La mayoría de los recursos que estamos dedicando a Covid en el hospital ahora se están gastando en los no vacunados. Si todo el mundo se vacunara, los hospitales se verían sometidos a mucha menos presión; esto está más allá de todo debate. Su espera para su cita clínica / operación / prueba de diagnóstico / departamento de A & E sería más corta. Su ambulancia llegaría antes. Los informes sobre la presión sobre el NHS no son exagerados, se lo prometo.
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etiquetas: reino unido , covid , salud , medicina , coronavirus , vacunas , no vacunado 
![Testimonio de un médico de UK: La UCI está llena de no vacunados; mi paciencia con ellos se está agotando [ENG]](https://peta.meneame.net/backend/media?type=link&id=3586745&version=0&ts=1637576166&image.jpeg)
www.reddit.com/r/ireland/comments/jteiti/ppsn_monstrous_delay/
Y no te creas que es solo Irlanda, ahora estoy en UK que suelen ser bastante eficientes y tambien pasa algo parecido:
It can take up to 16 weeks for you to get your National Insurance number after you have proven your identity.
www.gov.uk/apply-national-insurance-number#apply-online
Muy bien la gráfica, pero el mundo real se modela con datos discretos, lo cual implica que los modelos tienen fallos (y parece que no lo quieres asumir), que rara vez son extrapolables (y no quieres entenderlo o no eres capaz de entenderlo) y para colmo te empeñas en decir por ser mayor que 1 el crecimiento es exponencial (lo cual implica que no sabes nada de series numéricas). Pero te empeñas en tener razón de algo que desconoces...
Si la tasa de transmisión se mantiene superior a uno y constante, bajo las hipótesis antes mencionadas, el crecimiento será irremediablemente exponencial. Dices que no es cierto, pero no sé en qué te basas para ello, sólo aduces mi supuesta ignorancia (que no demuestras)... si efectivamente estoy errado agradecería una explicación.
Si el crecimiento no es exponencial, como podría ser esperable ahora mismo por el efecto de la vacunación, las estimaciones de la tasa de reproducción deberían de dar valores próximos o menores que uno, y no está siendo el caso. Estos resultados, concuerdan con lo que se puede inferir a simple vista en la gráfica de incidencia, y es que el incremento de casos de las últimas semanas no ha sido lineal.
Te empeñas en ver los números como un todo y hay que saber interpretarlos. Con una tasa de 1,2, una ventana de contagio de 10 días y pocos casos (hay pocos casos activos) NO puedes extrapolar una conclusión como la que has puesto en la gráfica planchando una progresión exponencial de hace nosecuantas olas a la ola actual y quedarte tan pancho, cuando ni partimos del mismo suelo, ni de la misma tasa de vacunación ni de nada que se le parezca. Ahora mismo cualquier modelo, salvo que empecemos a ver fugas vacunales te va a decir que en España estamos cerca del pico de esta ola. ¿Que podría no descender lo suficiente y en navidades "liarse"? podría ser, pero repito, salvo que haya fugas vacunales (es decir nuevas variantes que no se vean afectadas por la vacuna) u otros factores ahora mismo no contemplados, no volveremos a ver una ola con decenas de miles de casos diarios.
Lo entiendo perfectamente.
#196 En la primera ola se contagió un 2-3% de la población y eso montó la que montó.
Majo...
La tasa de reproducción se va amortiguando según avanza una ola, ya sea porque todos se han contagiado, o porque nos hemos confinado o por otros factores o una mezcla de ellos
Pues di que factores pueden hacer que la tasa de reproducción se reduzca ahora mismo, si no está aumentando de manera significativa la proporción de inmunizados, ni se están estableciendo medidas restrictivas.
Pero es que el único que habla de una R constante y superior a 1 eres tú
Tendrás que rebatir las cosas de las que hablo, no lo que a ti te venga en gana.
Si en España hay una sola persona contagiada y esa persona contagia a 2 tendríamos una R de 2 durante el tiempo que dure la capacidad infectiva de ese caso, ¿significa eso que tenemos un crecimiento exponencial? NO, ni mucho menos, volvemos a lo del doble de cero.
Si esa tasa se mantiene en el tiempo, sí tienes un crecimiento exponencial. Los dos contagiados contagiarán a otros dos y así sucesivamente. El crecimiento es exponencial desde el primer caso. Aún así, en españa estamos hablando de 5.000 casos diarios actualmente... no cero, ni uno... y el doble de 5.000 es 10.000, así que eso que repites de "el doble de cero" es una tontería...
Con una tasa de 1,2, una ventana de contagio de 10 días y pocos casos (hay pocos casos activos) NO puedes extrapolar una conclusión como la que has puesto en la gráfica planchando una progresión exponencial de hace nosecuantas olas a la ola actual y quedarte tan pancho, cuando ni partimos del mismo suelo, ni de la misma tasa de vacunación ni de nada que se le parezca
Yo no he extrapolado nada, no inventes. La imagen que he subido, se debe a que algunos usuarios habían ridiculizado a la persona que pegó la gráfica inicialmente, diciendo que no tenía ni idea de interpretarla. Me he limitado a calcar la parte de la gráfica de mayo-junio de Reino Unido sobre la parte de España, y se ve que el ajuste es realmente bueno hasta ahora, por lo que lo que dice el meneante, a tenor de los datos de la gráfica, no va desencaminado. Ni era, ni pretendía ser una predicción de la evolución a futuro, sólo una muestra de que no era un comentario digno de ser ridiculizado.
Y añado: sí que partimos aproximadamente del mismo suelo (no he desplazado la gráfica en el eje vertical), y la tasa de… » ver todo el comentario
La tasa se reducirá porque se reducirán los contagios, ni más ni menos. ¿Que no sabes y ni te imaginas el motivo de dicha reducción de contagios? Esa es otra historia para eso se necesita tirar de sociología, pero parte de esos factores se llaman dos semanas sin puentes ni fiestas varias.
Para rebatir tiene que haber un razonamiento, no un dibujo de una gráfica de hace meses (para colmo de otro país!) encima de otra con tus huevos morenos y te quedas tan tranquilo porque el R es "igual". Si no te parece un comentario estúpido y tu réplica ni te cuento, pues hasta aquí hemos llegado.
Así que aplícate el cuento y abstente de hacer afirmaciones vehementes sobre temas de los que obviamente no dispones de suficiente información y mucho menos conocimiento para interpretar la poca información de la que dispones.
Cierto, me lo dan los argumentos, que obvias cuando no eres capaz de rebatir.
La tasa se reducirá porque se reducirán los contagios, ni más ni menos. ¿Que no sabes y ni te imaginas el motivo de dicha reducción de contagios? Esa es otra historia para eso se necesita tirar de sociología, pero parte de esos factores se llaman dos semanas sin puentes ni fiestas varias.
Eso sí que son afirmaciones vehementes y predicciones sin ninguna base... seré yo el de los "huevos morenos"
Para rebatir tiene que haber un razonamiento, no un dibujo de una gráfica de hace meses (para colmo de otro país!) encima de otra con tus huevos morenos y te quedas tan tranquilo porque el R es "igual". Si no te parece un comentario estúpido y tu réplica ni te cuento, pues hasta aquí hemos llegado.
Estás obviando el contexto. La gráfica es de otro país porque el meneante que comentó inicalmente hablaba de ese país... Ya lo he explicado reiteradamente. Sin embargo obvias mis explicaciones deliberadamente ante tu incapacidad de rebatir el fondo de lo comentado, y realizando una burda apelación al ridículo...
Así que aplícate el cuento y abstente de hacer afirmaciones vehementes sobre temas de los que obviamente no dispones de suficiente información y mucho menos conocimiento para interpretar la poca información de la que dispones.
No tengo un conocimiento profundo sobre estos temas, pero las afirmaciones vehementes que he realizado, son sobre temas sencillos, pero contra los que tus argumentos chocan... si no hicieses afirmaciones obviamente absurdas, no tendría que desmentirlas de manera vehemente, y lo he hecho siempre con argumentos lógicos, y ante tu incapacidad de rebatirlos:
Primero no me has dicho que no sabía como está la tasa de transmisión. Te he explicado que sí, y que está publicada.
Después me has dicho que no es suficiente para que la incidencia se dispare. Te he explicado que sí, que si se mantiene en ese nivel, la evolución previsible es de crecimiento exponencial.
Lo siguiente es aducir que los modelos tienen errores que impiden comparar valores de la tasa de reproducción entre distintas olas, debido a que no tiene en cuenta cosas como la vacunación. Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué.
Dices que la tasa de reproducción superior a uno no implica crecimiento exponencial, y te explico que sí con un ejemplo sencillo.
Intentas rebatirlo con varios argumentos falaces: comparando de manera absurda series numéricas, utilizando de manera errónea el concepto de tasa de reproducción. Señalo tus errores y explico...
Restas importancia a la evolución exponencial porque con los datos que te he puesto para un ejemplo (arbitrarios), implican 100 días. Te explico por que es importante: los casos se multiplican en un mes y ese es el retraso en la respuesta del sistema a las medidas de control. Lo ignoras.
Vuelves una y otra vez con lo de "el doble de cero", cuando en España tenemos 5.000 nuevos casos diarios ahora mismo... se te señala e insistes...
Y por último, ante tu fracaso absoluto en aportar un argumento válido: volver al inicio, eliminando el contexto para crear un muñeco de paja y apelar al ridículo. Yo no sabré mucho, pero está claro que no estás tú para dar lecciones...
Cierto, me lo dan los argumentos, que obvias cuando no eres capaz de rebatir.
Tenemos un concepto muy distinto de lo que es un argumento, por cierto, pedir que te expliquen cosas no es argumentar...
Estás obviando el contexto. La gráfica es de otro país porque el meneante que comentó inicalmente hablaba de ese país... Ya lo he explicado reiteradamente. Sin embargo obvias mis explicaciones deliberadamente ante tu incapacidad de rebatir el fondo de lo comentado, y realizando una burda apelación al ridículo...
¿El fondo? ¿qué fondo? ¿justificar una estupidez? no gracias.
No tengo un conocimiento profundo sobre estos temas, pero las afirmaciones vehementes que he realizado, son sobre temas sencillos, pero contra los que tus argumentos chocan...
cojonudo, asumes que no tienes conocimientos profundos pero te justificas que como crees que son temas sencillos los comprendes bien...
si no hicieses afirmaciones obviamente absurdas, no tendría que desmentirlas de manera vehemente, y lo he hecho siempre con argumentos lógicos, y ante tu incapacidad de rebatirlos:
claro claro, "obviamente son absurdas" con tus profundos conocimientos, ah no, espera que no tienes profundos conocimientos, que solo afirmas vehementemente sobre temas "sencillos", madre mía, el epidemiólogo que se ha perdido el mundo!
Primero no me has dicho que no sabía como está la tasa de transmisión. Te he explicado que sí, y que está publicada.
Vaya locura, está publicada... y yo te he dicho que la tasa de transmisión por si sola no sirve, tampoco has pillado lo de que el doble de cero es cero. Lo que significa que aunque la tasa de transmisión sea la misma en dos momentos puntuales (incluso en el mismo país) si la tasa basal parte de puntos distintos no es comparable. ¿Y sabes qué? que nuestra tasa basal es la más baja desde el desconfinamiento del verano de 2020. Es más si miras la curva "exponencial" del verano de 2020 verás que no tiene una pendiente abrupta, y esto es por esa tasa basal tan baja de la que partía, lo de que el doble de cero es cero... ¿lo vas pillando ya?
Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué.
¿que la vacunación no influye? claro que si hombre. En el ritmo reproductivo básico no influyen las vacunas porque según tú la población vacunada sigue siendo población susceptible, vaya tela. Por lo menos léete el enlace que te puse… » ver todo el comentario
yo te he dicho que la tasa de transmisión por si sola no sirve
¿No sirve para qué? no te estás explicando... Precisamente sirve para tener una medida de la transmisión en un instante determinado, que es para lo que he utilizado este dato.
tampoco has pillado lo de que el doble de cero es cero. Lo que significa que aunque la tasa de transmisión sea la misma en dos momentos puntuales (incluso en el mismo país) si la tasa basal parte de puntos distintos no es comparable. ¿Y sabes qué? que nuestra tasa basal es la más baja desde el desconfinamiento del verano de 2020. Es más si miras la curva "exponencial" del verano de 2020 verás que no tiene una pendiente abrupta, y esto es por esa tasa basal tan baja de la que partía, lo de que el doble de cero es cero... ¿lo vas pillando ya?
Estás dando vueltas con el mismo tema que no quiere decir nada... Obviamente la incidencia en la fase de la incipiente de una ola epidémica influye en la pendiente de la misma. Para una tasa de transmisión en concreto, la incidencia se duplicará cada cierto periodo constante (por eso se utiliza el concepto de "doubling time")... obviamente no es lo mismo que se duplique una incidencia diaria de 1 caso diario que que se duplique una incidencia de 10.000 casos... pero tardará el mismo tiempo en duplicarse, y la evolución será exponencial desde el inicio en ambos casos... no hay nada que se multiplique por cero...
¿que la vacunación no influye? claro que si hombre. En el ritmo reproductivo básico no influyen las vacunas porque según tú la población vacunada sigue siendo población susceptible, vaya tela. Por lo menos léete el enlace que te puse donde te explican que cuando la población inmune (o más inmune que estando sin vacunar) a la tasa le cuesta cada vez más sbir.
No, la vacunación no influye en las estimaciones de la tasa de reproducción instantánea (no el numero reproductivo básico, que creo que aquí también estás confundiendo conceptos), porque la estimación que realiza el ISCIII utiliza métodos de regresión bayesiana a partir de los datos de incidencia diaria, no se introducen datos sobre el número de susceptibles, vacunados, o inmunizados de alguna manera... obviamente que una proporción significativa de vacunados afecta a la tasa de reproducción, nadie ha negado eso. Es decir, la vacunación SÍ afecta a la tasa de… » ver todo el comentario
Si hay diferencias tan ostensibles entre países, como dices, por lo menos es notable que la evolución sea tan similar, y no es una situación que se preste a ridiculizar al meneante que ha observado que vamos por el mismo camino.
insisto en que no tengo conocimientos profundos, pero son suficientes para saber que insistes en errores básicos.
claro que si, eres capaz de valorar por ti mismo la suficiencia de tus conocimientos, qué modestia. Hay un dicho griego que dice que la ignorancia es atrevida y el conocimiento reservado, pero ahora mola más llamarlo efecto Dunning-Kruger.
Y como no lo sabes, te lo digo, correlación no implica causalidad y constantemente tus "suficientes" conocimientos insisten en que si lo hacen.
¿No sirve para qué? no te estás explicando... Precisamente sirve para tener una medida de la transmisión en un instante determinado, que es para lo que he utilizado este dato.
Pues igual es que no me explico o que tus conocimientos no son suficientes para entenderlo (aunque tú creas que si) que también puede ser. Igual con una explicación alternativa es más fácil.
Ir a 100 kilómetros por hora, ¿es mucho? Pues depende, en ciudad si, en autopista no. Si solo te fijas en que va a 100 por hora nunca vas a saber si va o no demasiado rápido y casualmente es lo que haces constantemente, correlar un dato con un efecto y repito, la correlación no implica causalidad.
Estás dando vueltas con el mismo tema que no quiere decir nada... Obviamente la incidencia en la fase de la incipiente de una ola epidémica influye en la pendiente de la misma. Para una tasa de transmisión en concreto, la incidencia se duplicará cada cierto periodo constante (por eso se utiliza el concepto de "doubling time")... obviamente no es lo mismo que se duplique una incidencia diaria de 1 caso diario que que se duplique una incidencia de 10.000 casos... pero tardará el mismo tiempo en duplicarse, y la evolución será exponencial desde el inicio en ambos casos... no hay nada que se multiplique por cero...
Que no lo entiendas no significa que no quiera decir nada, significa que no lo entiendes. Por si no te has dado cuenta, los humanos no somos bacterias en una placa de petri, de ahí que la sociología juegue un factor importante. Y además no sales de ahí, ni siquiera tienes en cuenta quienes son los que se están contagiando ahora y las normas que les rigen (sociología mediante claro está) ni si hay focos determinados ni nada.
No, la vacunación no influye en las estimaciones de la tasa de reproducción instantánea (no el numero reproductivo básico, que creo que aquí también estás confundiendo conceptos), porque la estimación que realiza el ISCIII
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Ir a 100 kilómetros por hora, ¿es mucho? Pues depende, en ciudad si, en autopista no. Si solo te fijas en que va a 100 por hora nunca vas a saber si va o no demasiado rápido y casualmente es lo que haces constantemente, correlar un dato con un efecto y repito, la correlación no implica causalidad.
Básicamente lo que estoy diciendo, aplicándolo a tu ejemplo, es que si vas a 100 por hora vas a avanzar... correlación no implica causalidad, pero causalidad sí implica correlación. Una tasa de reproducción constante superior a 1 implica crecimiento exponencial, que es algo que te has empeñado en negar erróneamente.
Esta si que es buena... El R0 no cambia nunca. Nunca. El 0 es por el instante inicial, el tiempo. El dato que el ISCIII (y cualquiera con dos dedos de frente) publica es el R(t) porque el R0 es estático para cada enfermedad (y va adaptándose que no cambiando si hay mutaciones o mejores estimaciones basadas en otros datos, con lo que sale una horquilla), y lo que mide es el nivel de contagiosidad de dicha enfermedad, ni más ni menos. Y aquí reconozco que entre periodistas e inútiles que se han dedicado a publicar chorradas, hay bastante confusión (y a veces mea culpa al escribir sin pensar mucho se me va), pero en cualquier caso, cuando vuelvas a entrar en la web del ISCIII verás que pone R(t) o Rt o R, y ahí obviamente si afectan las vacunas porque se está midiendo en el día a día la evolución de la enfermedad.
Yo tengo clara la diferencia entre el número reproductivo básico y la tasa de reproducción instantánea, eres tú quien se ha liado, por eso te he corregido... puedes ahorrarte las explicaciones, que sólo hacen que quedes peor.
En cuanto a las estimaciones realizadas por el ISCIII, lo que te estoy diciendo es que las vacunas afectan al valor de la tasa de reproducción, pero no afectan a la estimación realizada... es como si midiésemos la velocidad del un ciclista que llanea a 60 km/h con un cinemómetro (la velocidad del ciclista sería la tasa de reproducción, y el escenario llano sería un escenario sin vacunación). Si después queremos medir la velocidad del mismo ciclista, pero circulando cuesta arriba en una pendiente prolongada (la pendiente representaría una población con gran número de vacunados, menos proclive a la transmisión), se… » ver todo el comentario
Básicamente lo que estoy diciendo, aplicándolo a tu ejemplo, es que si vas a 100 por hora vas a avanzar... correlación no implica causalidad, pero causalidad sí implica correlación. Una tasa de reproducción constante superior a 1 implica crecimiento exponencial, que es algo que te has empeñado en negar erróneamente.
Pues claro que te lo niego, y tienes el ejemplo de mayo de 2020. ¿Creció exponencialmente la curva de casos? No. ¿Lo puedes explicar con solo el valor de R? No. ¿Por qué? porque hay mas factores y el principal que hace que se amortigüe la situación es partir de un nivel basal bajo.
Yo tengo clara la diferencia entre el número reproductivo básico y la tasa de reproducción instantánea, eres tú quien se ha liado, por eso te he corregido... puedes ahorrarte las explicaciones, que sólo hacen que quedes peor.
En cuanto a las estimaciones realizadas por el ISCIII, lo que te estoy diciendo es que las vacunas afectan al valor de la tasa de reproducción, pero no afectan a la estimación realizada... es como si midiésemos la velocidad del un ciclista que llanea a 60 km/h con un cinemómetro (la velocidad del ciclista sería la tasa de reproducción, y el escenario llano sería un escenario sin vacunación). Si después queremos medir la velocidad del mismo ciclista, pero circulando cuesta arriba en una pendiente prolongada (la pendiente representaría una población con gran número de vacunados, menos proclive a la transmisión), se puede hacer con el mismo equipo, no es necesario realizar ninguna corrección debido a la pendiente... obviamente la pendiente afectará al experimento haciendo que el ciclista circule más despacio, pero el procedimiento para obtener la medida será el mismo y los resultados igual de válidos. La pendiente afecta a la velocidad, pero la medida no se ve afectada por la pendiente...
A ver chiquillo que el que ha dicho en el comentario 312 "Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué." has sido tú y queda bastante claro que no sabes lo que es Rt.
No he entrado en consideraciones sociológicas porque no he realizado ninguna predicción a futuro. Obviamente el comportamiento de las personas, o cómo se distribuye la incidencia en distintas cohortes poblacionales influye en la evolución de las epidemias, nadie ha negado eso.
Nadie niega nada pero vamos a morir todos porque llega la exponencial.
No nos hemos contagiado "todos", o más bien los suficientes para alcanzar el umbral de inmunidad de grupo, porque se han establecido medidas de control. Las exponenciales sí bajan, por ejemplo cuando la base es mejor que uno, como apuntaste anteriormente.
Aunque no se haya alcanzado la inmunidad de grupo, el nivel de susceptibles es más bajo cada día que pasa, lo que hace que la "exponencial" no escale adquiriendo una pendiente mucho menos pronunciada (como la de ahora).
no hay nada que modelar... yo no he hecho predicciones sobre el futuro, sólo comentado aspectos triviales sobre la dinámica de las enfermedades infecciosas que, asombrosamente, te empeñas en contradecir.
No, no me empeño en contradecir nada. Aquí el que vino a justificar una gráfica estúpida hecha con paint (o al personaje que la hizo) de un país sobre el de otro has sido tú.
Menudo nivel argumentativo... otro muñeco de paja... obviamente yo no he dicho eso, ni nada parecido.
Menos mal ehh...
He hablado de un valor de R constante... no sé donde ves que ahí sea constante, si está sólo una semana por encima de 1... Concretamente, ese pico coincide con un momento donde la incidencia diaria se duplicó ... no sé si efectivamente por un incremento real en la transmisión, o simplemente es ruido... sea como sea, la estimación del ISCIII se realiza en base a estos datos de incidencia diaria, por lo que si hay un incremento repentino es normal ver un pico en la estimación de R... Aquí no hay nada de raro, ni nada que contradiga lo que vengo afirmando.
A ver chiquillo que el que ha dicho en el comentario 312 "Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué." has sido tú y queda bastante claro que no sabes lo que es Rt.
Yo vengo comentando sobre la tasa de reproducción [instantánea], Rt, R(t), o R a secas, que es la que publica el ISCIII, has sido tú quien ha confundido términos. Y me reafirmo en que la tasa de vacunación no afecta a su cálculo, ya que no es un dato que influya en las estimaciones realizadas. Sí influye en la propia tasa de reproducción, en la medida en que esta se verá reducida si hay un número significativo de inmunizados, pero no influye en la estimación del ISCIII (te lo he explicado en el comentario anterior con un ejemplo sencillo, no sé por que lo ignoras).
Nadie niega nada pero vamos a morir todos porque llega la exponencial.
Como no tienes argumentos para rebatir mis afirmaciones, tienes que inventarte chorradas que no he dicho...
Aunque no se haya alcanzado la inmunidad de grupo, el nivel de susceptibles es más bajo cada día que pasa, lo que hace que la "exponencial" no escale adquiriendo una pendiente mucho menos pronunciada (como la de ahora).
Pues claro... eso sucederá en algún momento, la duda es cuando y en qué medida... yo no he hecho ninguna previsión a futuro sobre esto.
No, no me empeño en contradecir nada. Aquí el que vino a justificar una gráfica estúpida hecha con paint (o al personaje que la hizo) de un país sobre el de otro has sido tú.
Estúpida porque tú lo digas... menudo nivel argumentativo...
De esta observación se deduce que la tasa de transmisión actualmente en España, con un 80% de la población vacunada, está en los mismos niveles que en Reino Unido en mayo-junio, con un 60% de su población vacunada.
Esto no incluye ninguna predicción de futuro, si no que es una observación realizada sobre datos pasados...
Si dices que la evolución no es similar, y que los datos dicen lo contrario.... pues ya eso no te lo voy a discutir, simplemente dejo la gráfica ampliada con línea más fina y ampliada, añadiendo los dos últimos días para que cada uno se forme su opinión...
Y no son "cachos aleatorios de gráfica", son dos instantes en los que la onda epidémica está en fase incipiente y se parte de una incidencia similar... Pero bueno... será "una tontería como un templo" porque tú lo digas... se ve que controlas de analítica y estadística...
He hablado de un valor de R constante... no sé donde ves que ahí sea constante, si está sólo una semana por encima de 1... Concretamente, ese pico coincide con un momento donde la incidencia diaria se duplicó ... no sé si efectivamente por un incremento real en la transmisión, o simplemente es ruido... sea como sea, la estimación del ISCIII se realiza en base a estos datos de incidencia diaria, por lo que si hay un incremento repentino es normal ver un pico en la estimación de R... Aquí no hay nada de raro, ni nada que contradiga lo que vengo afirmando.
La R(t) no es constante nunca (y si la supones constante ya estás suponiendo cosas), es lo que tiene una función que varía en el tiempo con un enventanado y otras condiciones (dependiendo del modelado). Lo que veo es que no despuntó la incidencia y que no apareció ninguna exponencial, por qué, pues porque hay más factores a tener en cuenta que R(t) por mucho que te empeñes.
Yo vengo comentando sobre la tasa de reproducción [instantánea], Rt, R(t), o R a secas, que es la que publica el ISCIII, has sido tú quien ha confundido términos. Y me reafirmo en que la tasa de vacunación no afecta a su cálculo, ya que no es un dato que influya en las estimaciones realizadas. Sí influye en la propia tasa de reproducción, en la medida en que esta se verá reducida si hay un número significativo de inmunizados, pero no influye en la estimación del ISCIII (te lo he explicado en el comentario anterior con un ejemplo sencillo, no sé por que lo ignoras).
Te repito, lo que has escrito: Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué.. Repite conmingo, la vacunación SI influye en el cálculo.
Como no tienes argumentos para rebatir mis afirmaciones, tienes que inventarte chorradas que no he dicho...
No, esa chorrada desde luego que no, pero la de arriba si...
Pues claro... eso sucederá en algún momento, la duda es cuando y en qué medida... yo no he hecho ninguna previsión a futuro sobre esto.
O no sucederá nunca que también puede ser...
Estúpida porque tú lo digas... menudo nivel argumentativo...
Lo siento, pero está al nivel de lo que mereces.
Estás errando en los conceptos básicos. La tasa de reproducción no depende del modelado, es un valor real. Como es imposible de medir directamente, se realizan estimaciones mediante métodos numéricos, como la que realiza el ISCIII.
Claro que no permanece constante nunca, ni la evolución de la incidencia es nunca una exponencial pura... nadie ha afirmado eso... te empeñas en desviar el tema hacia cosas que no he dicho... Y te empeñas en señalar un pico concreto, el más corto de los 20 meses que tiene modelado el ISCIII, y en en que la incidencia diaria, precisamente, se duplicó (probablemente por algún artificio o ruido)... si la transmisión se hubiese mantenido en ese nivel (ponle, entre 1,1 y 1,3, ya sabemos que no va a ser exactamente constante) un cierto tiempo, habrías visto claramente en la gráfica el crecimiento exponencial, como puedes comprobar en la fase incipiente de cualquier ola...
Te repito, lo que has escrito: Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué.. Repite conmingo, la vacunación SI influye en el cálculo.
La proporción de vacunados sí influye en el valor real de Rt, pero NO en el cálculo que se realiza del mismo. La estimación que realiza el ISCIII del Rt es independiente de la tasa de vacunación, al igual que la medida de la velocidad de la bicicleta no depende de la pendiente. Te empeñas en negarlo, sin aportar ninguna explicación, quedando claro que no tienes ni pajolera idea de cómo estima el ISCIII este dato...
Lo siento, pero está al nivel de lo que mereces.
Me estoy molestando en rebatir todas las ideas peregrinas que se te ocurren, a pesar de que cuando quedan rebatidas te inventas otras, o insistes en las mismas ideas sin aportar ninguna contraargumentación. Honestamente, no creo que me merezca tus descalificaciones, ni que manipules deliberadamente mis afirmaciones...
Claro que no permanece constante nunca, ni la evolución de la incidencia es nunca una exponencial pura... nadie ha afirmado eso... te empeñas en desviar el tema hacia cosas que no he dicho... Y te empeñas en señalar un pico concreto, el más corto de los 20 meses que tiene modelado el ISCIII, y en en que la incidencia diaria, precisamente, se duplicó (probablemente por algún artificio o ruido)... si la transmisión se hubiese mantenido en ese nivel (ponle, entre 1,1 y 1,3, ya sabemos que no va a ser exactamente constante) un cierto tiempo, habrías visto claramente en la gráfica el crecimiento exponencial, como puedes comprobar en la fase incipiente de cualquier ola...
La tasa de reproducción? así a secas? qué tasa de reproducción? la tasa de reproducción básica o la tasa de reproducción efectiva? Luego que si los demás (siempre los demás) yerran conceptos cuando ni tú te sabes expresar.
R0 es un número (o mejor dicho un rango) que estima cómo de contagiosa es una enfermedad. Y si, depende del modelado, en este mundo todo son modelos matemáticos.
Rt es otro número (también puede ser un rango o un número con una intervalo de confianza) que estima cuantos casos genera un infectado. Y también depende del modelado que se haga.
Y el ISCIII, el que saca en su informe es Rt como no podría ser de otra forma.
La proporción de vacunados sí influye en el valor real de Rt, pero NO en el cálculo que se realiza del mismo. La estimación que realiza el ISCIII del Rt es independiente de la tasa de vacunación, al igual que la medida de la velocidad de la bicicleta no depende de la pendiente. Te empeñas en negarlo, sin aportar ninguna explicación, quedando claro que no tienes ni pajolera idea de cómo estima el ISCIII este dato...
Ahh ahora si influye pero sólo con la puntita. Claro, en el cálculo que se realiza del mismo no influye porque los datos que se meten no son de ciudadanos de España, deben de ser de un país africano al que no han llegado las vacunas. Esa sería la única explicación para poder decir que la estimación es independiente de la tasa de vacunación porque con los datos poblacionales con los que se alimenta llevan inherentemente incrustada la tasa de vacunación porque ¡oh sorpresa, la población se vacuna!
Me estoy molestando en rebatir todas las ideas peregrinas que se te ocurren, a pesar de que cuando quedan rebatidas te inventas otras, o insistes en las mismas ideas sin aportar ninguna contraargumentación. Honestamente, no creo que me merezca tus descalificaciones, ni que manipules deliberadamente mis afirmaciones...
Manipular burdamente no es manipular ya que manipular implica hacerlo de forma fina. En cualquier caso tranquilo, tengo la misma sensación contigo señor "tasa de reproducción a secas y salgo por peteneras cuando me interesa".
Me refiero a la tasa de reproducción instantánea, Rt. Se entiende perfectamente por el contexto a no ser que seas analfabeto funcional, ya que es la variable que mencionas en el párrafo al que estoy contestando, y que además está citando en cursiva
Rt es otro número (también puede ser un rango o un número con una intervalo de confianza) que estima cuantos casos genera un infectado. Y también depende del modelado que se haga.
Como te he dicho antes, estás errado en los conceptos básicos. Rt, la tasa de reproducción instantánea, es un valor real, que como no es posible medir en un entorno real, se estima mediante diferentes métodos. Demuestras gran ignorancia diciendo que Rt "puede ser un número con un intervalo de confianza" y que "depende del modelado que se haga"... lo que depende del modelado es el resultado de la estimación que puedas hacer, y que es lo que se podría representar como un intervalo de confianza en caso de que la estimación sea una distribución de probabilidades, pero Rt es un valor exacto.
Ahh ahora si influye pero sólo con la puntita. Claro, en el cálculo que se realiza del mismo no influye porque los datos que se meten no son de ciudadanos de España, deben de ser de un país africano al que no han llegado las vacunas. Esa sería la única explicación para poder decir que la estimación es independiente de la tasa de vacunación porque con los datos poblacionales con los que se alimenta llevan inherentemente incrustada la tasa de vacunación porque ¡oh sorpresa, la población se vacuna!
Lo he repetido continuamente en mis comentarios anteriores. Por ejemplo, cito de mi propio comentario #242: "Obviamente, ya sabemos que los vacunados tienen menos probabilidades de desarrollar la infección y de producir casos secundarios, pero eso ya se ve reflejado en los datos de entrada del modelo que utiliza el ISCIII (la incidencia diaria). El número de inmunizados (por vacunación o por haber pasado la enfermedad) no se introduce en el modelo de ninguna manera... no es necesario corregir los resultados según la proporción de personas vacunadas..."
También lo he explicado con el ejemplo del ciclista en el comentario #319... así que no pretendas hacer creer que no estoy siendo consistente en mis afirmaciones, o que estoy diciendo algo diferente de lo que decía entonces...
Te repito lo de tu cometario 312 "Te he explicado que la vacunación no influye en el cálculo de Rt, que sí se puede comparar y por qué." . Que si que luego vienes con los matices, que si la abuela fuma. Pero la vacunación SI se tiene en cuenta en Rt porque se alimenta con datos poblacionales y la población se vacuna. Es decir, por lo contexto lo entenderás tú, pero si sueltas una barbaridad como esta (o al menos para mi lo es) igual el contexto no es suficiente.
Como te he dicho antes, estás errado en los conceptos básicos. Rt, la tasa de reproducción instantánea, es un valor real, que como no es posible medir en un entorno real, se estima mediante diferentes métodos. Demuestras gran ignorancia diciendo que Rt "puede ser un número con un intervalo de confianza" y que "depende del modelado que se haga"... lo que depende del modelado es el resultado de la estimación que puedas hacer, y que es lo que se podría representar como un intervalo de confianza en caso de que la estimación sea una distribución de probabilidades, pero Rt es un valor exacto.
Si si, gran ignoracia. Entonces, ¿qué dices que es la sombra gris que acompaña al valor real en los dibujines del Rt del ISCIII? ¿un fallo en Matrix?
No sabes cómo calcula el ISCIII el Rt... los datos de entrada no incluyen datos poblacionales. Aparte de los parámetros inherentes a la enfermedad, sólo se introducen los datos de incidencia diaria... no se introducen datos poblacionales: ni la proporción de personas vacunadas, ni las inmunizadas, ni siquiera la población total...
Y perdona, pero el contexto está clarinete, estoy contestando a tus afirmaciones que hablan sobre Rt, y que además cito antes... tendré que hacerte un mapa, no vaya a ser que creas que estoy hablando de la tasa de natalidad...
Si si, gran ignoracia. Entonces, ¿qué dices que es la sombra gris que acompaña al valor real en los dibujines del Rt del ISCIII? ¿un fallo en Matrix?
La gráfica del ISCIII no representa el valor real
Cuanto más escribes, más te pones en evidencia...
Y perdona, pero el contexto está clarinete, estoy contestando a tus afirmaciones que hablan sobre Rt, y que además cito antes... tendré que hacerte un mapa, no vaya a ser que creas que estoy hablando de la tasa de natalidad...
Mira, no, no se cómo calcula el ISCIII el Rt y tampoco es que me interese porque supongo que saben hacer su trabajo (aunque a veces pueda ser mucho suponer). En cualquier caso te puedes poner todo lo estupendo que quieras con que no se meten los datos de vacunados directamente en el algoritmo, pero los datos son de casos de este país donde se ha ido vacunando a la gente por lo que el resultado está condicionado a la vacunación, y si no entiendes esto, no hay mucho más que hablar.
Y no, con que no sueltes errores de bulto es suficiente.
La gráfica del ISCIII no representa el valor real
Cuanto más escribes, más te pones en evidencia...
No te creas, me ha picado la curiosidad (por eso de que has dado un dato) y no veo por ningún sitio lo del 95%, simplemente comenta que el intervalo de confianza lo hacen con un marco bayesiano, ¿te lo has sacado de la manga?
ISCIII: Además, estimamos el número de reproducción básico instantáneo (Rt), que es el número promedio de casos secundarios que cada sujeto infectado puede llegar a infectar en una etapa de tiempo (t). Lo hacemos con el paquete estadístico: R EpiEstim (Anne Cori (2019). EpiEstim: Estimate Time Varying Reproduction Numbers from Epidemic Curves. R package version 2.2-1. CRAN.R-project.org/package=EpiEstim) La estimación del número de reproducción básico instantáneo se hace con un modelo de Poisson, usando un marco bayesiano para la construcción de los intervalos de confianza
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De datos subyacentes, nadie ha hablado... ni he hecho ninguna predicción, ni he proyectado... he calcado un gráfico explicando lo que estaba haciendo (y lo he aclarado en #69, viendo que algunos meneantes lo estaban malinterpretando). Sin embargo, dices que mis aclaraciones no son válidas, que lo que pretendía decir es lo que crees tú que pretendía decir
La verdad, y humildemente, siento que no se me haya entendido, y asumo mi culpa por no haberlo explicado claramente desde el principio. Como he indicado en comentarios anteriores, copiar y pegar esa gráfica desplazada de manera chapucera, es suficiente para deducir que la tasa de transmisión actualmente en España, con un 80% de la población vacunada, está en los mismos niveles que en Reino Unido en mayo-junio, con un 60% de su población vacunada, no pretendo ir más allá... Sólo esto ya me parece algo bastante notable.
Por otra parte, no he tomado trozos de gráfica arbitrarios. He comparado la evolución en dos tramos de gráfica en fases incipientes de dos olas epidémicas, y que parten de una incidencia similar.
No es cierto que se pueda hacer coincidir con cualquier gráfica del mundo, como he evidenciado calcando las fases iniciales de otras olas. Las gráficas coincidirán en el caso de que la tasa de reproducción sea similar y que se parta de niveles de incidencia equiparables, no en cualquier caso...
No aportas ningún argumento que sostenga esa afirmación... Ya te he explicado por qué la comparación es interesante... de hecho, muchos estudios científicos utilizan los datos de incidencia en distintos periodos, y entre distintas poblaciones para realizar estimaciones sobre cómo afectan determinados factores, por ejemplo, las medidas de intervención no farmacológica, el clima, variables demográficas...
Estás comparando la misma variable, la incidencia, y tratándose del mismo virus (salvo las posibles mutaciones). Sabemos que hay una serie de mecanismos inherentes a la transmisión de las enfermedades infecciosas que hacen que la evolución de las variables implicadas se comporten, a cierto nivel, como un sistema modelable con ciertos parámetros... Puedes aducir que hay parámetros diferentes como el número de personas inmunizadas, o diferencias en el comportamiento social, entre otros, pero la dinámica que gobierna el sistema es la misma, así como gran parte de los parámetros (los relacionados con la propia naturaleza del covid). No son "castañas y botijos"....
Vuelve al colegio, niño. Que aquí desde los catorce años todos sabemos que una coincidencia de la derivada en un intervalo no dice NADA sobre la evolución de dos funciones, y que si el intervalo es suficientemente chiquitín puedes hacer coincidir las funciones que te salgan de la polla. Que son matemáticas de secundaria, chaval, entérate ya.
Es un intervalo de 3-4 semanas, que es el tiempo que llevan creciendo los casos en España. Esto es un tiempo suficiente para tener una buena estimación sobre la tasa de transmisión... por ejemplo, para que te hagas una idea, el ISCIII utiliza datos de incidencia diaria en intervalos de 7 días en sus cálculos...
También, si has cursado secundaria, sabrás que si dos funciones tienen la misma derivada en un determinado intervalo, sus respectivos recorridos a lo largo de ese intervalo se diferencian en un valor constante. Así que afirmar que la coincidencia de la derivada en un intervalo no dice "NADA", es obviamente erróneo y estúpido.
Y claro que no has buscado un trozo de gráfica cualquiera, faltaría más. Intencionadamente te has ido a buscar el pedazo infinitesimal que por mera probabilidad aleatoria coincide con la chorrada que te querías inventar. Porque esas gráficas se parecen como un zapato a un pedo de morsa, y obviamente si las comparas de verdad tu intento de proyección catastrofista se va al garete y quedas como el magufo de siete suelas que eres.
Ya te he explicado que he tomado ese trozo porque precisamente parte de unos datos de incidencia similares a los de España. Que no es una proyección, si no que simplemente he calcado la gráfica explicando lo que he hecho, cosa que ignoras deliberadamente, al igual que la similitud de la gráficas evidenciada en las imágenes que he subido...
Curioso que me digas que vuelva al colegio, cuando tu "argumentación" (por llamarle algo) consiste únicamente en la descalificación personal y el insulto pueril. Sólo evidencias tu ignorancia y tu soberbia... otro caso de Dunning-Kruger de cojones.
Se te ha explicado por qué no son castañas y botijos e insistes en lo mismo sin aportar argumentos. Por que lo repitas no vas a tener más razón.
De hecho eres tú quien tiene que demostrar que tu falacia estadística no es una estupidez sin sentido. Eres tú el que afirma la gilipollez, chiquitín, los demás no tenemos que demostrarte nada.
Ya he explicado suficiente, y he rebatido tus afirmaciones erradas. Si no eres capaz de aportar nada más, a parte de insultos gratuitos, no puedes esperar que me pare a explicarte la dinámica epidémica de las enfermedades infecciosas... búscate tú la información.
Y por muchos ejemplos que inventes, coger un pedazo de gráfica aleatorio y pegarlo en otro lado para hacer una proyección de futuro sigue siendo una gilipollez sin sentido científico alguno
Ya se te ha explicado que el pedazo de gráfica no es aleatorio. Tampoco he hecho una proyección de futuro, sigues insistiendo en los mismos errores de manera machacona.
Las proyecciones se basan en DATOS, melón, y no en copiar y pegar con el Paint el cacho de gráfica que te salga de los huevos. Entiéndelo ya.
No es una proyección... se te ha explicado y no te enteras...
Es que encima las gráficas que tú pretendes asemejar ni siquiera se parecen.
He evidenciado que lo que dices es erróneo calcando gráficas de otras fases incipientes de distintas olas epidémicas, hecho que te empeñas en ignorar. Esto también queda patente si analizas los datos de manera numérica... porque la gráfica está hecha con DATOS, y se puede sacar conclusiones sobre los datos a partir de una gráfica (de hecho, sorpresa, para eso sirven).
¿Y qué demonios te inventas de que la gráfica coincide en 3 ó 4 semanas, si ni forzando la orientación has conseguido hacerla coincidir ni dos días siquiera? ¿Eres tontito y crees que de un comentario a otro la gente se olvida de las tonterías que has pegado anteriormente? Que sigue todo ahí arriba, chaval.
No se ha forzado ninguna orientación, sólo se ha trasladado en el eje temporal. El ajuste es realmente bueno, como puedes comprobar en la imagen anexa, y se diferencia en el inicio de otras olas, que no tienen tan buen ajuste, sobre todo por tratarse de olas con tasas de transmisión diferentes, que es el aspecto que más se presta a analizar.
P.D.: Me he descojonando vivo al ver que, tras inventarte una teoría estadística sólo digna de un crío de párvulos, encima sueltes que los que sufren Dunning-Kruger son los demás.
Te estás riendo de tu propia ignorancia, lo que se dice un Dunning-Kruger de cojones. Dices que me he inventado "una teoría estadística sólo digna de un crío de párvulos" pero no eres capaz de aportar un único argumento válido para desmontarla... sólo repites las mismas afirmaciones que han quedado desmontadas previamente... puedes estar orgulloso. Eso sí... eres un campeón repitiendo las mismas tonterías e insultando, pero seré yo el que está al nivel del parvulario...
Si la tasa de reproducción se mantiene estable, la evolución será similar a la de Reino Unido ya que se trata del mismo virus y las dinámicas que rigen la transmisión son comunes. Si entiendes un poco cómo evoluciona una epidemia, esto es fácil de entender.
La parte anterior de la gráfica sí se parece, en la medida en que se parte de periodos con la incidencia diaria relativamente estable.
Y pensar que #7, para algunos, decía una tontería digna de burlas...
#11 #12 #13 #14 #16 #31
Si lees a cualquiera de los que me respondió, verás que lo único que aportan son descalificaciones.
(pero ya lo dije son troles anti-vacunas
y la mitad con cuentas recién creadas (por baneos anteriores)
con tendencias nazis o de extrema derecha) con los que es inútil siquiera intentar razonar