Cuando los científicos violan los tabúes morales, podemos esperar horribles consecuencias. Por muy bien intencionados que puedan ser los científicos de ficción, su desprecio por los límites éticos muchas veces produce una nueva raza de asesinos subhumanos o un agujero de gusano de succión en el espacio-tiempo. En el mundo real, sin embargo, las cosas no son tan simples. Lo que sigue son 7 escalofriantes experimentos que muestran cómo la ciencia contemporánea podría avanzar si tirara la brújula moral que la guía.
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etiquetas: experimentos , espeluznantes , ciencia , moral , avances 
- ¿Tio, por 500 euros te tirarias a la gorila?
- Bueno, pero con 3 condiciones:
- 1 Que no se entere nadie.
- 2 Que no me hago responsable de lo que salga
- y 3 que pueda pagar los 500 euros a plazos.
Me recordó a mi profesor de bioquímica hablando sobre la clonación: y queridos alumnos, si hay alguien dispuesto a hacerlo, tarde o temprano, se hará.
W-T-F.
1) Algunos de los experimentos no es que violen tabúes morales, es que son evidentes agresiones al individuo que las sufre.
2) Otros experimientos son absurdos desde el punto de vista científico y técnico (por no hablar de las ilustraciones).
No veo nada de ciencia en el artículo.
Y personalmente pienso que si nos pudiésemos cruzar con chimpancés ya habría bastante híbridos sueltos por el mundo.
- ¿Tio, por 500 euros te tirarias a la gorila?
- Bueno, pero con 3 condiciones:
- 1 Que no se entere nadie.
- 2 Que no me hago responsable de lo que salga
- y 3 que pueda pagar los 500 euros a plazos.
The Experiment: Test each new chemical on a wide range of human volunteers before it comes on the market.
Me imagino que para esta, no faltarán voluntarios.
Me recuerda a un meneo que no encuentro sobre un pintor que tomaba drogas diferentes y pintaba lo que le sucedía.
<comentario con insulto gratuito, lo sé. Es un día para el humor negro>
Aunque se perfectamente que mi postura es controvertida y probablemente me gane negativos por ello. Yo personalmente no me opongo a estos experimentos siempre que sean hechos a voluntarios y se trata de experimentos con embriones el ser humano resultante sea tratado con normalidad y crezca en un ambiente normal(aunque sea controlado con controles periodicos).
No obstante no veria con buenos ojos el experimentar con sujetos que no esten prevenidos y que no den su consentimiento...
En cualquier caso esos experimentos en mi opinion son mil veces menos controvertidos que las hijoputeces que se hicieron en EEUU como:
en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_syphilis_experiment
en.wikipedia.org/wiki/Human_radiation_experiments_in_the_United_States
Y por supuesto los experimentos de los japoneses y nazis durante la segunda guerra mundial...
En cualquier caso aun siendo actos despreciables esos experimentos nos han dado datos muy valiosos... aunque mejor no repetirlos ni hacer cosas similares salvo que los sujetos sean voluntarios.
Los resultados están ahí ¿por qué no van a usarse para curar?
*edito: Es una forma de hablar. Me refiero a que en todo el mundo lo hacen muchos médicos.
aunque buscando también me ha salido este otro: www.meneame.net/story/experimento-dibujos-realizados-artista-drogado-l
Lo de la medicina del espacio no lo había oído nunca. A mi me lo contó un psiquiatra.
Al final va a resultar que se aprovecharon todas las ramas
El desarrollo de órganos ya se está haciendo con otras técnicas.
El de la luz ya se está haciendo con campos magnéticos, no tiene tanta precisión (todavía), pero no es invasivo.
El intercambio de embriones se puede hacer con recogida de datos, como el proyecto genoma, no hace falta eso.
El de los héroes tóxicos ya se hace en parte.
El del chimpancé es el más morboso.
En cuanto a la noticia en si, no opino, ni pienso perder el tiempo traduciendomela , ni pienso usar traductor
Por supuesto, no estoy a favor de esos experimentos, pues no fueron realizados a personas voluntarias o en su sano juicio. Pero una vez que se hicieron, no podemos cambiar el pasado (que si juzgarlo). Si los datos son útlies para salvar otras vidas, esas personas no fueron torturadas y asesinadas en vano. Se que esto último suena duro.
Es lo que tiene.
¿Cómo sabemos que alguien ha sido voluntario y que conoce bien sus consecuencias? En muchos casos no se conocen las consecuencias finales y además la persona puede hacerse una idea preconcebida errónea y después querer revertir algo que no se pueda hacer. (Por ej. Muchos casos de cirugía estética)
¿Cómo valoramos que esa persona esté en sus cabales o que haga eso no por convicción, sino por sus contrapartidas? Por ej. Un padre de familia que no tiene un duro y para asegurar la felicidad de sus hijos, se ofrece voluntario a cambio de una renta fija de miles de leuros.
Otro ejemplo que se escapa un poco, pero relacionado por lo de hacer cosas en contra de la voluntad general: los integristas islámicos. Antes de chocar aviones contra edificios, se les promete el mantenimiento de sus familias y a mayores un séquito de vírgenes para disfrutar en la otra vida. No parece un mal trato ¿verdad?
En el caso de la separación de gemelos y otros similares lo veo aún más controvertido. Serían sus padres quienes lo aceptasen y no se hasta que punto llega la propiedad de un padre sobre su hijo. Si una madre cede sus gemelos para este experimento a cambio de pasta, igual es que no debería tener ningún derecho sobre la vida de esos chavales...
sigo meditando...
El experimento: El uso de haces de luz para controlar la actividad de las células del cerebro en los seres humanos conscientes.
¿Y a qué están esperando esos científicos nazis para experimentar con ellos mismos? ya están tardando...
Como ya han comentado, la ciencia sin ética es basura.
¿por qué en animales no-humanos sí y en humanos no? ¿por qué en judíos sí y en alemanes no? ¿en qué característica empírica moralmente relevante te basas para hacer esa diferencia moral entre ambos grupos?
Además. Godwin.
lh5.googleusercontent.com/-EMVUgW6czBI/TisJb8BWZlI/AAAAAAAABPo/5VtPazf
El especismo es una discriminación moral arbitraria.
Estáis discriminando moralmente por pertenecer o no a un conjunto y sólo por eso.
Mi límite es ése te parezca lógico o no, el hecho de que te parezca una razón sin peso no quiere decir que tenga que inventarme otras para darte gusto.
Tú qué criterio usas?
La estructura de tu razonamiento para saber si perjudicar o no a otros es el siguiente: "Sí, y para mi es suficiente, para mí mi GRUPO X tiene prioridad sobre otro GRUPO Y." (En tu caso GRUPO X = Grupo humano ¿por qué? porque es tu grupo preferencial...)
El criterio que uso es que sea OTRO, que tenga cerebro para pensar y tener intereses, los más fundamentales son el derecho moral a vivir y a no ser maltratado.
La estructura de mi razonamiento para saber si perjudicar o no a otros es el siguiente: "Si es OTRO, si piensa, debe ser respetado"
Creo que tabu moral esta mas cerca de algo asi como si tienes un perro y muere porque le cae un armario encima, ¿deberias comertelo? Suponiendo que habitualmente comas perros que no son tu mascota.
Hacer daño a alguien no es tabu moral, sino simplemente esta mal, en el ejemplo de arriba no haces daño a nadie (se supone que lo del perro ha sido un accidente en el que tu no tienes nada que ver)
Aqui te dejo para ilustrar mejor lo que pretendo decir un test (EN) que lei en microsiervos hace ya tiempo
www.microsiervos.com/archivo/mundoreal/planteamientos-inquietantes-y-m
En tu caso la estructura de tu razonamiento es la misma, piensas que unos grupos tienen más derechos que otros, lo que cambia es la variable según la cual los agrupas.
Cuál es ese grupo de seres vivos que tiene para ti los mismos derechos que los humanos? Qué seres están dentro y qué seres están fuera?
No es así. Yo pienso que el grupo que es moralmente relevante es el formado por todos los individuos con cerebro, sean o no humanos, pero... doy una razón y es la siguiente característica empírica: con cerebro existe el individuo subjetivo, y dicho individuo subjetivo puede ser afectado por nuestros actos, por lo tanto, merece respeto moral. Yo no respeto a los humanos sólo porque sean humanos (lo cual estaría tan vacío de razones como respetar a los individuos del grupo X porque pertenecen al grupo X) sino porque poseen una característica empíricamente comprobable, un cerebro mediante el cual sienten y tienen intereses y, por lo tanto, pueden ser afectados por nuestros actos.
Cuál es ese grupo de seres vivos que tiene para ti los mismos derechos que los humanos? Qué seres están dentro y qué seres están fuera?
Para que algo tenga un derecho moral tiene que tener un sistema nervioso central (cerebro) para pensar, para tener intereses subjetivos, en este caso vivir y que no se le maltrate. Por lo tanto, tendría el derecho moral de vivir y de no ser maltratado y, por lo tanto, debería tener el derecho jurídico a la vida y a la integridad física.
Esto son un francés, un inglés, y uno de bilbao que se presentan a un concurso. El concurso consiste en subir a una montaña, cazar un oso, y tirarse después a una rubia que está abajo esperando, el que mas rápido lo consiga gana. Sube el francés al monte, se oyen fieros rugidos en el mismo, el tío baja después de matar al oso y pregunta: ¿dónde está la rubia que hay que tirarse?.....se la tira, paran el crono, 1 hora y 25 minutos.
Va el inglés, sube al monte y se repiten los rugidos, baja y se tira a la rubia, paran el crono: 1 hora y 10 minutos.
Sube p'al monte el de bilbo, y tras 2 horas de rugidos escandalosos, baja con la ropa hecha girones y todo ensangrentao, y pregunta: ¿dónde está la rubia que hay que matar?.
También me pregunto, un animal que tiene el cerebro suficiente para tener intereses subjetivos y por tanto para tener derechos, tiene obligaciones? Un león que cace a una gacela (y sí, sé que el ejemplo es manido) tiene la suficiente consciencia subjetiva como para ser responsable de ese acto de matar a otro ser con un cerebro igual de complejo que el suyo? Debería el león recibir un castigo? Qué hay de unos ratones de campo que diezman una cosecha en un granero, son conscientes de sus actos, deben ser castigados?
Este gusano también tiene sistema nervioso, y no le veo yo siendo consciente de sus acciones www.google.es/search?tbs=sbi:AMhZZiuKG0ybT-BeQbK5oLmbgV6W6k1162kHPuKqO1VUiiz-fe1bD17X_1HdWYbkQIlqgC9lJ0MYGwcXk-QerqGjWPQl2ob3naSUXWIcLx0cArDGfpftJ-RvQRqyQb4fsmVCXCVL4fZt68bYe3mACbek7wGiXaVgxETPRHx4LQ4heu9TIK9juQ0_1x5WvCINpgGFPL-Ym2KTST4p_1wOYu944XVyHrPxPEUFapc7g99-Bj-QqLyIfEiha9LG46J5LmHHs24tK1HNmWLxMSs0FkfJMGdFJMCqBzpfzu-k4-9pO1GDn0MUA2K_1z9fnZue1fALhPQNl3Vpp6VQtsagcELTKvLTS9SIcBbiA6wAbfTuAmosU58tUyPN2IwNSbnRhnk-UOKA87OBj1IqziX2I7moCg4aMpSWSBW_16QWA5Ky4d5wSYe-6oB66PCWF0EGX_1WKSukCL_1pRjcAw-a2EPDhuDdq-IG7cXZKmqBp5H1hDxPMXzOuJRseUT8SUbqclDcRo8ud3n0JNH-vDXVreOrmQrCo9yvIQKp-sRNudpXy5t2i-U-11x49bUhGMbsRhu4AKAn73FPLm7BXx3bX6x4WDuiJ17HjchBeZQaa-kCi0INFzdwWmsNoavFvOWM0fmKNeX-tUZEG4hfGM3NrBHAmkVW0DUI_1eK4HBJDtCAixTbq-f7p2WStZywoQVPbgYXbK6wXw_11aJJYWw-DOXsDVqJeG2w9jTaI7nhKdbYMp-qm6wuDepHwjOIIXD8ZGToO0V_1yLlWU54oII7dMaj7UwfRWJV6eT3joueqGoupslxb6XzGLYS17qywrB0H6YKk78nqKptf2MyrK86BPsh_1cLzFAb5Lb4CE6eM_1t1omVBDu5QnKklFipMhkLmVZK5tB8ILTbSTc9gLTa-BmGF4&hl=en&q=c%20elegans&ei=pxZVTuaAEI7ssgbuvL31Dw
La cuestión realmente importante es si el animal en cuestión es consciente de su propia existencia. Y hasta ahora sólo se ha demostrado en simios superior y algún que otro animal tipo delfín.
No veo la diferencia entre matar una vaca para comértela y usar un ratón para curar enfermedades humanas, siempre que se someta al animal objeto de experimentación a un tratamiento y crianza digna.
Cuando hablo de individuo subjetivo hablo de mente, para lo cual tiene que existir un cerebro.
También me pregunto, un animal que tiene el cerebro suficiente para tener intereses subjetivos y por tanto para tener derechos, tiene obligaciones?
No tiene obligaciones, pero eso no quiere decir que debamos aprovecharnos de él, puesto que, aunque no es un agente (o sujeto) moral, es un paciente moral.
Un león que cace a una gacela (y sí, sé que el ejemplo es manido) tiene la suficiente consciencia subjetiva como para ser responsable de ese acto de matar a otro ser con un cerebro igual de complejo que el suyo? Debería el león recibir un castigo?
Primeramente, los leones se encuentran en una situación de necesidad en la que su supervivencia está en juego, es su vida o la vida de la gacela.
Deberíamos buscar la manera de acabar con la necesidad de depredación, pues es moralmente injusta.
Qué hay de unos ratones de campo que diezman una cosecha en un granero, son conscientes de sus actos, deben ser castigados?
igual que los humanos, se reproducen sin control hasta acabar con los recursos naturales, pues no parecen anticipar las consecuencias que tal reproducción tiene para el grupo entero. Fíjate que curioso que la plaga de topillos que hubo en las cosechas españolas desapareció por colapso, no porque los humanos la extermináramos ( www.google.es/#sclient=psy&hl=es&source=hp&q=plaga+topillo ). Creo que a la especie humana le va a suceder algo similar si sigue comportándose de una manera tan poco racional en este sentido. deberíamos tener un control poblacional no violento, tanto de humanos como de animales no-humanos.
¿Realmente crees que un recién nacido humano es consciente de su propia existencia y una vaca, un cerdo o un cordero no lo es? Respetas al bebé humano porque siente, porque tiene mente, no porque sea consciente de sí mismo. Aunque:
Los animales no-humanos son conscientes de sí mismos, aunque no sepan reconocerse frente a un espejo:
"Como ha observado el biólogo de Donald R. Griffin en el libro Animal Minds, si los animales son conscientes de algo, "el propio cuerpo del animal y sus propias acciones deben quedar dentro del ámbito de su conciencia perceptiva". Aún así, se niega la autoconciencia de los animales afirmando que "no pueden pensar pensamientos tales como 'Soy yo el que corro, o subo a este árbol, o persigo a esta polilla'".
Griffin observa correctamente que "cuando un animal percibe conscientemente que otro animal corre, sube o persigue a una polilla, también debe tener conocimiento de quién está haciendo esas cosas. Y si el animal es consciente perceptivamente de su propio cuerpo, es difícil excluir el reconocimiento similar de que él, por sí mismo, es el que corre, sube o persigue".
Griffin concluye que "si se admite que los animales tienen conciencia perceptiva, negarles algún nivel de conocimiento de sí mismos sería una restricción arbitraria e injustificada". Gary Francione, Introducción a los derechos animales, capítulo V
Griffin señaló además que el hecho que se observen conductas complejas en animales que envuelven su capacidad de comunicarse, de resolver problemas y la utilización de herramientas, implican la utilización de conciencia. Durante mucho tiempo se ha sostenido que la conciencia ha promovido la supervivencia de los humanos ya que permite anticipar las consecuencias de sus acciones, entonces la conciencia puede igualmente promover la supervivencia de otras especies[2].
"La conciencia es una propiedad del cerebro. Y digo del cerebro. No añado humano. Es una propiedad del cerebro que los humanos consideramos propia de nuestra especie, pero probablemente hay otros animales que disponen de grados de conciencia tan evolucionados como el humano." Nolasc Acarín, profesor de neurología de la universidad Pompeu Fabra
www.respuestasveganas.org/2009/02/argumento-los-animales-no-tienen.htm
Y qué es un cerebro? Un pez tiene cerebro? Un lagarto? Una mosca? Una avispa?
Y no has respondido a la pregunta sobre los ratones. Los ratones tienen comida suficiente en el campo, si entran en un granero y comén comida que no es suya, son responsables?
Por esa regla de tres una persona con retraso mental severo no merece vivir? Pues no, son casos y casos. Hay que comparar un individuo adulto, sano, y con plenas facultades mentales. Me parece que es ser más papistas que el papa usar el argumento del bebe, pero bueno, tu mismo.
Griffin opina eso, otros opinan otra cosa.
Sigues sin responderme lo de la vaca o el cerdo. Para comer sí pero para curar enfermedades no? hay algo que yo no entiendo.
Yo creo que algunos de vosotros tenéis una impresión bastante equivocada de lo que es la investigación animal, probablemente mantenida a lo largo de los años por películas pseudocientíficas u organizaciones especializadas en sacar las cosas de contexto y mezclar churras con merinas.
Y dices
los leones se encuentran en una situación de necesidad en la que su supervivencia está en juego, es su vida o la vida de la gacela.
¿Y acaso no lo estamos nosotros? Tiene más derecho un leon a no morir de hambre a que cualquier humano (que al contrario del león sí que es consciente de su vida, de su existencia, y de las implicaciones que tiene el dejar de existir) muera porque no hemos podido desarrollar una cura a su enfermedad o dolencia?
En la actualidad es dificil y ya hay propuestas serias por ahí, pero realmente veo innecesario profundizar en este tema con alguien que es depredador por libre voluntad. No podemos llegar a ningún sitio en una cuestión en la que no has aceptado las premisas iniciales.
Y qué es un cerebro? Un pez tiene cerebro? Un lagarto? Una mosca? Una avispa?
Un cerebro es una parte del sistema nervioso que centraliza la información de tal manera que produce un cambio cualitativo de la materia viva y la hace sentir y tener libre albedrío ( librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/19642/moscas-con-libre-alb ).
Y no has respondido a la pregunta sobre los ratones. Los ratones tienen comida suficiente en el campo, si entran en un granero y comén comida que no es suya, son responsables?
No son responsables porque no tienen capacidad para conocer el concepto de propiedad, al menos el de "granero".
Por esa regla de tres una persona con retraso mental severo no merece vivir? Pues no, son casos y casos.
Una persona con retraso mental merece vivir porque empíricamente siente, no sólo por ser clasificado como humano.
Hay que comparar un individuo adulto, sano, y con plenas facultades mentales. Me parece que es ser más papistas que el papa usar el argumento del bebe, pero bueno, tu mismo.
¿Crees que debemos tratar a los bebés como si fueran un adulto sano y con plenas facultades mentales?
Sigues sin responderme lo de la vaca o el cerdo. Para comer sí pero para curar enfermedades no? hay algo que yo no entiendo.
Para comer tampoco.
Yo respeto a los animales, pero en mi sistema de moral no entra tratarlos como bebés que no saben lo que hacen. Si estamos dentro del mismo grupo lo estamos para todo, y si tenemos una característica que nos diferencia en nuestras responsabilidades, esa característica vale igualmente para diferenciarnos en nuestros derechos.
Esa es mi postura así resumida
Y no, no acepto las premisas iniciales, de ahí se deriva el resto, no veo una coherencia en el sistema moral que me planteas.
No parece que lo moralmente correcto sea que los humanos nos guiemos moralmente por la capacidad moral de un león, de un icneumónido, de cualquier otro animal no-humano o de humanos con su capacidad moral reducida como un niño o un psicópata.
Argumento: "Los animales se asesinan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos"
www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-se-matan-unos-otr
"Yo respeto a los animales, pero en mi sistema de moral no entra tratarlos como bebés que no saben lo que hacen. Si estamos dentro del mismo grupo lo estamos para todo, y si tenemos una característica que nos diferencia en nuestras responsabilidades, esa característica vale igualmente para diferenciarnos en nuestros derechos."
Asesinar a un humano para comerlo o experimentar con ellos a la fuerza no es respetarlos, lo mismo ocurre con animales no-humanos.
Un demente no sabe lo que hace, no es un agente moral, y no por ello le vas a tratar como si no fuera un paciente moral. Una cosa es ser paciente moral y otra agente moral. Los bebés, dementes humanos, disminuídos psíquicos profundos, seniles, etc. tienen el derecho jurídico a la vida y a no ser torturados porque son pacientes morales, aunque no sean agentes morales. Los animales no-humanos son pacientes morales pero actualmente no tienen derechos jurídficos y eso es claramente injusto.
Argumento: "Los animales no pueden tener derechos jurídicos"
www.respuestasveganas.org/2007/05/argumento-animales-no-pueden-tener_6
"Esa es mi postura así resumida"
Al menos intentas razonar
Así que las combinaciones que vas a conseguir, cambiando a zigotos, fetos (o lo que sea de sitio) van a ser una cantidad ridícula e insignificativa en comparación con los datos que se podrían tener simplemente recogiéndolos de las gestaciones "normales".
El doctor Mengele es cosa del pasado, ahora lo que se lleva (y cada vez más y mejor) son otras cosas.
research.microsoft.com/en-us/collaboration/fourthparadigm/
Lo que pasa es que lo que es puntero tarda tiempo en llegar a calar entre la población a través de la divulgación, y al pensar en científicos parece que no es nada sin una bata blanca, un par de tubos de ensayo y algunos animales a los que abre, cierra, mete y saca cosas.
En fin, un saludo y buenas tardes a todos ^_^U
www.clicrbs.com.br/blog/fotos/10577_foto.jpg
Nota: el chimpancé es el de la derecha…
Pues a mi me parece que la diferencia de cromosomas es una barrera bastante absoluta para conseguir un híbrido. No se trata de cortar y empalmar y lo que te sobra haces una pelota y ya está. Pensad por ejemplo en las consecuencias tan terríbles de, simplemente, tener un cromosoma más en el par 23 (síndrome de down) o uno menos en otros pares (síndrome de Patau, por ejemplo) que no suelen ni llegar al año de edad.
Lo de los dos gemelos creo que consiste en hacer el Show de Thruman pero sin televisión, sólo los investigadores como público.
Puede ser fácil no ver demasiados inconvenientes en estos experimentos, pero sólo hay que imaginarse que un día te rapten y comiencen a hacer experimentos contigo.
es.wikipedia.org/wiki/Mula_(animal)
Pero hombre, para investigación, alimentación etc. si me parece legítimo hacer uso de los animales. Son seres vivos, algunos muy cercanos genéticamente al hombre, e investigar con ellos permite (ya ha permitido en el pasado) a la humanidad avanzar como especie, descubriendo nuevos medicamentos que han salvado muchas vidas entre otras cosas.
Compararlo con los alemanes con los judíos... por favor. Como se nota que vivimos en una sociedad occidental donde, por mucha crisis que vivamos, tenemos las necesidades básicas cubiertas y nos podemos permitir divagar sobre tonterías a ratos muertos...
Por eso y porque, inevitablemente a todos nos parece una abominación... no se si la religión (que inevitablemente nos sigue condicionando algo en segundo plano a todos) o la ética son las responsables de que nos produzca un tremendo rechazo este tipo de experimentos, pero es así.
#61 #65 #82 @escocido @khyros @enjutomojamuto, No se esfuercen discutiendo con @ZEN_ic, su posición es absolutamente radical y por ende inamovible. Para el tienen el mismo derecho a la vida una mosca, un elefante y un humano, ya que los tres tienen "sistema nervioso central". No parece darse cuenta de que su criterio es tan arbitrario como decir "no son humanos". Si le preguntas por qué la mosca tiene derecho a vivir y no así la estrella de mar (que no tiene sistema nervioso central pero también siente), o por qué no podemos torturar a las plantas (que también sienten dolor www.collegian.psu.edu/archive/2008/12/09/recent_studies_have_proven_pl), o como hacer que los tigres no cacen, responderá que al menos los humanos podemos ser éticos (¿está bien imponer a todos los seres vivos nuestra ética?). Todas las objeciones a sus ideas ya las ha escuchado y descartado, es imposible hacerlo reflexionar.
Moralista: www.wordreference.com/definicion/moralista
Moral: www.wordreference.com/definicion/moral
Moralidad: www.wordreference.com/definicion/moralidad
Tu respuesta no tiene absolutamente nada que ver con mi comentario.
No se engañen señores moralistas (@Zen_ic), somos animales, lo primero es preservar nuestros genes (nuestra familia, ordenados según la cantidad de genes que compartamos), después nuestra especie (homo sapiens sapiens) y si acaso, al dotarlos de cualidades humanas y creerlos humanos, el resto de seres de la creación.
FALSO, pues el sensocentrismo debe ser gradualista. Todos los animales con sistema nervioso central tienen derecho moral a vivir y a no ser maltratados, pero no todos los sistemas nerviosos centrales están igual de evolucionados. A partir del criterio del sistema nervioso central, pero siempre con la base del respeto, se puede establecer un baremo para establecer la gravedad de violar tales derechos morales.
"No parece darse cuenta de que su criterio es tan arbitrario como decir "no son humanos". Si le preguntas por qué la mosca tiene derecho a vivir y no así la estrella de mar (que no tiene sistema nervioso central pero también siente), o por qué no podemos torturar a las plantas (que también sienten dolor www.collegian.psu.edu/archive/2008/12/09/recent_studies_have_proven_pl),"
Si no hay un cerebro no hay mente, así de fácil, y sin una mente no se puede concebir la existencia de un sujeto. La existencia de sujetos es lo que da sentido al debate ético en el que estamos inmersos. Las plantas tienen un cógigo genético, un algoritmo biológico para adaptarse, crecer, reproducirse, transmitir información, etc. pero no tienen cerebro ni por lo tanto mente con la que pensar. Si no hay mente no hay sujeto.
o como hacer que los tigres no cacen, responderá que al menos los humanos podemos ser éticos (¿está bien imponer a todos los seres vivos nuestra ética?).
Los humanos debemos comportarnos éticamente independientemente de lo que hagan los demás, sean humanos o no.
Si un tigre ataca a un humano (por violencia o por depredación) tú le impondrás tu ética al tigre para intentar que no asesine al humano. Si no se es especista, por esa misma razón se intentará buscar la manera de que eso tampoco les suceda a otros animales sintientes, por eso no tiene sentido hablar de este tema con especistas.
Si sientes que todo el mundo te lleva la contraria en Menéame o en la sociedad en general, es debido a que tu sistema moral es equiparable al de un sociópata; alguien cuyo sistemas éticos se encuentran muy alejados del sistema ético de la sociedad en la que vive.
A mi también me parece una estupidez el hablar de gradualismos, sensocentrismo y de todo el mundo que te has creado, tanto para rebatirlo, como para apoyarte en él.
Porque la característica P por la que yo me rijo es la humanidad y su defensa.
Si para ti un discapacitado físico o psíquico, un enfermo o un feto están en la misma consideración que una mosca o un ratón creo que el problema es tuyo y no del 90% de la humanidad.
Si seguimos con ese debate absurdo podemos volverlo aún más absurdo. ¿No es especismo defender sólo a los seres vivos? Es totalmente arbitrario discriminar a las piedras, el agua o el aire! Hay que ampliar esos círculos e incluír seres inanimados en ese gráfico!
Se lo que estás pensando: este tío me está vacilando. Pues no, eso es lo que pienso yo cuando veo teorías como las que planteas.
las dejaremos de usar por eso??
lo que avanzó la medicina en esos años en que la frontera entre lo humano y lo animal era la simple religión , raza u opción sexual no ha tenido parangón.
el precio??
INACEPTABLE
pero más caro sería no utilizar ahora ese conocimiento después del sufrimiento causado para su obtención..eso me parecería aún más cafre, grotesco e incomprensible
La característica por la que te riges es la especie humana (Homo sapiens). ¿qué características tienen los individuos de dicha especie? no todos tienen las mismas, por eso siempre que establezcas como criterio una característica empíricamente comprobable va a ser como la imagen que te puse porque no todos los humanos la poseen.
"Si para ti un discapacitado físico o psíquico, un enfermo o un feto están en la misma consideración que una mosca o un ratón creo que el problema es tuyo y no del 90% de la humanidad."
Si algo es verdad entonces es independiente del número de personas que la siguen o la conocen.
Para mí todos los individuos sintientes merecen respeto moral, pero no pienso que violar ese respeto sea igual en todos los casos.
"Si seguimos con ese debate absurdo podemos volverlo aún más absurdo. ¿No es especismo defender sólo a los seres vivos?"
El sensocentrismo no defiende a los seres vivos, sino a los seres vivos sintientes.
"Es totalmente arbitrario discriminar a las piedras, el agua o el aire! Hay que ampliar esos círculos e incluír seres inanimados en ese gráfico!"
Yo diferencio a las cosas de las cosas que tienen cerebro/mente. No se debe tratar a los demás como si no tuvieran cerebro/mente, es decir, como si fueran simples cosas. La diferencia entre tú y yo es que crees que sólo tienen mente los humanos y sólo ellos, lo cual es falso.
Respondiéndote: 1.- Existe mal en el momento en el que un grupo social castiga un determinado comportamiento dentro de éste. La colectividad entiende que el comportamiento no es adecuado porque es castigado. Cuando su cerebro lo asimila lo llama "mal" (o "bien" si este comportamiento es recompensado en la sociedad"). Aquellos dentro del grupo que tienen distorsionado el concepto "mal" respecto a la colectividad son rechazados por la sociedad (cómo tú) por suponer una mutación negativa en la cultura del grupo. Hay casos donde esa mutación de la percepción del "mal" es beneficiosa para la sociedad y ésta la toma como propia pasando al sistema ético del grupo (desde mi punto de vista aquí se encuentra el ecologismo en la actualidad, triunfará porque es la única vía de supervivencia para nuestra sociedad).
2.- Suponer que un ser vivo se encuentra en un "nivel superior" por tener sistema nervioso no es algo subjetivo, es algo completamente arbitrario. Es característica propia e inherente del ser vivo el mantenerse vivo el mayor número posible de tiempo para reproducirse el mayor número de veces por un lado, y por otro, como dije en #87, preservar los propios genes, ya sean los propios, los de los familiares y los de la propia especia en última instancia.
Un mecanismo que han desarrollado ciertos seres vivos es el de reaccionar a aquellos factores exógenos que pudieran hacer peligrar la propia vida o la de los genes; por un lado, con el dolor se castiga el comportamiento que está teniendo porque puede hacer peligrar su vida. Por otro lado, con el grito, se avisa al resto de la especie del peligro que supone acercarse a ese espécimen o, en otras especies, una señal de auxilio para poder mantener su vida.
3.- Ahora, confundes "mal" con "dolor". Para que exista mal es necesario que exista sociedad, cada sociedad configura su propio sistema ético, con su bien y su mal determinado, tan válido y absoluto como el tuyo, pero subjetivamente, tú puedes verlo como una abominación y vicerversa; no existe el mal como concepto absoluto, si no como algo relacionado con la supervivencia del propio grupo, que ve el mal como amenaza. Y para que exista dolor es necesario que exista sistema nervioso (tan manido), cada especie configura su propio sistema nervioso relacionado con el dolor más óptimo para su supervivencia y la de su especie. Atribuir cualidades humanas y sociales a animales como la ética, el bien, el mal, el amor, etc. es desnaturalizar a estos animales, humanizarlos.
La sociedad ve tan radical tu postura porque tu sistema ético se encuentra muy alejado del imperante, y ve una locura la humanización de los animales. Si en tu sistema ético matar a una persona y matar a un cerdo están al mismo nivel, la sociedad te dirá que eres "malo, malvado, mala persona" (es curioso como tú ves al resto de omnívoros como psicópatas y el éste te vea a ti como tal).
Si yo defiendo el respeto al medioambiente, por ejemplo, lo hago desde un criterio antropocentrista. Porque este planeta debe ser habitable PARA NOSOTROS. Si no me rigiera por ese criterio, me importaría muy poco lo que ocurriera con la tierra. No deja de ser un pequeño conjunto de sustancias de todo tipo en medio de la inmensidad del universo.
Si no me importara el futuro de la humanidad... Que más me daría como se distribuyan esas sustancias?
El antropocentrismo bien entendido es el único criterio lógico, y el que defiende el 90% de la humanidad (el problema es de los que defienden un antropocentrismo mal entendido, y ahí creo que si coincidiremos en las criticas tu y yo).
Seguiría siendo verdad, porque es comprobable que si a dicha persona la pelamos como si fuera una naranja va a rechazarlo, verlo como algo negativo, como algo malo.
Dices: "1.- Existe mal en el momento en el que un grupo social castiga un determinado comportamiento dentro de éste."
A eso se le llama moral y es en el ámbito cultural (hay muy diversas, tantas como grupos culturales). En al ámbito individual está la Ética como disciplina que reflexiona racionalmente sobre la moral. Pero es que yo del mal que te hablo no es ni el de la moral ni el de la Ética sino del mal que está en el individuo subjetivo y que está fundamentado físicamente en su sistema nervioso central, no en imaginaciones que difieren entre subjetividades.
Dices: "2. Suponer que un ser vivo se encuentra en un "nivel superior" por tener sistema nervioso no es algo subjetivo, es algo completamente arbitrario. Es característica propia e inherente del ser vivo el mantenerse vivo el mayor número posible de tiempo para reproducirse el mayor número de veces por un lado, y por otro, como dije en #87, preservar los propios genes, ya sean los propios, los de los familiares y los de la propia especia en última instancia."
Eso es así para quien no diferencia moralmente entre las cosas con cerebro/mente de las simples cosas. Quizás moralmente para ti todos somos cosas excepto tú mismo, entonces sería absurdo dotar al sistema nervioso central (cerebro) como criterio de relevancia moral.
Dices: "Para que exista mal es necesario que exista sociedad, cada sociedad configura su propio sistema ético, con su bien y su mal determinado, tan válido y absoluto como el tuyo, pero subjetivamente, tú puedes verlo como una abominación y vicerversa; no existe el mal como concepto absoluto, si no como algo relacionado con la supervivencia del propio grupo, que ve el mal como amenaza."
Otra vez confundes moral, Ética y subjetividad de lo bueno y de lo malo.
Existe el mal en cada cultura, en cada Ética y en cada subjetividad.
Dices: "3.- Ahora, confundes "mal" con "dolor"." "Y para que exista dolor es necesario que exista sistema nervioso (tan manido), cada especie configura su propio sistema nervioso relacionado con el dolor más óptimo para su supervivencia y la de su especie."
Si te pelo como una naranja eso para tí es malo. El mal existe subjetivamente y de manera individual porque tienes unos intereses, no te da todo lo mismo.
Dices: Atribuir cualidades humanas y sociales a animales como la ética, el bien, el mal, el amor, etc. es desnaturalizar a estos animales, humanizarlos." "La sociedad ve tan radical tu postura porque tu sistema ético se encuentra muy alejado del imperante, y ve una locura la humanización de los animales. Si en tu sistema ético matar a una persona y matar a un cerdo están al mismo nivel, la sociedad te dirá que eres "malo, malvado, mala persona" (es curioso como tú ves al resto de omnívoros como psicópatas y el éste te vea a ti como tal)."
Mi sistema ético no es una humanización de los animales no-humanos sino una humanización de los humanos.
En mi sistema ético matar a un humano u matar a un cerdo no están en el mismo nivel, pero ambos merecen respeto. Yo no veo al resto de omnívoros como psicópatas, yo he sido omnívoro y sé que hay mucho de tradición, cultura, imitación que influyen en la subjetividad del individuo.
Las cosas no son éticamente correctas porque las haga la mayoría.
dices: "Si yo defiendo el respeto al medioambiente, por ejemplo, lo hago desde un criterio antropocentrista. Porque este planeta debe ser habitable PARA NOSOTROS. Si no me rigiera por ese criterio, me importaría muy poco lo que ocurriera con la tierra. No deja de ser un pequeño conjunto de sustancias de todo tipo en medio de la inmensidad del universo."
Sí, ese es el ecologismo antropocentrista actual. Yo soy ecologista sensocentrista, es decir, defiendo la Naturaleza para beneficio de todos los individuos sintientes, no sólo para beneficio humano.
Dices: "Si no me importara el futuro de la humanidad... Que más me daría como se distribuyan esas sustancias?"
Efectivamente, si no te importa entonces no te importa.
Dices: "El antropocentrismo bien entendido es el único criterio lógico, y el que defiende el 90% de la humanidad (el problema es de los que defienden un antropocentrismo mal entendido, y ahí creo que si coincidiremos en las criticas tu y yo)."
Que algo lo defienda el 90% de los humanos es un dato, pero no quiere decir que sea éticamente correcto. Y no veo nada lógico en respetar a un conjunto de individuos llamados "humanos" sólo porque son individualidades con un adn al que le hemos llamado "humano" como si un adn por sí mismo fuera algo más que una cosa... el adn es tan cosa como pueden serlo unos genitales masculinos o una piel rosada. El sistema nervioso central (cerebro) no sólo es una cosa también es mente, una subjetividad que tiene intereses, deseos y emociones, y eso es moralmente relevante si sabes diferenciar lo que sólo es una cosa de lo que es algo más que una cosa (esto me recuerda a un cierto tipo de individuos particulares que consideran que los demás son simples cosas...)
No sabemos lo suficiente del sistema nervioso central para afirmar que, en todos los casos, aporta deseos, intereses o emociones, y mucho menos equiparables a las que sentimos los humanos.
En cualquier caso, no estoy justificando el maltrato animal ni su consideración como objetos, solo estoy defendiendo que salvar una vida humana justifica experimentar con animales.
En primer lugar porque soy humano, no soy un ser superior que esta viendo el planeta y comiendo palomitas...
En segundo lugar, porque si creo que una vida humana es más valiosa que una vida animal. La personalidad, creatividad, capacidad de innovación... Pueden aportar cosas y avances que ni el más desarrollado de los animales podría.
Una rata o un protozoo no habrían dsarrollado un ordenador o tablet como el que estas utilizando.
Antropocentrismo? Si. Porque lo dice el 90% de la gente? No. Porque una vida humana, llamame subjetivo porque lo soy, pero creo que vale mas que una vida animal.