifico. Pero es que para poder empezar con la ciencia, es la filosofia la que ha sentado las bases, porque los mismos conceptos lógicos que permiten una discusión argumentada, son filosoficos. Igual que el método cientifico, en lo que está basada toda la ciencia, es filosofia.
Por otro lado, a ver si te crees que para llegar a las bases de la lógica, se ha llegado tomando un café en un bar por parte de dos filosofos. Años de desarrollo de la civilización y la cultura, el paso de los dilemas por muchos filosofos y cientificos(que en esa epoca eran similares, puesto que la forma de pensar es parecida), es lo que ha llevado a que desde el siglo XVII o por ahi, podemos hablar de Ciencia, basada en argumentos reconocidos por todos. Que Edison no es el unico que ha currado,vamos.
Usar la palabra rotundamente no añade razón alguna.
Vamos, que te da igual toda la argumentación como para ni citarme, no?Pues tu sabrás. Lo siento, pero lo que yo he dicho arriba no es opinable. Si tu crees que si, es que lo siento,pero estás equivocado y te falta conocimiento. No me apetece discutir más con alguien a quien se la suda todo y no es capaz ni de dar un argumento decente (para eso vale la logica y la filosofia, para poder discutir sobre unas bases comunes, que tu a lo mejor, no tienes).
Pero para poder entender el metodo cientifico, necesitas filosofia. Lo de Hawking ya lo he discutido más arriba, y es o una tonteria, o demasiado superficial. La filosofia esta casi totalmente separada de la ciencia, las cosas que discute la filosofia, no las puede debatir la ciencia, esta fuera de su campo, asi que no acabo de entender porque es excluyente una cosa de la otra. He puesto un ejemplo facil con el aborto en #134
Pero... ¿por qué?, ¿por qué decís eso si no es verdad?
www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/560/047/original/why_fa
Sólo puedo responder a algunas de las cosas, si no, tendría que escribir un libro.
#134
> Una cosa es COMO se enseña la filosofia [...] Y otra cosa es si la filosofia en si misma es necesaria/util.
La cuestión es si es factible dedicar ?x horas lectivas a enseñar algo que es más útil que el resto de cosas que se podrían enseñar en esas ?x horas lectivas. Si la filosofía es muy útil pero no se puede enseñar, es tiempo perdido de clase que podría dedicarse a otra cosa, si no es útil lo mismo, y si es útil pero no tanto como otra cosa ?y entonces habría que enseñar ?y en esas ?x horas de clase. La respuesta habitual es "hay tiempo para todo", pero no es verdad, la cantidad de horas que tienen los chavales de 15 años (por ejemplo) es exactamente 8772±12, después de ese tiempo dejan de tener 15 años, y tienen que dormir y comer y esas cosas.
> La ciencia no responde a absolutamente a nada solo con la logica
> Y solo tiene sentido en tanto en cuanto pueda verificar sus modelos con experimentos.
(y en respuesta #140 en su totalidad)
La lógica es una ciencia, formal, para más señas. A menudo lo que se oculta detrás de estos argumentos es un profundo desconocimiento de la ciencia que asocia a la ciencia con las ciencias naturales, o aun peor, con probetas y laboratorios. Una supernova no se puede meter en un laboratorio, pero ya ves, se hace ciencia con ello.
> en tus mismas afirmaciones incurres en algo ilogico
No, véase el punto anterior.
> Y la lógica, es decir, la filosofia es la que nos dice que así continuará y asi lo asumimos.
No, primero véase el punto anterior. Segundo, la lógica no dice nada de eso. Tercero, la filosofía puede hacer afirmaciones categóricas (por poder...), pero eso no significa que esas afirmaciones sirvan para construir ninguna clase de conocimiento, son afirmaciones, y ni siquiera podemos decir si son verdad o no.
> Todo esto te lo dice alguien, que es cientifico, que quede claro.
Eso es una falacia, te la podías haber ahorrado.
> Tu dices en #118 que la filosofia no te explica como diferenciar lo cierto de lo falso,¿Como que no? Mucho más que la ciencia!
> Es una cuestión puramente filosofica y de definición, nada más. No hay falso ni hay verdad.
Estas dos… » ver todo el comentario
Este librito es muy útil como introducción general unhas.ac.id/rhiza/arsip/kuliah/Filsafat-Ilmu/LUIS ALFREDO PHILOSOPHY O Existe traducción al español pero no la encuentro online.
La verdad es que para la mayor parte del material se tira de biblioteca de toda la vida, o de lo que los profesores cuelgan en el aula virtual. Muy poquito está disponible para todos en internet, y es una pena.
Debo haberme expresado muy mal, porque leyendo tu comentario se me hace evidente que hay una distancia muy grande entre lo que yo quiero decir y lo que tú piensas o entiendes que yo digo o pienso. Bueno, menos en la parte en que he dicho que, de cierta forma, te doy la razón. Eso sí que lo entendiste muy claro, por lo que veo.
Disculpa la perogrullada, pero hay un nivel comunicativo que es el del los contenidos implícitos, y estos contenidos se dan en toda comunicación humana. Independientemente de cuán mal me haya expresado yo, siempre habrá una parte de lo entendido por tí que no existía en lo que yo he dicho, que será de tu propia cosecha aunque tú los percibas como indirectamente expresados por mí. Y vicecersa, por supuesto. Supongo que esto responde a necesidades de economía comunicativa, o algo así, no lo sé. Lo que yo sé es que tú y yo lo hemos hecho, y lo seguiremos haciendo porque somos humanos. Espero expresarme esta vez con más claridad.
No estoy participando en un debate "filosofía vs ciencia". Aunque un debate con ese espíritu es obviamente posible en internet, creo que en un ámbito académico tendría tanto futuro como ese otro debate que hace muchos años sostuvimos con pasión, como si nos fuera la vida en ello: "¿quién ganaría si se pelea Superman contra Batman?". Todo lo que quiero es intentar comunicar porqué, desde mi punto de vista, salimos ganando cuando nos ocupamos con la Filosofía.
Coincidimos en que la filosofía no sirve para nada, en que someterla a expectativas utilitarias equivale a asfixiarla. No sé si coincidimos en que una sociedad en que solamente se potencie lo estrictamente utilitario, es una sociedad en la que difícilmente viviría uno a gusto. Inútil, sí, irrelevante, no. Son dos cosas diferentes. No se me escapa que esta es una certeza mucho más vital que intelectual. Parte de vivencias, que si no se han tenido, no creo que sean sustituibles por un razonamiento. En definitiva, todo conocimiento, da igual su naturaleza, está asociado a un conjunto de experiencias.
Hold your horses. No tengo mucha vocación para tomar partido, pero si hubiera que tomarlo, te aseguro que tomaría el tuyo sin dudarlo. Quizá no con el mismo grado de entusiasmo, pero estamos del mismo lado, no te quepa duda. La ciencia es la forma de conocimiento más completa, más segura, y la que más necesitamos. Y si hay que dirimir entre conocimientos y formas de conocimiento en conflicto, la ciencia debe ser ese juez… » ver todo el comentario
(Estaría bien que se pudieran marcar las respuestas como "no leídas", como el correo electrónico)
Hasta donde he leído: el debate no es exactamente ciencia vs filosofía, sino cuántas horas de chavales de 15 años (y 16, y 17...) invertimos en una cosa u otra, en la enseñanza obligatoria y en la que no lo es, y de qué forma las invertimos para maximizar la utilidad (en un sentido amplio, de axiología y teoría de la utilidad, no en el sentido de fabricar robots).
Y luego está de fondo una pregunta que nunca he formulado pero que en cierta forma se entrevé y se me escapa, que es: ¿y para qué quiero yo la filosofía? Y realmente, no la quiero para nada, simplemente es una afición. También he visto las películas del Señor de los Anillos, y me han gustado, pero no obligaría a nadie a verlas, ni consideraría que se pierde algo importante o trascendente. Pensar, filosofar, opinar, son casi inevitables, aunque procuro no dejarme llevar y tener los pies en la tierra (verificabilidad) porque si no, uno puede perderse, y lo que es peor, perder el tiempo (al final es todo cuestión de tiempo, coste de oportunidad). Y en parte el problema es que mucho, casi todo, empezando por la educación, parece hecho para que no se piense, o para decir qué se debe pensar.
Pero todavía me tengo que leer como el 80% de lo que has escrito...
Sí, me dí cuenta más tarde que se había perdido la mitad de lo que había escrito. Lo había escrito en el bloc de notas, no me fijé al copiar/pegar, y cuando vine a darme cuenta, ya había cerrado la ventana y perdido el texto. Bueno, al fin y al cabo no eran más que perogrulladas. De todas maneras, te agradezco muchísimo haberte tomado la molestia en responder, asi como de participar en un debate de forma educada y respetuosa, como antes de que existiera internet.
De hecho, gracias a tu respuesta, he podido confirmar que sí, que las respuestas a los comentarios llegan aunque se escriban tiempo después. Es que otras veces había contestado comentarios de otros meneantes con bastante demora, y como a su vez ellos no me habían contestado, nunca llegué a estar seguro de que hubieran visto mis respuestas. Ahora veo que sí, entonces la culpa la tengo únicamente yo por escribir comentarios tan largos.
Por cierto, quería decirte que leí un comentario tuyo, también bastante largo, donde argumentabas la importancia de que el Estado invirtiera en I+D. Lo leí hace tiempo, quise volver a leerlo, pero no pude encontrarlo esta vez. Sería genial que lo subieras al sub "Escombrillos", un sub que empezó el usuario helissan. El sub es muy bueno como idea, aunque últimamente ha decaído en calidad, debido a la profusa participación de un tal "mamachichio".
No recuerdo haber hecho eso en la vida, creo que ha sido otra persona, por eso no lo encuentras.
Igualmente hay una cosa que me interesa sobre todas las demás:
> Lo esencial de la filosofía es la actividad intelectual que los genera. Salvando las distancias, creo que en la ciencia ocurre algo parecido. Se puede entender la ciencia como un conjunto de conocimientos, pero obviamente si no se reconoce al mismo tiempo la ciencia como una actividad que trasciende a ese conjunto de conocimientos obtenidos, creo que se pierde algo importante en cuanto a comprensión de lo que es la ciencia.
¿Quieres decir que hay una especie de "método filosófico"? Porque eso sería interesante, comparar métodos y resultados, ver cuándo y cómo sirve la filosofía.
> Donde unos prefieren hablar de jerarquía y superioridad, yo prefiero hablar de cooperación, de intercambio y de adecuación a un propósito
Ahí está, ¿cuál es el propósito para el que es adecuada la filosofía?
> ¿Qué procedimiento científico me puede ayudar a escoger el partido político que es más conveniente votar, o a escoger pareja, ya puestos?
¿Cómo ayudaría la filosofía en esto?, ¿qué fiabilidad le podríamos dar?
Mi conjetura actual es que si se explicita, se puede analizar, medir, y pasa a ser terreno de la ciencia. Si no se hace explícito y queda como algo inasible entonces tampoco podemos definir un procedimiento no-científico.
En última instancia, tendríamos dos clases de procedimientos, los científicos y los que no están claros y hay que aclarar para (por ejemplo) poder repetir, o simplemente para poder comunicarlos.
Y por cierto, gracias a ti.
Esto es un rollo entre cuñadismos, troleadas, karmawhores y demás, se agradece poder hablar de algo como las personas por una vez...