“En relación con las acusaciones infundadas contra Rusia con respecto a la crisis energética en Europa y la imposición de una prohibición en Nord Stream 2, tenemos todo el derecho de tomar una decisión equivalente e imponer un embargo sobre el bombeo de gas a través del gasoducto Nord Stream 1”. Novak dijo en un comunicado transmitido por la televisión estatal.
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etiquetas: rusia , gasoducto , nord stream 1 , sanciones , guerra 
news.un.org/es/story/2021/06/1493662
Aquí estamos esperando las sanciones a EEUU
También Francia y Alemania fueron participes de los "acuerdos de minsk 2" que una vez firmados Europa pudo limpiar su consciencia.... eso sí nunca se cumplieron pero, firmados están!!
Que hay sanciones para Rusia, pues muy bien! (yo tengo la tranquilidad de estar en el bando del abusón más fuerte de la clase "OTAN") ahora bien, tampoco nos pasemos de espabilados, no? Porque si la "única opción" es que Rusia de marcha atrás y por el contrarío Ucrania se niega a aceptar renunciar a la OTAN, pues.... igual Rusia termina invadiendo toda Ucrania, y entonces que? seguirán las sanciones indefinidamente por los siglos de los siglos (eso no se lo cree nadie!)
Que Ukrania no estaba ni cerca de entrar en la UE, encima. No es que estén invadiendo un país que lleva cumpliendo con todo escrupulosamente. Es de traca.
Y no olvidemos la inestabilidad política y la violencia en la Segunda república. Ya está bien de culpar a Franco y los sublevados de todo.
Y lo que más me fastidia es a la gente que culpa a Pol Pot de genocidio, sin mirar la situación de guerra civil que había en el país. La gente llega en seguida a conclusiones, simplemente basadas en el hecho de que los Jemeres Rojos mataron a 2 millones de personas, sin fijarse en los detalles.
Siempre simplificando.
1⁰ das por hecho que Feijo sea presidente. Espera que aún no es ni secretario general del pp.
2⁰ cuando la mayoría de gente no pueda pagar la factura energética y/o de alimentación, no hay consignas que valgan. Al menor roce estalla el polvorín sea quien sea el presidente.
Bajo mi punto de vista, las sanciones deben continuar hasta que Rusia se retire completamente de Ucrania. Y ésta no tiene por qué aceptar renunciar a la OTAN, ni a la UE, eso es algo que deberán decidir los ciudadanos de Ucrania con un gobierno democráticamente elegido, en conjunto con la OTAN y la UE respectivamente.
Rusia tiene derecho a intentar atraer a otros países a su zona de influencia a través de ofertas y tratados amistosos que le resulten a la población de Ucrania más atractivos que el camino de occidentalización, no a imponerlo por la fuerza de las armas. Aunque claro, quizá después de esto lo tenga algo más difícil para ganarse la simpatía de la mayoría de ciudadanos de Ucrania. Si desde un principio no se hubiera dedicado a amenazar, desestabilizar territorios, armar grupos rebeldes o directamente atacar a países que se alejaban de su esfera, muchos de ellos no habrían considerado necesario solicitar el unirse a la OTAN para protegerse.
Y hasta qué momento seguirán las sanciones, es algo que está por ver. Pueden pasar muchas cosas, y si Rusia se ve obligada a detener su invasión por ser incapaz de financiarla, el sentido de las sanciones puede terminar una vez alcanzado su objetivo.
Curiosa, muy curiosa moral.
Pues no me parece mal, gracias.
Bulo.
La UE comercia con EEUU, Israel, Arabia Saudita y muchos más países que no respetan la legalidad internacional.
De hecho el problema es que... es la OTAN la que quiere que Ucrania ingrese y no precisamente para defender su "democracia", sino para tener misiles más cerca de Rusia (y eso lo sabemos todos)
Acaso por ejemplo Mexico podría entrar en la OTAN? por favor, que no son blancos de verdad!!
De hecho lo de las sanciones a Rusia se ha convertido en el Boom del momento, parece una competición para ver quien hace más y mejor boicot, ya me explicaras de que sirve impedir que la selección rusa vaya al mundial de Qatar (y eso que se suponía que el deporte esta por encima de la política), pero bueno si les hace ilusión no seré yo quien me oponga, igual quien no tendría que jugar el mundial de Qatar es el propio Qatar
Dices: "no a imponerlo por la fuerza de las armas" pero cuando en 2014 hubo un golpe de estado en Ucrania donde había incluso francotiradores "desconocidos" (CiA) matando policías y manifestantes a la vez y que supuso el final del gobierno pro-ruso que salió por patas para que entrase un gobierno ilegal pro-occidente nadie dijo nada!
www.youtube.com/watch?v=CGGzkRH7QyA&t=12s&ab_channel=euronews(
Las cosas se pueden ver desde dos puntos de vista: Sí el gobierno ucraniano pro-occidental no hubiera apoyado grupos neonazis a la vez que hacía una fuerte represión a las minorías como la pro-rusa creando leyes como la prohibición de la enseñanza del idioma Ruso en todo el país... igual Crimea no se hubiera lanzado corriendo a los brazos de Putin, y las provincias del Dombás no se hubieran revelado contra su propio gobierno (que es muy fácil culpar de todos los males a Putin e ignorar todo lo que ha sucedido en Ucrania los últimos 8 años)
Seguramente las sanciones frenaran a Putin o igual Ucrania caerá y aquí paz y después gloria, pero que ahora mismo EEUU este negociando con Maduro para liberarle de su bloqueo en la venta de petróleo, para poder boicotear mejor a Rusia dice mucho de la hipocresía norteameriana.
Lo divertido será cuando en el futuro a EEUU le de por invadir algún país de Asía o Sudamérica y entonces toda la opinión pública mundial mire para otro lado, pues todos sabemos que nadie tiene capacidad para reprobar las acciones de USA (ni la propia China puede hacer eso)
Bueno, si no tienes mucho interés en seguir defendiendo a Rusia.
Ya que te pones, explicame cómo vamos a reemplazar todo lo que comprábamos a Rusia y Ucrania sin que nos afecte.
A ver a ver... De momento el Brent a 130, los futuros por encima de 200... Aham.
Fertilizantes en déficit total, simplemente no habrá.
Gas? Ah sí, pagándolo a EEUU un 40% más caro mientras ellos siguen comprando a Rusia y ahora se hacen amiguis de Irán y Venezuela....
¿Acero? ¿Níquel? ¿Sigo con la lista de cosas que perdemos mientras creemos fastidiarles económicamente?
Si no queréis verlo allá vosotros, la hostia no os la quita ni Dios, e insisto, el problema gordo va a venir del campo y nadie se lo espera porque no se está hablando, pero la situación ya era crítica y ahora es de capítulo de The Walking Dead.
Que aprovechen las sanciones.
Segundo: No he encontrado ninguna fuente sobre el que la OTAN tenga intención de colocar sistemas ofensivos de misiles en Ucrania. De hecho no tiene misiles (ni ofensivos ni puramente defensivos) en los países bálticos que ya pertenecen a ella. Si dices que "eso lo sabemos todos", es conveniente que enlaces fuentes objetivas que justifiquen tus afirmaciones.
Aunque nunca he estado a favor de esta organización para el caso de España, pues prefiero un ejército europeo sin influencia americana, la voluntad de Ucrania y otros países de entrar en la OTAN se explica perfectamente por la actitud beligerante de Rusia hacia los países que se alejan de su esfera. Si estuviera en su piel, es probable que sí estuviera a favor de entrar en la OTAN.
Las sanciones a Rusia que defiendo en este hilo son principalmente las que tienen efectos económicos, como se puede ver en mis respuestas. Y por favor, abandona las falacias de "whatabout" porque conmigo no te van a conducir a ningún sitio.
Respecto a la Maidan. Me parece que intentas simplificar una situación mucho más compleja que la que presentas. ¿Hubo un golpe de estado? si consideramos la definición de "cambio de las reglas del sistema sin pasar por las reglas existentes", entonces sí, lo hubo. Las protestas (con altos niveles de violencia por ambos lados, y muchos más muertos por parte de los manifestantes) empezaron debido a la negación de Yanukovych a proceder con los tratados comerciales con Europa que había prometido; sin embargo, la principal consecuencia de este "golpe de estado" fue la vuelta a la constitución anterior a 2010, año en que Yanukovych había introducido de manera considerablemente turbia varios cambios que le otorgaban más poderes.
Puedes estar de acuerdo o no con lo positivo de estos resultados (aunque es objetivo el que los índices de democracia fueron subiendo considerablemente a raíz de ellos), pero es un hecho el que la Maidan fue seguida por elecciones democráticas (en las que los observadores no detectaron fraude), y de nuevo en 2019 (donde de nuevo los partidos pro-europeos obtuvieron una amplísima mayoría, y de nuevo con un consenso de ausencia de fraude electoral).
Defendí en su momento y defiendo ahora, que las zonas de Crimea y el Donbass tienen derecho a la autodeterminación, y para ello es necesario la celebración de referendums con todas las garantías democráticas posibles (los que "organizó" Rusia fueron sinceramente un insulto a la democracia). Y opino lo mismo que en el otro caso: si Ucrania desea asegurarse el que una mayoría de los ciudadanos de esas zonas la prefieran respecto a Rusia, las políticas culturales agresivas son contraproducentes. En ningún caso justifico no obstante el que Rusia arme a grupos rebeldes que inicien guerras civiles, cuyas atrocidades no son menores que las de unidades nazis (las cuales tampoco justifico, y que fueron ampliamente criticadas en su momento). Y desde luego, esto no supone un argumento mínimamete aceptable para la masacre a gran escala que está realizando Rusia en estos momentos.
Cuando EEUU vuelva a invadir o desestabilizar países por sus intereses, pues los criticaré tal y como he hecho en el pasado. Esto no le resta ni un ápice de peso al hecho de que expulsar de Ucrania al ejército invasor ruso (a través de sanciones y ayudas a la primera) es lo moralmente correcto según mis principios.
En este caso no importa la resistencia al cambio, más que gestionarla y que paguemos más por todo.
El problema es que los de siempre se van a forrar a nuestra costa, ya han subido los precios de todo lo que han comprado a precio antiguo.
Y según tu comentario, rusia no tiene problema porque Pakistán le va a comprar. Con lo que le compre Pakistán no les da ni para las calderillas de lo que les compra europa, y será además más barato
Que nos vamos a la mierda, literalmente. No hablamos de poder adaptarse sino de un colapso en toda regla. Con la energía no se juega pues todo depende de ella. Sin energía no hay fábricas. Los barcos pesqueros de Lugo ya están amarrando indefinidamente debido al precio del diesel, ¿Entiendes un mínimo de lo que va esto? Que no va a haber PUTA COMIDA SI NO PARAMOS ESTO YA.
En un escenario así, el que tiene petróleo/ gas vive, el que no... Muere. ¿Sabes lo que es un estado fallido? Pues gracias a lo que estamos haciendo es a donde vamos, no podemos adaptarnos a no tener comida con 45 millones de habitantes, que no estamos en los años 30, por dios. Todo depende del petróleo y del gas.
Dices "No he encontrado ninguna fuente sobre el que la OTAN tenga intención de colocar sistemas ofensivos de misiles en Ucrania" y como leches vas a encontrar fuentes sobre la intención de poner sistemas ofensivos o defensivos si Ucrania no pertenece a la OTAN (primero tendrá que pertenecer a la organización, no?)
En cuanto a que haya o o haya misiles ofensivos en países como Polonia o Rumania es decisión únicamente de la OTAN y no de Rusia, precisamente ese es el problema que tendría Rusia si Ucrania entra en la OTAN!
Dices "la voluntad de Ucrania y otros países de entrar en la OTAN se explica perfectamente por la actitud beligerante de Rusia hacia los países que se alejan de su esfera" Totalmente de acuerdo... de hecho cualquier país quiere entrar en la OTAN, puesto que estar fuera significa no solo que no tienes la protección de EEUU, sino que igual la propia EEUU o cualquier país dentro de la organización como Turquia te puede invadir y nadie te va a ayudar.
Tu lo has dicho, la situación de Ucrania es mucho más compleja... mucho más de lo que incluso tu comentas, porque tendría muchisimo que decir sobre tu blanqueamiento de los manifestantes de Maidan (llenos de neonazis creando violencia), pero por ejemplo olvidas que en las elecciones del 2019 no pudieron entrar en el parlamento los representantes (pro-rusos) ucranianos suspendidos debido a la ocupación de Donetsk y Luhansk por parte de grupos separatistas (vamos que una parte de los ucranianos no tuvieron ni voz no voto en el parlamento ucraniano pero tampoco rueron reconocidos como países independientes)
No defiendes que Rusia arme "extraoficialmente" grupos prorrusos en Ucrania, pero que extraoficialmente significa que solo son "sospechas" del mismo modo que el gobierno de EEUU "podría extraoficialmente" haber entrenado tropas neonazis en Ucrania
www.elsaltodiario.com/ucrania/estados-unidos-podria-estar-entrenando-g
pero al entrar en "extraoficialmente" es difícil buscar responsables.
Yo no digo que sea incorrecto sancionar a Rusia, pero cuando las sanciones a un país suponen quitar derechos civiles o a la libertad de expresión de la población de forma totalmente arbitraría, la cosa pierde su sentido:
www.xataka.com/legislacion-y-derechos/bloqueo-rt-sputnik-sienta-grave-
es.euronews.com/2022/03/05/italia-bloquea-140-millones-de-euros-en-act
cryptoshitcompra.com/el-intercambio-coinbase-bloquea-25000-direcciones
Segundo, en donde vivo fue más catástrofe la guerra de Paquito el chocolatero, con muertos y hambruna, persecución de gente, etc., que esta escasez y aquí seguimos.
Tercero, veremos en 6 meses y en adelante si se ha acabado el mundo por la escasez o nos hemos adaptado mejor o peor.
Si algún loco bombardea el mundo con nukes es otra cosa, pero mientras tanto respira, que te va a dar algo, y repasamos los comentarios dentro de unos meses
Afirmabas que EEUU quería poner misiles en Ucrania en Rusia, así que he supuesto que quizá tenías fuentes sobre declaraciones de intenciones en ese aspecto, o de la colocación de misiles en países de la OTAN que tienen frontera con Rusia. Si no las tienes, entonces simplemente tendremos que dejar este punto como algo en lo que subjetivamente estamos en desacuerdo.
Sobre la Maidan, me parece que he mencionado que hubo violencia por ambos lados, ¿no? ¿o acaso solo eran "nazis" en una de las dos partes quienes generaban violencia? ¿el gobierno de Yanukovych no asesinó a cientos de manifestantes?.
En las elecciones de 2019 se presentaron 2 candidatos pro-rusos sin que se les pusiera problemas para ello: Yuriy Boyko (que quedó 4to con el 11'67% de los votos) y Oleksandr Vilkul (8vo con el 4'15% de los votos). Solo Zelenskyy obtuvo el 30'24% de los votos, y sumando a Poroshenko (15'95%) y Tymoshenko (13'40%) tenemos una amplísima mayoría de votos a partidos pro-europeos (sin contar el del resto de partidos menores con mayores simpatías pro-Occidente que pro-Rusia). Los ciudadanos en las zonas fuera del control de Ucrania, como el Donbass bajo los rebeldes o Crimea, obviamente no pudieron votar. Siendo esta parte de la población un 12%, incluso si hubieran votado mayoritariamente a partidos pro-rusos, el resultado seguiría siendo el mismo.
Simplemente, la suma de las pruebas sobre la relación del Kremlin con los grupos armados del Donbass me parece más que suficiente. No así lo que propones de "EEUU entrenando neonazis en Ucrania". En cualquier caso, esto sería irrelevante porque ya he dicho que condeno las atrocidades neonazis de la misma manera que condeno las rusas.
Mientras que en cuanto al bloqueo de medios de comunicación no tengo claro que sea lo correcto (Sputnik y RT son pura propaganda del Kremlin, pero me parece difícil dibujar una línea clara para combatir la desinformación sin entrar a censurar opiniones contrarias), las sanciones económicas a los oligarcas cuya fortuna se basa en su alineamiento con el Kremlin, así como dificultar el que las criptomonedas supongan una manera de saltarse las sanciones, me parecen por lo general medidas correctas.
Con respecto a la inflación, te refieres al 5-7% que vienen manejando ya desde hace muchos meses (cucha, igual que en la crisis de 2008) debido a un mercado bursátil dopado (actualmente en ATH, curiosamente) y la gente viendo como la inflación real se iba por las nubes (o perdiendo la casa tras el fin de la moratoria de alquiler del COVID)...?
Creo que aquí el único actor con un beneficio neto en esta guerra es EEUU, nosotros hacemos como siempre el papel de mamporreros del justiciero de turno que tengan por presidente (que en realidad es el matón del barrio, pero no importa porque 'somos los buenos') les hacemos el caldo gordo a costa de jodernos nosotros como europeos y a nuestra economía y recuperación post-covid porque 'semos solidarios', somos los sheriffs del condado... Y por supuesto todo es blanco o negro, no hay matices ni grises.... Putin malo. Cuidado, que vienen los rojos!
Quizá no tienen misiles, pero si bases y tropas rodeando Rusia, además tener países dentro de la OTAN cerca de Rusia significa cosas como submarinos atómicos con misiles atómicos en aguas cercanas a Rusia y de forma totalmente legal por estar en zona de países de la OTAN, también significa maniobras militares de la OTAN paseandose por las fronteras rusas (no sé, no me imagino barcos y submarinos Rusos o Chinos paseando por las costas de California)
¿el gobierno de Yanukovych no asesinó a cientos de manifestantes? No lo sé... depende de a quien le preguntes, para occidente sin lugar a duda!, según investigaciones serías los francotiradores que mataron manifestantes, también mataron con las mismas armas policías del gobierno de Yanukovych (ya me lo explicaras)
Texto: el propio Ministro de Exteriores de Estonia, Urmas Paet, las expresó en una conversación privada con la jefa de la diplomacia europea, Catherine Ashton, que fue posteriormente filtrada en internet. En ella, Paet hace referencia a su conversación con la doctora Olga Bogomolets, quien le había asegurado que los heridos de ambos bandos tenían heridas del mismo tipo de arma de fuego. “Es realmente perturbador que la nueva coalición no quiera investigar exactamente lo que pasó. Cada vez está más claro que tras los francotiradores no estaba Yanukóvich, sino alguien de la nueva coalición”, afirma Paet en la grabación.
Las elecciones de 2019 fueron un poco una broma digna de estudio, ya que al final quien gano fue un humorista de televisión que se presento medio en broma.... sería como si en España ganase las elecciones Buenafuente. Y no hay que olvidar que este personaje entre otras cosas a permitido que militares de UK y EEUU entrenen sus tropas, no se... cuando todo el mundo decía que era un títere, olia como un títere, y se escuchaba como un títere, puede que resulte que era un títere!
Dices que hay muchas pruebas sobre la financiación del Kremlin a los rebeldes del Dombás, y yo te pregunto donde están esas pruebas... porque si tus pruebas se basan en que lo han dejado caer diarios como El Pais, La Razón, o el ABC, pues que quieres que te diga, de todos modos no dudo del apoyo de Moscu! al igual que se sabe que el gobierno Ucraniano financió los grupos neonazis para combatir en Dombás (pero claro, eso no sale en El País o el ABC)
mpr21.info/el-gobierno-de-ucrania-financia-las/
Sobre tu opinión sobre la libertad de expresión te diré que yo seguramente se más del tema de esta censura, porque soy de hace mucho tiempo consumidor del programa claramente de izquierdas de RT "Ahí les va" , y a la vez soy consumidor del programa claramente de derechas "Visualpolitik", ya que a mi me gusta ver las dos versiones de los hechos..... y si tuviera que cerrar uno de los dos por publicidad y manipulación sin duda Visualpolitik tendría muchos más números.
Pero yo es que soy de los que estan en contra de prohibir los medios que aportan datos reales e información contrastada indiferentemente de su ideología, veo que no es tu caso! (si quieres te reto a demostrarme un solo video de "Ahí les va" donde muestre un solo dato expuesto que sea falso) y además informan de cosas que no puedo encontrar en la prensa occidental a diferencia de Visualpolitik que dicen basicamente lo mismo que en TVE o la NBC.
Curiosamente ahora me han prohibido ver una de las dos partes (suerte que están los APN's)
Me parece bien que consideres correcto que una empresa privada de Criptomonedas congele el dinero de los ciudadanos por ser Rusos, eso demuestra que tipo de libertad defiendes!
Uno está al pelo de una gamba de una guerra con una país amigo del jefe de la OTAN.
El otro es dicho país, que básicamente ya ha anunciado que va a seguir comprando a Rusia apesar de las sanciones que dicho país ha promovido.
Y sacando un beneficio jugosisimo vendiendo gas y petróleo a Europa.
Piensas en serio que va a renunciar a ESO?
Tu por qué piensas que estalló ESTA guerra, en primer lugar?
Putin se despertó raro un día y ya?
Alguna obviedad más?
Os habéis puesto de acuerdo en obviar que el gas se puede enviar por barco?
Por que así es como USA ya nos lo vende...
Sobre Euromaidan, en la Wikipedia tenemos bastante información con sus fuentes. en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_the_Revolution_of_D
Las primeras muertes:
The first deaths occurred on Unity Day, 22 January 2014, during riots on Hrushevskoho Street in Kyiv, where 3 Euromaidan activists were shot dead. On the same day, a dead body of another Euromaidan activist was found on the outskirts of the city; he was kidnapped a day before with Ihor Lutsenko, who was released.
Mientras que el primer ministro en ese momento negó que los disparos hubieran sido por parte de la policía, y podemos dar el beneficio de la duda, el segundo sí fue secuestrado por el gobierno y apareció muerto al día siguiente. Declaraciones de otros miembros del partido del gobierno:
"These people were against the government. Nobody has the right to use physical force against police officers. And then they have their sticks, then stones, then something else. The police have the right to defend their lives. So I think it's right that these four people were killed. Moreover, I believe that you need to be stricter."[8]
En el día más sangriento de las protestas:
The second active phase started February 18. After a brief truce on 19 February, the clashes renewed 20 February. According to the newspaper Ukrainska Pravda, the special force (Berkut) and Interior Troops snipers[9] shot at people on Maidan and/or snipers located in nearby buildings, with special forces firing with AK-47 assault rifles.[10] 20 February was the bloodiest day of the clashes with at least 21 anti-government protesters being killed.[11] The final death toll from these clashes in late February was 103 protesters and 13 police.[12][13][14]
Los asaltos del Berkut (fuerzas gubernamentales) a las barricadas están bien documentados, y allí se cuentan una gran cantidad de muertes.
Doy el beneficio de la duda a la afirmación de que algunas de las muertes fueran de… » ver todo el comentario
Y sí, se puede enviar por barco (a lo cuál he hecho referencia explícita en mis comentarios), a un precio mucho mayor y menos competitivo. Mi opinión es que, si eso fuera una posibilidad real para Rusia, habría empezado por ahí. En cualquier caso: el futuro cercano dirá si acuerdos comerciales con China son suficientes para mantenerse a flote a pesar de las restricciones, o si su economía seguirá en caída libre.
Hace falta que te recuerde la "Crisis de los misiles de Cuba"
Por cierto sobre el Euromaidan que parece que tienes mucho interés en saber sobre los altercados de las manifestaciones, al menos estarás de acuerdo que aquí Rusia no tiene nada que ver! porque de la forma que hablas suena a que el gobierno de Ucrania era directamente Rusia, aunque viendo las declaraciones de la Unión Europea al respecto pues:
El Comisario de Ampliación Štefan Füle declaró »Estoy feliz de que la democracia en Ucrania haya alcanzado el momento en que las personas son libres de reunirse y expresar sus opiniones, en particular sobre un tema que es tan relevante para su propio futuro, el futuro de Ucrania" (parece que aquí las elecciones democráticas no cuentan). Los eurodiputados responsables de la política hacia la Asociación Oriental, Elmar Brok y Jacek Saryusz-Wolski, advirtieron a Ucrania de no utilizar la fuerza contra los manifestantes pro-Europa "Si no, habrá graves consecuencias"
y que decía Rusia:
el ministro de Relaciones Exteriores Serguei Lavrov declaró que "Los miembros de varios gobiernos europeos se han apresurado a ir a la Maidan sin invitación y a participar en manifestaciones contra el gobierno" y que " esto es simplemente indecente." En referencia a los recientes actos violentos, Lavrov dijo que "la situación está fuera de control". Calificó las acciones de Occidente como «estimulantes» por las protestas. Asimismo, ofreció la presencia de Rusia como mediadora del conflicto, aunque añadió que por el momento no lo veía necesario.
Si prefieres creerte que los francotiradores eran del gobierno que precisamente cayo por culpa de sus disparos me parece perfecto! (no hay mayor ciego que el que no quiere ver) ahora a mi no me vengas con prensa occidental para venderme humo cuando hay evidencias de que "nadie a querido investigar lo que realmente paso con aquellos disparos" y mientras según la prensa occidental prefiere ver a los francotiradores como agentes secretos de Moscu, para variar:
elpais.com/internacional/2014/04/03/actualidad/1396549697_492950.html
Supongo que entonces también verías bien que si Europa entrase en guerra con Vietnam, la gran China bloquease todos los teléfonos moviles Xaomi y Huawei de ciudadanos europeos "por si los pudieran usar para pasar información al enemigo", no?
Además el control económico de la población va mucho más allá del conflicto de Ucrania, solo que el sistema gubernamental controlado por la banca prefiere que creáis que la excusa es Rusia:
www.lavanguardia.com/internacional/20220216/8060775/canada-preve-conge
www.criptonoticias.com/comunidad/canada-intenta-inmovilizar-fondos-bit
En fin, si por casualidad te bloquean algun día las cuentas con cualquier excusa entonces veremos si la justificación te convence.
Estoy de acuerdo en que el Kremlin probablemente no dio órdenes directas para la violencia que se produjo en las manifestaciones, sino que la parte de la que es responsable el gobierno de Yanukovych, fue unilateral cuando se les fue de las manos (aunque otras voces de importancia en Rusia recomendaron una represión mayor a las manifestaciones, pero no creo que fueran una influencia determinante). Si se ha entendido lo contrario de mis comentarios, no ha sido mi intención.
Prefiero no creerme nada. Las fuentes me indican que hay una gran probabilidad de que una gran cantidad de las víctimas se produjeran por parte de las fuerzas de choque del gobierno, mientras que también tienen validez el que algunas de las víctimas fueran falsa bandera. No creo que en el momento de escalar esa violencia, el gobierno pensara que ésta iba a precipitar su caída.
Sí, considero que en caso de que se esté sancionando a un país por unas causas concretas, y bloquear las comunicaciones tuviera una relación directa con ellas, medidas así serían válidas. Obviamente, mi juicio moral sobre ellas estaría ligado a mi juicio moral sobre el tema que ha propiciado las sanciones. Además, al igual que las sanciones actuales, éstas pueden tener repercusiones negativas para los sancionadores en forma de confianza, en ambos casos no sería necesariamente una buena idea desde el punto de vista egoísta.
Y realmente, lo único que tiene que hacer Rusia para terminar con las sanciones es retirarse de Ucrania. Ha estado en su mano desde el minuto 0.
Se trata de que me preocupa seriamente que todo tenga que ser blanco o negro, que se censuren medios de comunicación (por muy medios de propaganda que sean) en pro de 'proteger nuestras frágiles mentes y salvaguardar la verdad', y se piense en crear "ministerios de la verdad".
Se trata de que aquí europa esta cumpliendo como siempre el papel que EEUU ha definido para ella, aunque vaya contra sus intereses y la dañe profundamente.. (tu ve pegandole pedradas al oso, que yo ya si eso te miro desde aquí)...
Que hay que decir Putin hijo de puta? Si, por supuesto, pero me temo que en una guerra la verdad es lo primero que cae.
Mis comentarios van mas porque no puedo evitar dejar de pensar que hemos sido los tontos útiles de un conflicto que lleva años existiendo y siendo un avispero al que se le ha decidido pegar la patada cuando geopolíticamente más beneficiaba a un unico ganador que ni se ha tenido que manchar de barro su túnica de pureza
Doctrina Monroe de 1823 que han extendido a todo el planeta.
Putin está haciendo lo mismo en Ucranía, Chechenia, Georgia, poca cosa . PERO no son los nuestros.
Belgica por ejemplo es un estado frontera para que los alemanes y franceses no se arrasen cada 50 años. Lo de los polacos es para hacerselo mirar.
Positivo por el debate .
Y si , salida a Crimea por tierra, Control de los gaseoductos .. etc.
Y la ultima vez que se intentaron meter tropas y misiles nucleares en una zona de infuencía. ¿Que paso? (Cuba)
Y ya puestos... ¿Que sabemos de Yemen? llevan 10 años de bofetadas y no sale mucho por ahi. Voy aver si me informo. Y tambien hay lio en Etiopia y gordo
www.elmundo.es/internacional/2022/01/14/61e0d331e4d4d82f798b4599.html
Muchos dicen que Yanukovych era solo un títere del kremlin, pero la realidad es que jugo siempre a dos bandas entre Rusia y la UE, y eso no es un secreto para nadie, lo que pasa es que a
la OTANEEUU se le termino la paciencia del juego del presidente de Ucrania, y decidió actuar al estilo de la CiA en 2014."No creo que en el momento de escalar esa violencia, el gobierno pensara que ésta iba a precipitar su caída"; La realidad de entonces es que entre los manifestantes ucranianos habían un gran numero de grupos violentos de ultra derecha, entre otras declaraciones que he escuchado de "supuestos" testigos de lo que sucedió aquellos días en kiev, al parecer "hombres misteriosos" que se hacían pasar por militares ofrecieron armas de fuego a estos ultras.
Estamos en lo mismo, visto desde el otro lado: "Lo único que tiene que hacer Ucrania para terminar con la guerra es establecer constitucionalmente que no van a entrar en la OTAN y reconocer a Crimea y a las provincias rebeldes.
Quizá no ha estado en su mano desde el minuto 0, pero han tenido 8 años para aplicar los acuerdos de minsk para solucionar el conflicto de los prorusos ucranianos y contentar así a Rusia (nunca se preocuparon de hacerlo)
Me refería a por ejemplo un acuerdo al que se está llegando para crear una infraestructura desde Afganistán.
Me da igual a quién favorezca un gobierno, siempre que sea elegido democráticamente por sus ciudadanos. Independientemente de lo que uno piense de la Maidan, en 2014, y de nuevo en 2019, hubo elecciones democráticas (donde, insisto, hubo una gran cantidad de observadores que no detectó fraude), en las que los ciudadanos ucranianos eligieron qué dirección querían para el país. En 2019 la población eligió mayoritariamente programas pro-europeos; ni siquiera si el 100% de las personas que no pudieron votar (y no pudieron votar porque o bien Rusia o bien grupos rebeldes respaldados por Rusia se habían hecho con el control del territorio) hubieran votado a partidos pro-rusos, hubiera supuesto una diferencia en el resultado.
Y sí, en la Maidan había muchas personas violentas, y también un cuerpo de policía violento con algunas actitudes propias de gobiernos autoritarios. Ambos fueron ingredientes fundamentales de las tragedias que se vivieron, y no lo estoy negando en ningún momento. Pero volvemos al punto anterior: tras la marcha de Yanukovych, los ucranianos eligieron con todo el derecho del mundo en qué dirección querían avanzar su país, y Rusia no tiene ningún derecho a negárselo.
Y finalmente no, no es lo mismo para nada. A parte de que es falso (pues Rusia también insiste en que Ucrania asegure que no va a entrar en la UE, y colocar un primer ministro determinado por ellos), en un caso la solución es que Rusia deje de realizar una invasión en la que está masacrando a miles de personas y destruyendo un país sin ningún tipo de derecho; en el otro caso, que afirmas que es lo mismo desde el otro lado, un país debe renunciar a sus derechos democráticos de entrar donde quiera independientemente de la voluntad de sus ciudadanos.
Así que no. Las sanciones deben continuar hasta que Rusia, la única culpable de invadir un país soberano, se retire y vuelva a respetar los derechos del resto.
"En 2019 la población eligió mayoritariamente programas pro-europeos", falso! votaron populismo mediático de un actor de televisión (y sobre su posición política en las elecciones jugo a la Puta y la Ramoneta como decimos los catalanes)
texto: Seis meses antes de que anunciara su candidatura para las elecciones presidenciales de Ucrania, Zelenski ya era uno de los principales candidatos en las encuestas de opinión.
y su campaña había un montón de promesas que como buen político no ha cumplido:
es.euronews.com/2019/10/04/zelenski-defiende-su-plan-para-el-donbas
Dices: "en la Maidan había muchas personas violentas, y también un cuerpo de policía violento con algunas actitudes propias de gobiernos autoritarios" mira, gobierno autoritarios como decía Europa de España el 1 de octubre de 2017 (que vemos la paja en ojo ajeno y no la viga en el nuestro)
Que tire la primera piedra el país que no tiene una policía con toques autoritarios, te dejo un video que me sorprendió por ver la policía en bicicleta contra una manifestación (EEUU is diferent)
www.youtube.com/watch?v=5IhJS2uQqU8&ab_channel=LaVanguardia
Dices: "tras la marcha de Yanukovych, los ucranianos eligieron" falso! Tras el golpe de estado las riendas del gobierno ucraniano las cogió "Oleksandr Turchínov" del partido pro-europeísta Batkivshchyna (¿casualidad?) para luego realizar una elecciones ilegales (no olvidemos que el presidente legítimo de Ucrania había tenido que huir a Rusia) donde gano "Petró Poroshenko" conocido por ser una de las figuras más ricas de Ucrania y formó parte del Banco Nacional de Ucrania (naturalmente como buen banquero esta implicado en casos de corrupción, tráfico de armas y desfalcos)
Pues no sé si Putin establece que Ucrania no puede entrar en UE, pero de todos modos la UE no es una organización militar, quizá el mayor peligro que pueda ver Putin en el ingreso de Ucrania en la UE es que entonces el país adopte el Euro y que el control económico del país pasaría a tenerlo Alemania.
Pero vamos.... La UE nunca a tenido ningun interés en que Ucrania entre en la Unión Europea! solo ahora muestra interés por el "casus guerra" y bajo la presión de EEUU.
He dicho que es lo mismo desde los dos lados para pactar el final de la guerra, no hablo de quien tiene razón éticamente, moralmente o militarmente. Tu has dicho que la forma de terminar las sanciones para Rusia es la retirada de Rusia, y yo lo que he dicho es que para terminar las sanciones también le sirve obligar a Ucrania a pactar un acuerdo de paz. (¿o crees que si termina el conflicto continuaran las sanciones a Rusia?, cuando ahora mismo Alemania reconoce que no puede prescindir de los recursos de Rusia)
En 2019, Zelenskyy (con un 30'24% de los votos) se presentó con un programa pro-europeo como puedes ver en la wiki de su partido en.wikipedia.org/wiki/Servant_of_the_People (y de lo cuál no ha cumplido muchísimos puntos, cierto, pero eso no cambia esta realidad). También Petro Poroshenko (15'95%) y Yulia Tymoshenko (13'40%) tenían programas pro-europeos. Sólo el candidato que quedó en 4to lugar, Yuriy Boyko (11'67%), y el que quedó en 8vo lugar, Oleksandr Vilkul (4'15%) tenían programas pro-rusos. Desacreditar las elecciones y el que sean un indicativo de la voluntad pro-europea de Ucrania, porque Zelenskyy fuera actor... me parece de chiste. Simplemente dices por qué no te gustan unos u otros, pero en ningún caso argumentas por qué los ucranianos no deben tener el derecho a elegirlos democráticamente.
Tras la Maidan se instauró un gobierno interino. Si ese gobierno interino hubiera perdurado hasta hoy sin elecciones, estaría de acuerdo en su naturaleza no democrática. Pero el hecho es que, por muy ilegales que te parezcan (objetivamente no lo fueron, pues tuvieron lugar de acuerdo a la legalidad vigente en el momento en el que se produjeron), ese mismo año hubo elecciones donde los ucranianos pudieron elegir democráticamente qué camino preferían; y de nuevo las hubo en 2019. En ambos casos sin fraude. Para mí eso hace el gobierno actual completamente legítimo. Entiendo que te parezca mal la Maidan y lo consideres un golpe de estado; si tomamos la definición de "cambio de sistema sin pasar por las restricciones preexistentes en el mismo" en efecto lo fue, pero si tomamos esa definición no tiene por qué ser algo negativo (ni positivo): todo depende del cambio (y en este caso el cambio supuso restaurar la constitución al punto previo a 2010 antes de que Yanukovych se diera a sí mismo más poderes). Si el que haya un golpe de estado bajo esta definición hace todos los subsiguientes gobiernos ilegítimos, no hay ni nunca habrá ningún gobierno legítimo en el planeta. Como digo, para mí un proceso democrático es lo que sirve para dar legitimidad a un gobierno, y en Ucrania los ha habido.
Ahora mismo las condiciones de Putin son prohibir que Ucrania entre a la OTAN, prohibir que entre a la UE, anexionarse oficialmente los territorios del Este y Crimea, e instaurar el primer ministro a dedo. En los próximos días irán cambiando, no hay duda. Con suerte la destrucción que las sanciones están causando en su economía junto con la resistencia que está encontrando en Ucrania, haga que vayan cambiando para mejor (desde el punto de vista moral a favor de Ucrania) e idealmente retrocedan hasta la retirada total.
Dices sobre los golpes de estado: "pero si tomamos esa definición no tiene por qué ser algo negativo" apaga y vámonos! (soy demócrata siempre y cuando la gente sepa votar correctamente)
Te pongo un texto de lo que ocurría solo unas semanas antes del golpe de estado en Ucrania: "El senador estadounidense John McCain se ha reunido con líderes opositores en Kiev, en Ucrania, donde les ha transmitido su apoyo total a la causa proeuropeísta que ha llevado al país a vivir ya dos semanas de intensas manifestaciones y protestas contra el Gobierno de Yanukovich. McCain es uno más de los muchos mandatarios de América y Europa que han viajado hasta Ucrania para conocer de primera mano la situación del país. (Te imaginas lo que dirían si políticos rusos, bielorrusos, cubanos y venezolanos, se viesen juntos apoyando la oposición en Hungría o Haití?)
Por cierto realmente Zelensky cumple lo que promete, porque supongo que entre sus promesas estaba entregar el "premio héroe de Ucrania" al movimiento neonazi ucraniano, no? (todo muy ejemplar en el gobierno de Ucrania)
misionverdad.com/traducciones/como-el-presidente-judio-de-ucrania-hizo
esto no te lo va a contar la prensa occidental, y menos ahora que lo visten de héroe de la libertad.
Dices: "las condiciones de Putin son prohibir que Ucrania entre a la OTAN, prohibir que entre a la UE, anexionarse oficialmente los territorios del Este y Crimea, e instaurar el primer ministro a dedo" en primer lugar en la petición de Putin no esta la de anexionarse los territorios del este, sino que sea reconocida su independencia, en cuanto a lo del dedo.... por muy posible que pueda ser, no esta entre sus demandas.
Si necesitas utilizar hombres de paja para argumentar, mal vas. "Soy demócrata siempre y cuando la gente sepa votar correctamente" yo no he dicho nada remotamente parecido. He dicho que si definimos "golpe de estado" como "cambio de sistema que se produce sin respetar las reglas del sistema anterior" (para hacer caber la Maidan dentro del concepto), entonces un golpe de estado ni es necesariamente negativo, ni es necesariamente un giro hacia menos democracia. De hecho, los índices de democracia del país relativos al poder de decisión descendieron dramáticamente cuando Yanukovich implementó sus cambios constitucionales en 2010, y ahora mismo están cerca de su máximo histórico. www.democracymatrix.com/online-analysis/country#/Ukraine/decision_inst
El hecho que legitima al gobierno tras este cambio de sistema, independientemente de como de bien te parezca la Maidan o como decidas llamarla, es que haya sido seguido de múltiples procesos electorales democráticos, donde la ciudadanía ha podido elegir libremente la dirección en la que querían avanzar su país. Podrían haber elegido al partido de Yanukovych si hubieran querido, y la Maidan hubiera quedado en nada; simplemente decidieron votar a otros partidos que pensaban diferente.
Aunque no tenemos acceso directo a las negociaciones, hay periodistas de investigación como Christo Grozev (en.wikipedia.org/wiki/Christo_Grozev), con acceso a fuentes del gobierno ucraniano cercanas a éstas. Nos cuenta lo siguiente:
twitter.com/christogrozev/status/1500812687009267712?ref_src=twsrc^tfw
Two persons close to the Russia-Ukraine negotiations (including back channel talks) tell me Russia proposed (1) Zelensky remains pro forma president but Russia appoints Boiko as PM, (2) Ukraine recognizes L/DNR and Crimea, (3) No NATO. Ze told them emphatically no.
Según estas fuentes (que puedes creer o no, pero dada la cobertura que este periodista ha realizado hasta ahora, y sus credenciales, tiene para mí bastante credibilidad), esta demanda se produjo junto a las demás aunque el gobierno ruso no la hiciera pública posteriormente.
Yuriy Boyko es uno de los dos candidatos pro-rusos que participaron en las últimas elecciones presidenciales. Con un 11'67% de los votos, quedó por detrás de Zelenskyy, Poroshenko y Tymoshenko (los tres pro-europeos).
Y yo digo que si es blanco y en botella no tiene porque ser leche
De hecho cuando hay un golpe de estado favorable a los intereses de EEUU no se llama "golpe de estado" se le llama "renuncia gubernamental" o "crisis institucional" como ocurrió en Bolivia en 2019 (aunque de ese golpe de estado apenas lo conoce nadie en Europa)
elpais.com/internacional/2019/11/10/actualidad/1573386514_263233.html
www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-50370125
www.elconfidencial.com/mundo/2020-10-18/bolivia-celebra-un-ano-despues
Curiosamente en las siguientes elecciones volvió a ganar Evo Morales en primera vuelta, que raro!
En fin es evidente que tenemos puntos muy distantes en lo que se entiende por "golpe de estado" entre muchas otras cosas.
Lo que negociaron o negocien Ucrania y Rusia pues ellos sabrán, pero quien lo tiene peor con el tiempo es Ucrania, porque puede que Rusia sufra un desastre económico.... pero Ucrania además de la invasión también sufrirá un desastre económico (el único que ha hecho un Win-Win es EEUU)
EEUU el cual quiere que Europa también sufra las consecuencias que a el no le afectan pidiendo a Europa que no compre gas y petróleo Ruso, pero aquí se explican los números:
UE depende de Rusia para el suministro de energía, ya que importa el 41% del gas natural y el 27% del petróleo que consume de ese país.
Estados Unidos solo importa el 7,9% de petróleo de Rusia y nada de gas.
Eso sin contar como EEUU a demostrado como empuja a los demás países contra Rusia pero que ellos directamente no se atreven, como pedirle a Polonia que entregue sus Mig-29 a Ucrania "by face" (ya que los pilotos ucranianos solo saben pilotar aviones rusos), y cuando Polonia le ha dicho "vale pero primero cambiamos mis Mig-29 por tus F-16 y luego le das tú los Mig-29 a los Ucranianos" entonces EEUU dice que no es viable:
www.eldiario.es/internacional/ultima-hora-invasion-rusa-ucrania-direct
Por supuesto que los ucranianos están sufriendo. ¡Están siendo invadidos y masacrados! Y desde luego que cuando termine todo esto van a necesitar toda la ayuda del mundo para recuperarse, pero estoy convencido de que si conservan su democracia y no se convierten en un estado vasallo de la autocracia rusa, hay posibilidades de que dentro de unas décadas puedan llegar a un nivel de vida similar al de Europa.
De nuevo: si EEUU gana o pierde con esto me da completamente igual. Yo defiendo las sanciones y la ayuda a Ucrania por principios morales, y que no esté en mi interés egoista me es irrelevante.
Creo que no hay nada más que decir.
tu moralidad pasa por cuestionar si un golpe de estado es positivo o negativo, ahora me cuentas una del oeste
Como te he dicho antes, para calificar la Maidan de "golpe de estado", considero necesario definir este concepto como "cambio de sistema sin pasar por las restricciones previas del sistema". Informalmente se asocia la palabra con una interrupción o desgaste de la democracia (lo cuál para mí es indudablemente negativo), pero en este caso los niveles de democracia actuales (según cualquier índice que consultemos) son mayores a los que había en el momento de producirse. Así que sí, un golpe de estado definido de esta manera (como he repetido en múltiples comentarios anteriores) puede ser desde mi punto de vista negativo (menos democracia), neutro o positivo (más democracia).
Me parece aceptable terminar la discusión aquí, no parece que vayamos a encontrar ningún punto en común por mucho que continuemos.
De hecho creo recordar que en Catalunya muchos fueron presos o están a la espera de juicio por querer cambiar el sistema en la calle y sin usar la violencia (que me parece que ves bien "solo" algunos movimientos de protesta de la gente que a ti te parecen correctos)
www.20minutos.es/noticia/3255468/0/regidor-erc-denuncia-persecucion-de
Donde cualquiera que se salga del guion es acusado de "delito de odio" o "terrorismo"
www.elperiodico.com/es/politica/20180202/reus-policia-nacional-mossos-
Yo estaré usando EEUU de manera falaz, y tu estas blanqueando la violencia antidemocratica contra gobiernos poco pro-occidentales. Como ese tal Maduro que ahora de pronto vuelve a ser un presidente demócrata en vez de Guaidó, ya que es EEUU quien decide quien es un demócrata y quien un dictador (pero claro soy yo el que usa EEUU de forma falaz cuando en este conflicto apenas a influido)
Cierto! si consideras que un golpe de estado ilegal con influencias extranjeras puede llegar a ser justificado, no tiene sentido plantearse un punto de acuerdo.
La conversación actual es al respecto de la legitimidad de los gobiernos posteriores, y ésta tal y como yo lo veo no viene dada por los sucesos previos como la Maidan, sino por la presencia o no de procesos democráticos que los legitimen tras esos sucesos. En el caso de Ucrania, los ha habido, y los ciudadanos han elegido democráticamente en qué dirección querían avanzar su país. Dirección que no ha gustado a Rusia y ha decidido invadir el país por la fuerza de las armas.
Yo no estoy "blanqueando" nada. No hay nada que blanquear. Simplemente estoy evitando usar falacias en mi razonamiento, que es lo que causa como en tu caso la invalidez argumentativa del mismo.
Como mola jugar a justificar cualquier cosa
En el caso de Crimea, los ha habido, y los ciudadanos han elegido democráticamente en qué dirección querían avanzar su territorio, al igual que el este de ucrania, dirección que no ha gustado al gobierno ucraniano y que ha decidido intentar invadir el Dombass por la fuerza de las armas, a lo que Rusia respondió
Que fácil es dar la vuelta a tus propias palabras para justificar todo como tu bien haces
Estoy evitando usar falacias en mi razonamiento, que es lo que causa como en tu caso la invalidez argumentativa del mismo.
Y no, en el caso de Crimea no ha habido un referendum con garantías democráticas (garantía de voto secreto, supervisión internacional de voto y recuento, ausencia de coacción, etc). Ni siquiera había una pregunta que mantuviera el statu quo como parte de Ucrania: la opción de no-Rusia explicitaba volver a la constitución de 1992 donde el parlamento de Crimea era independiente del de Ucrania. Y a pesar de todo, incluso se produjo fraude electoral evidente (busca cualquier análisis sobre ese referendum). Personalmente, estoy a favor de la autodeterminación de territorios sin que necesiten las aprobaciones de sus países, pero ésta debe producirse por métodos democráticos: ni por rebeliones armadas como la del Donbass, ni por ocupaciones seguidas de pantomimas como en Crimea. ¿Quiere la población de Crimea ser parte de Rusia? quizá, yo lo veo incluso probable, pero desde luego no es algo garantizado por ese referendum.
Y supongo que lo de evitar las falacias lo dices de broma, ya que todo tu comentario anterior se ha basado en falsas equivalencias.
En fin, yo lo dejo aquí. Con tu apoyo (o "neutralidad") hacia esta invasión y tu comparación de ésta a una Maidan y las elecciones que la siguieron, creo que ya he leído suficiente como para quedarme con mal cuerpo. No hace falta que me contestes tampoco, dudo que lo lea.
A10