Al registrar las ondas cerebrales de los monos, los investigadores fueron capaces de hacer réplicas casi perfectas de las caras humanas mostradas a los animales. La demostración resuelve uno de los problemas más intratables en la neurociencia - cómo el cerebro reconoce las caras -. Publicado en
www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(17)30538-X
"I suspect the researchers did a PCA (Principle Components Analysis). I also suspect it has been done before and their own analysis will not be reproducible in further studies. Can The Guardian please accept the crisis in neurological and psychological studies is real and stop reporting results from small sample studies that have not been reproduced, at least once, elsewhere."
En resumen, que esto no ha sido capaz de ser reproducido por ningun otro equipo y recordemos que en ciencia......
Por cierto, ya en serio, las implicaciones de ese avance son impresionantes.
"I suspect the researchers did a PCA (Principle Components Analysis). I also suspect it has been done before and their own analysis will not be reproducible in further studies. Can The Guardian please accept the crisis in neurological and psychological studies is real and stop reporting results from small sample studies that have not been reproduced, at least once, elsewhere."
En resumen, que esto no ha sido capaz de ser reproducido por ningun otro equipo y recordemos que en ciencia......
Lo he dicho muy rudimentariamente, pero esto tiene mucho desarrollo.
¿Quiere decir eso que cuando rompamos el código podremos podremos evolucionar a seres cibernéticos de vida potencialmente infinita?
Pero si que descubrir como funcionan los algoritmos del cerebro para detectar, capturar, almacenar, recuperar, reconstruir e interpretar información nos permitira aplicar esa inteligencia a algoritmos computacionales que haran que sean mas eficientes y mas parecidos a la forma que tenemos los humanos de pensar.
Simplemente enseñan al mono una serie de caras registrando con un scaner que neuronas se activan al hacerlo, luego le enseñan una nueva cara y observan que neuronas se activan esta vez, finalmente 'interpolan' (SVD, PCA o similares) entre las caras originales para reconstruir la nueva cara a partir de las activaciones de las neuronas.
Del mismo modo que leer esos parámetros pueden leer otros en otras zonas del cerebro de los monos y de otros animales y extrapolarlo a los humanos.
Por cierto, el artículo original:
www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(17)30538-X.pdf
www.sciencenews.org/article/brains-encode-faces-piece-piece
Y más allá, tal vez se puedan curar otros problemas mentales si se pudiera analizar qué vemos.
Publication History
Published: June 1, 2017
Accepted: May 3, 2017
Received in revised form: March 29, 2017
Received: February 16, 2017
Es decir que supongo que el o los encargados de revisar el paper habrán realizado el experimento, ya que ha sido aprobado.
Pero de cell hay que ir con cuidado: "...el Nobel de Medicina 2013 Randy Schekman, que ha declarado el boicot a publicaciones como Nature, Science o Cell por el daño que a su juicio le están haciendo a la ciencia."
Lo siento, es antigua y de AEDE, pero merece la pena y creo que es relevante después de leer el artículo de The Guardian.
www.elmundo.es/salud/2013/12/10/52a732c763fd3d00028b457e.html
No me he leído el paper entero por falta de ganas y tiempo, pero si algo así fuese cierto podría significar un avance... o no. Pensando que es cierto, tendríamos que tener en cuenta si el cerebro humano procesa los datos de la misma manera que el mono. ¿Los monos tienen imaginación? ¿Son sus recuerdos manipulables? ¿Son las sinapsis cerebrales iguales que las del ser humano?
Sinceramente no creo que el experimento funcionase con humanos, y lo que dice el artículo sobre control y lectura de pensamientos me parece ir demasiado lejos para un experimento que está en una fase muy primaria. El ser humano imagina y es capaz de crear recuerdos y sustituir los anteriores, por ejemplo. Se ha demostrado que hay gente que es susceptible a coger información y creerla de tal forma que forma parte de su pasado. ¿Ocurre esto con los monos o su falta de imaginación hace que el experimento funcione bien con ellos pero no con humanos?
Por otro lado me extraña que un paper de estas dimensiones aprobado el 3 de mayo se publique el 1 de junio, casi un mes después. No sé... esperaremos a ver
Cuando se habla de replicabilidad quiere decir que alguien que lo intente debe ser capaz de replicarlo, no que la revista lo haga. Ahora deberán venir otros equipos e intentar hacer estudios en esa línea, y ahí es donde se podría ver si hay algo raro en el estudio o no.
en.m.wikipedia.org/wiki/Principal_component_analysis
La revista simplemente acepta el paper aprobado y decide publicarlo.
Se reciben miles de artículos, los cuales se derivan normalmente de investigaciones que cuestan muchos miles de euros. Al revisor le pasan el paper y le dan un plazo de entre unos días y un par de meses para mandar su respuesta. Presupuesto cero, no cobra normalmente ni el revisor, ya no te digo para replicar.
pero esto todavia no se sabe muy bien, hay que hacer muchos mas estudios, estamos en los pañales de los pañales..
Pero claro, sembrar dudas genéricas sin aportar ningún dato es mucho más fácil que criticar un artículo de forma constructiva.
Mal panorama para la ciencia y para los que nos gusta, si hemos llegado a tomar por buenos unos experimentos que no se han validado correctamente. Hace tiempo leí un articulo sobre la precariedad de las publicaciones y el problema de la revisión por pares, donde explicaban el problema de la cantidad de papers para revisar y lo que comentas, que en ocasiones no cobran. Algo que creo que es perjudicial para el proceso entero. Ya que si no cobran no hay un interés o motivación, que luego puede repercutir en el resultado y a su vez puede perjudicar a futuras investigaciones por falta de financiación debido a los posibles errores derivados por la falta de interés de los revisores. Lo dicho, un problema circular grave.
Por ejemplo, independientemente que quien dijo eso de la reproductividad (que es una generalidad que todo el mundo que haya estudiado un poco a cerca del método científico sabe) sepa o no del tema que trata el estudio, ¿sabe si quiera ese usuario cuáles son los requisitos para publicar en la revista que ha publicado? ¿sabe qué controles ha pasado? ¿Sabe si quiera en qué revista se ha publicado? ¿sabe alguien de los que está dando por bueno ese escepticismo que ha sembrado los controles que ha pasado este estudio antes de ser publicado?
Claro, la ciencia está muy mal, la investigación peor... pues puede ser... pero ¿Son todos los trabajos publicados un fraude? ¿son todas las revistas fraudulentas?
A mí me parece bien que se siembren dudas, pero también creo que esas dudas deben justificarse con datos. No se puede tirar el trabajo de años diciendo que hay que ser escépticos. Sï, hay que serlo... pero hay que mostrar de donde sale en este caso concreto ese escepticismo.
Los autores sugieren que el resultado del estudio es trasladable a los humanos (que parece ser no son tan buenos reconociendo rápidamente caras ni se dejan fácilmente insertar electrodos). Así que si una noche de borrachera se te mueren las neuronas equivocadas puedes acabar pensando que te has llevado a una diosa en vez de a un ogro... ehh todo encaja a quién no le ha pasado? Ante tanta evidencia empírica hacen falta más estudios?
Y si te refieres a mí, en efecto, ni me he leído el paper original entero, y desgraciadamente no tengo conocimientos profundos sobre el tema. Pero eso no quita que si la comprobación no ha sido realizada correctamente el estudio se publique. Mis conocimientos pueden ser limitados, y por eso no he afirmado nada, solo he dudado. ¿Está mal dudar? ¿O me tengo que creer todo lo que digan aunque sean revistas como Nature, Science o Cell?
Por desgracia sí he leído y escuchado en algún podcast de ciencia que la revisión por pares va en declive, y que las revistas científicas como Science o Nature, entre otras, cada vez hacen más la vista gorda sobre las revisiones para poder publicar noticias de impacto y vender ejemplares. Lo que cuento en #5
Aun así, en general el proceso de revisión por pares funciona razonablemente bien. Al menos es mejor que el que no haya revisión. Otra cosa es que haya muchos vicios en el sistema.
Sobre el tema de si se toman por buenos los experimentos, bueno, lo que se valora es si lo que se cuenta es coherente, bien hecho, relevante... La revista publica resultados, su fin no es asegurar que los resultados son correctos, sino que parecen bien hechos. Tienen que ser otras investigaciones quienes le den validez. Relacionado con esto, otro problema es que si ya es difícil conseguir financiación para hacer un estudio, ya no te digo para replicarlo... Si siempre están con que todo tiene que ser superinnovador... Así se cuelan muchas investigaciones que sin duda no son correctas (por no decir que son inventadas). Aun así, bueno, las cosas van avanzando, pero hay mucho parásito.
A mí el artículo me parece muy interesante, aunque no he leído la fuente.
Por supuesto que no "te tienes que creer" nada en ciencia, y lo sano, a mi juicio, es tener una mente escéptica que analize los casos racionalmente. Muy bien lo de tener el esquema mental del escepticismo. Pero para poner en duda un trabajo científico concreto hay que aplicar y responder a las preguntas del tema concreto.
Está bien preguntarse:
¿Es fiable la revista en que se publica? ¿Tiene plausibilidad científica el estudio? ¿Qué sabes de sus autores?¿ ¿Son especialistas en ese tema? ¿Es posible que lo que argumentan sea cierto? ¿Qué han hecho para demostrarlo? ¿Es bueno el método que han utilizado para realizar el estudio? ¿Tiene sesgos? ¿Podrían haber obtenido ese resultado al azar? ¿Se puede repetir el estudio? ¿la muestra es lo suficientemente grande para sacar conclusiones válidas? ¿Saldría lo mismo al repetirlo? ...
Y todas esas son muy buenas preguntas para valorar un estudio en general.
Pero para criticar un artículo en concreto, como en este caso, y sembrar una duda razonable sobre él tienes que dar algún dato concreto justo de ese artículo. No puedes poner una opinión general y decir "a lo mejor a éste le pasa esto"... Pues no: para mí, por ejemplo, que este experimento concreto aún no haya sido repetido no le quitaría nada de validez. Alguien siempre tiene que ser el primero.
Me parece sano el escepticismo, pero me parece manipulador tirar por la borda con generalidades artículos y experimentos de los que no se conoce apenas nada solo leyendo 3 líneas.
Yo no tengo porqué tener veracidad. Y aunque no debería, y no me gusta hacerlo, si puedo poner una opinión en menéame como un usuario que reconoce no tener experiencia en el tema. ¡Coño que esto es menéame! En ningún momento me las he dado de conocedor del terreno ni mucho menos he faltado el respeto a nadie, por lo que no me he saltado las normas de mnm. En cambio The guardian es un medio bastante conocido y es considerado "prensa seria". Si ellos pueden deducir del estudio lo que he escrito antes...
Por eso creo que mis comentarios son una duda razonable hacia la supuesta prensa seria, ya que no pueden realizar tales planteamientos sin sembrar temores en la gente ¿Lectura y manipulación de pensamientos? ¿Qué es esto, 1984?
Pero repito que si crees que mis comentarios eran manipuladores lo siento, no era mi intención. Pero todas esas preguntas que tu has puesto arriba me las he planteado, pero muchas de ellas son imposibles de averiguar ya que la revisión es anónima (como debe ser). Por lo que he dicho que ya se verá.
Un saludo.
En mi opinión (también de meneante anónimo) se puede dudar de las especulaciones de la repercusión del experimento que hace The guardian y quienes realizaron el estudio (Doris Tsao "cree", por ejemplo, que puede tener repercusiones prácticas para un futuro" y blablabal... , y eso es una opinión y me parece bien). En los artículos científicos también hay un apartado de discusión donde el grupo que ha hecho el experimento (por tanto especialistas en eso de lo que están hablando) habla de sus conclusiones y de lo que ellos piensan de ese trabajo de investigación en cuestión, sus repercusiones, los problemas que han tenido al hacerlo, los posibles sesgos... Y eso es más fácil de digerir para el lector medio que los duros datos del estudio.
En the guardian aparecen también opiniones de neurocientíficos como el profesor Rodrigo Quian Quiroga que no participó en el estudio. Y también puedes debatir esa opinión. Porque eso son opiniones.
Pero, en vez de dudar de las especulaciones, las repercusiones del estudio y las opiniones --de expertos o no, pero a fin de cuenta, opiniones-- que se vierten en The guardian, se ha dudado del estudio científico concreto sin aportar pruebas de que hubiera alguna duda en cuanto a la plausibilidad del trabajo en cuestión (que puede que las haya, pero que aquí no se han expuesto) ...y eso es lo que ya no me ha parecido tan bien.
The guardian es un periódico, simplemente. No tendría lectores si colocaran ahí el paper original que muy pocos entenderían. Habría estado bien opinar sobre eso porque es también una opinión considerar si el trabajo tendrá o no tanta trascendencia y cuál va a ser. Y, por supuesto, se puede opiniar sobre la calidad del trabajo de investigación aportando datos concretos sobre "sus carencias" o "sus cosas buenas", pero el trabajo está ahí, con números y datos y no creo que nadie pueda tirarlo por la borda con una "opinión genérica" sin haberselo leído ni saber del tema. Me ha parecido mal sacar la opinión anónima de alguien que lee The guardian y que se le ocurre que, tal vez, una carencia del trabajo y darla por buena sin saber si esa duda tiene sentido o no:
--Una opinión se puede debatir con otra opinión, con generalidades y todo tipo de argumentos y generalizaciones.
--Un trabajo de investigación concreto publicado con números, datos y nombres detrás hay que debatirlo con números, datos y nombres detrás, no con generalidades.
Pero vamos, en cuanto a las conclusiones de The guardian... pues sí, estoy de acuerdo contigo y seguro que es sensacionalista pensar en manipular pensamientos y cosas así, sobre todo en un futuro cercano, con nuestros conocimientos actuales ahora msimo y con este trabajo sacados solo de monos... ...
... o no...¿Quién sabe? De momento, lo que a mí me parece interesante es que parece que se podrían leer ciertos datos de los cerebros de los monos... Los sueños de extrapolar todo al ser humano así, sin más, son, de momento ( y tal vez lo sean siempre). solo sueños
Pero creo que tendremos que esperar para ver futuras repercusiones sobre este estudio.
Los estados policiales se pueden ir frotando las manos , pero peor todavia, las bandas criminales lo van a tener inmensamente mas facil. Por no hablar de grupos terroristas.
Ya sé que esta aplicación concreta hace eso, iba más allá.
Si realmente el cerebro funciona con algoritmos súper eficientes y no es un artefacto de la investigación como apunta #5, una vez roto el código serían indistinguibles los procesos cognitivos de los de una IA.
De ahí que pudiéramos transcender. ¿Para quién se reservaría la tecnología? ¿Se harían copias de personas reales o tendrían personalidad propia desde el principio?¿Cómo evitar emociones negativas como que guarden rencor y deseen venganza? En"alguien" de vida potencialmente infinita es muy peligroso.
Como ves sólo pensaba en hacia donde avanzamos si no imitamos procesos cerebrales con algoritmos sino que realmente el cerebro funcionara así.
Esto llevará a robots que harán aquello que consideremos útil. Pero no le veo el interés a eso de copiar personas ¿para qué?
¿las emociones, dices? Son algoritmos. La venganza, por ejemplo, es un útil método para limitar tonterías en las relaciones sociales. No sé porque le llamas "negativa". Yo la veo como algo muy positivo. Solo faltaría que quién quisiera pudiera abusar de los demás y no le pasara nada. Sería el puto caos.
Por otra parte, hay limitaciones físicas. Aunque no sabemos como funciona el cerebro, sí que sabemos que es terriblemente eficiente. No es nada probable que ninguna máquina del futuro pueda superarlo. Si se pudiera, la evolución ya lo habría hecho. Por ejemplo no puedes hacer un cerebro más grande pues eso aumentaría los tiempos de transmisión entre neuronas y disminuiría la capacidad de calculo. Tampoco puedes hacer un cerebro más rápido pues ello requiere de conexiones mayores que ocupan más espacio, por lo que la única manera de ser más rápido es teniendo menos neuronas.
El cerebro es la implementación de miles y miles de automatismos. La consciencia es una ilusión, un nivel de supervisión para estar informado de las decisiones tomadas, pero las decisiones nunca las toma la consciencia.
A la altísima velocidad a la que avanza la ciencia, estamos a siglos y siglos de poder construir algo parecido a un cerebro humano. Por otra parte, las tareas a las que nos dedicamos son fáciles de automatizar. Difícilmente quedará nada que los robots no puedan hacer dentro de 50 años.