#4#3 Con la diferencia que los etarras han cumplido condena, han reconocido el dolor causado y se considera delito la exaltación del terrorismo de ETA. En cambio los fascistas que asesinaron gente durante la dictadura ni han cumplido condena, ni han reconocido el dolor causado, ni reciben la más mínima sanción cuando se manifiestan empleando abiertamente símbolos fascistas.
#3 Con la diferencia que los etarras han cumplido condena, han reconocido el dolor causado y se considera delito la exaltación del terrorismo de ETA. En cambio los fascistas que asesinaron gente durante la dictadura ni han cumplido condena, ni han reconocido el dolor causado, ni reciben la más mínima sanción cuando se manifiestan empleando abiertamente símbolos fascistas.
#5 A mí tampoco me gusta ningún tipo de asesino, sea del bando que sea, pero sé apreciar las diferencias que te enumero en #4. Es de necios negar obviedades.
¿Qué símbolos suelen exhibir los del entorno de ETA hoy en día que sean delito? ¿Te parece apología del terrorismo el anagrama de "Presoak Euskalherrira"?
#17#19 Señoras y señores, pasen y vean ... el facha más locuaz e inteligente de menéame.
Hablando de chupar pollas ¿se la has chupado hoy al cura de tu pueblo en la misa de la Epifanía de los Reyes Magos?
No te llamaba idiota exactamente, había puesto lo siguiente, aunque por educación lo he editado (por aclarar lo vuelvo a poner): "No sé si serás facha o del PP, pero sí tengo la impresión de que eres idiota, aunque es sólo una apreciación mía y puede que esté equivocado"
#22 Bueno, si quieres convertir cada meneo en el que participas en una retahíla de insultos (me consta que lo haces con asiduidad), tú sabrás lo que quieres aportar aquí pero por mi parte no te voy a seguir más el juego. Agur bero bero bat.
#7 Así a bote pronto, en pleno parlamento europeo, defendiendo al franquismo, con dos cojones, y encima son regañados por defender el franquismo por diplomáticos extranjeros.
#5 "Hay una diferencia de la hostia. No te jode. Los etarras mataron gente durante la dictadura y después de la dictadura, no han reconocido una mierda y se siguen manifestando abiertamente con sus putos símbolos. "
No. Los simbolos de ETA son de los vascos, solo se apropiaron de ellos. De hecho el simbolo de las Gestoras Pro-Amnistia es de Chillida.
Sobre reconocer, me gustaría saber que coño reconocío AP tras la transición. Ya ves tú, más de 400.000 españoles torturados, exiliados, fusilados y todavía 100.000 desaparecidos más, (el segundo país en el mundo después de la Camboya de Pol Pot) y aqui ni ha pasado nada ni nadie investiga a nadie, ni por supuesto nadie comparece ante el tribunal de La Haya.
Y claro está, nunca detienen a nadie por apología del fascismo al llevar banderas franquistas como hicieron militantes de NNGG del PP, Mayor Oreja o concejales similares.
Claro que hay diferencia. Los del yugo y las flechas ganan en cinismo (como el tuyo) por goleada.
Por cierto, sobre matar en la dictadura... se lo explicas a los franceses bajo el yugo nazi de Vichy a ver si defendian su patria del exterminio nacionalsocialista con flores, no te jode. O a los Americanos en Normandía. Por algo allí son héroes nacionales.
Finalmente los franquistas también mataron y torturaron tras el franquismo. Y no solo por gente como el GAL. Recuerda a Emilio Hellín.
Los etarras que cometieron asesinados, o colaboraron, tienen que pagar por lo que hicieron, aunque ahora estén arrepentidos, el daño ya está hecho y es irreparable. Es verdad que a día de hoy se están yendo de rositas otros muchos que robaron, estafaron, manipularon... pero eso no es un argumento para perdonar a los terroristas.
La otra imagen, por su parte, me imagino que representa a los de NNGG... no puedes meter en la cárcel a nadie sólo por ser tonto, y por sentirse orgullosos haciendo gestos de una dictatura que no vivieron, y que no tienen ni idea de lo que se vivió. ¿Qué es ofensivo?, pues sí, pero de donde no hay no se puede sacar.
#4 Los etarras reconocen el daño que causaron, pero no han dicho ni que se arrepientan de haberlo hecho ni que esos asesinatos fueran malos.
básicamente lo que han dicho en esa rueda de prensa es que saben que ha matado, secuestrado y jodido a mucha gente, pero que pelillos a la mar.
Aunque en parte estoy de acuerdo con la viñeta, me está dando muchísimo asco que ahora los asesinos den (y algunos les quiera dar) la imagen de víctimas.
Ay pobrecitos, que mataron a 800 personas y algún angelito mío ha estado mas de 20 años en la cárcel (que barbaridad, somos inhumanos con ellos) cuando ya han reconocido que han hecho daño aunque no se arrepienten de haberlo causado.....
No señores, estar reinsertado en la sociedad no es decir "si, he hecho daño, y qué".
Me quedo con el mensaje de la viñeta, la doble vara de medir, pero en el saco meto también a los de "muerte a los fachas" y "pobrecitos etarras que viven lejos de sus familias" esos si que están mostrando una doble vara de medir. La mía es la misma para los 2, porque los dos grupos falangistas y etarras han matado a familiares míos.
#5Los etarras mataron gente durante la dictadura y después de la dictadura
La mayor parte de los asesinatos de la extrema derecha ocurrieron durante la Guerra Civil y la dictadura, pero eso no impide que tambien hubiera algunos asesinatos despues de la dictadura. Por ejemplo:
De hecho, sí lo han hecho. En su comunicado, oportunamente censurado aqui en meneame (los que hayan votado negativo sabran porque), indican textualmente que "reconocen el sufrimiento generado". ¿Puedes citarme un reconocimiento equivalente de la derecha hispana bien sea por las muertes debidas al franquismo o por las torturas habidas durante decadas en Euskadi?.
y se siguen manifestando abiertamente con sus putos símbolos.
#32 Pues a mi me parece que no se ha respetado la opinión de #3, ya #6 ha empezado llamándole necio y #16 lo ha tildado de fascista, cuando el ha dejado claro en #15 que no lo es. No se que tipo de contestación esperáis cuando se va insultado a los demás.
Para mí que se deberían banear a los que inician flames insultando a los que exponen su opinión, a pesar de no ser la opinión de la mayoría, que son los que buscan y provocan el enfrentamiento.
Ojo yo no comparto la opinión de #3, ni mucho menos, pero no voy a llamarle necio ni fascista por que no coincida con la mía, es mas, prefiero escuchar opiniones distintas a la mía en vez de 70 comentarios tratando de hacer algún comentario ingenioso o chistoso para llevarse karma.
#31 En a mi me parece que en las viñetas por un lado están terroristas y por el otro gente que apoya el fascismo. Son cosas diferentes, como dice #36, para poder criticar lo de la doble bara de medir, que es verdad existe y desde siempre, en las viñetas deberían aparecer 2 grupos de personajes "en las mismas condiciones". Esto es:
1- Terroristas + Responsables directos de asesinatos del franquismo.
2- Fachas que aclaman el fascismo + Gente que acude a las manifestaciones en favor de los terroristas de ETA
Yo sigo pensando que no se puede comparar cometer un crimen, con apoyar al que comete crímenes. Que las dos cosas están mal, ok, pero la primera es peor.
#40 "Es de necios negar la evidencia" es una frase hecha, cada uno verá si se quiere dar por aludido o no con ella. Si él hubiese mostrado evidencias quizá el necio podría ser yo. Pero lo único que ha dejado claro es que mentía en #7 tal y como le he rebatido en #12.
Por lo demás puede insultar lo que quiera que me trae sin cuidado, aunque le recomendaría mejorar su estilo con un poco más de sorna, pero bueno que cada uno cargue con sus propios traumas. Yo paso de solicitar baneo para nadie porque creo que es imprescindible que cada uno exprese su opinión, quizá en otra ocasión aprenda a hacerlo de manera más calmada y con mejores argumentos.
Pues en este caso le ha salido una viñeta redonda a Fontdevila, la verdad. La solución al "une con una flecha" es el dibujo A con el B. En el A se muestra lo que dicen cara al público, mientras que el B refleja lo que en realidad piensan. Eso sí, cambiando la palabra España por alguna nación ficticia, como Euskal Herria, Gondor o Mordor. Lo de Franco también se puede cambiar por algún "mártir" de ésos que se inventan...
#38 Repito, que veo que los batasunos no os enteráis.
En el comunicado dicen que reconocen el daño causado, pero no que estén arrepentidos de haberlo causado, es más, consideran que lo que se hizo estuvo bien.
No. No repites. Te cito de tu comentario anterior:
"no han reconocido una mierda"
Y de tu comentario actual:
"En el comunicado dicen que reconocen el daño causado, pero no que estén arrepentidos de haberlo causado"
Luego estas cambiando tu discurso y diciendo cosas diferentes. Eres tu el que, no es que no se entere de lo que decimos los demas. Es que no te enteras de lo que dices tu mismo.
#35 Coincido contigo, aunque también me sorprende que se permita que los que piden acercar a los presos de ETA al País Vasco les llamen "presos políticos vascos", ¿qué presos políticos? terroristas asesinos. ¿Eso no es delito? porque si no lo es debería serlo.
Con respecto a la noticia, resumiendo:
Unos son perseguidos y encarcelados y sus símbolos son prohibidos. Ahora reconocen el daño causado aunque no se arrepienten.
Otros ni son perseguidos ni encarcelados ni se les prohíbe exhibir sus símbolos. No reconocen el daño causado y tampoco se arrepienten, pero pobreticos lo pasado es pasado y hay que dejarlo estar.
#51 Sigue defendiéndolos, sigue.
Han reconocido el daño causado, Oh sí, vamos a soltarlos a todos, ponerles de alcaldes un pueblo y darles una pensión a esos "presos políticos".
El daño causado ya lo sabemos todos, ¿pero de qué sirve eso si siguen orgullosos de lo que han hecho?
Es verdad, mi frase no tiene sentido lógico, reconocer solamente el daño causado sin pedir perdón ni arrepentimiento es peor que si se hubieran callado.
Con esa declaración se están descojonando literalmente de nosotros.
Te mean encima y todavía tenéis cojones a decir que llueve.
#45 Claro majo, que eliminen el meneo ¿vas a pedir lo mismo en otros meneos en los que haya un leve intercambio de descalificaciones? Casi mejor cerramos menéame, que es un nido de "rojos" ¿a que sí?
Era un preso politico? o un terrorista? acaso ser terrorista no es delito en sudafrica y no estaba en la carcel por eso?
Ahora reconocen el daño causado aunque no se arrepienten.
Hombre, han cumplido su pena y mas... no tienen ni porque reconocer el daño causado...
#57 Aunque en ocasiones sea difícil de catalogar, yo distinguiría tres tipos de "terroristas":
1.- Los que no buscan asesinar gente tan sólo organizar actos de protesta, destruir instalaciones claves, etc.
2.- Los que tienen como objetivo asesinar a los dirigentes del régimen y los que los apoyan directamente. A estos también se les podrían catalogar como guerrilleros, rebeldes o miembros de la resistencia (como por ejemplo la resistencia a la ocupación nazi, en cierto modo un grupo terrorista pero no buscaban asesinar indiscriminadamente). Este tipo de terroristas lamentan las víctimas inocentes cuando se producen y se arrepienten de haberles causado daño.
3.- Los que asesinan indiscriminadamente y no les importa poner una bomba delante de un colegio o en un supermercado y que caiga quien caiga, aunque sea evidente que con esos atentados difícilmente van a afectar a los responsables a los que se oponen. A este tipo de terroristas ni les importa asesinar a inocentes ni se arrepienten de haberlo hecho como sí ocurre con el grupo anterior.
No sé qué tipo de grupo terrorista creó Mandela pero me inclino a pensar que sería de ese tipo de grupo terrorista que no busca asesinar, desde luego no creo que se arriesgara a asesinar indiscriminadamente como sí hacían los miembros de ETA.
Buscando información al respecto he encontrado esto: www.biografiasyvidas.com/biografia/m/mandela.htm, donde dice: "... y se encargó de dirigir el brazo armado del ANC (la Lanza de la Nación). Su estrategia se centró en atacar instalaciones de importancia económica o de valor simbólico, excluyendo atentar contra vidas humanas." que, de ser cierto, confirma lo que suponía y hace que diste mucho de estar a la altura de los terroristas de ETA.
#67 Tu distincion entre 2 y 3 es absurda y artificial: si quieres matar a rajoy tambien tendras que matar a sus escoltas y tambien, seguramente, te veas obligado a matar policias de calle si te quieren detener o que te esten buscando, a civiles que te delaten mientras lo estas preparando... Y lo propio para todos sus ministros y toda la cupula del pp... Los guerrilleros hacen cosas feas, por muy bonito que quede en las pelis de buenos y malos. Los guerrilleros mataban a enemigos, no a 'dirigentes del regimen y los que los apoyan directamente'. Matan policias, matan chivatos... Enemigos. Una vez te pones a matar no te puedes poner a hacer ascos.
Por otra parte el ANC tambien mato a gente. Recuerdo.
Los demas terroristas, para ti, como para todos, se dividen en 2: los que tienen razon y los que no.
PD: Decir q organizar actos de protesta es terrorismo (tu punto 1) es BRUTAL. Mucha tele...
PD2: ETA no mataba indiscriminadamente: sus atentados tenia objetivos (discriminaban a quien querian matar y a quien no) que para ellos eran sus enemigos y cuando mataban gente fuera de sus objetivos se lamentaban por ello y se arrepentian de haberles causado daños... Para que lo veas claro solo tienes que ver el 11M: bombas puestas para matar a cuanta mas gente mejor aleatoriamente... Eso no se consigue con tiros en la nuca, ni con bombas-lapa ni avisando de que has puesto una bomba en nosedonde.
#68 Por eso digo que es difícil de catalogar, en muchos casos te verás obligado a matar a gente inocente o lo harás por accidente, por eso incluyo, a parte de buscar objetivos concretos no indiscriminados el lamentar las víctimas inocentes y arrepentirse por los daños causados a estos, por ejemplo ETA claramente no cumple las condiciones para entrar en 2 porque no se arrepiente de haber matado a inocentes (y muchos de sus objetivos eran simples inocentes) y quedaría en 3.
"Una vez te pones a matar no te puedes poner a hacer ascos."
Ha habido terroristas, creo que incluso algún etarra, que se han negado a utilizar el arma que llevaban contra el policía que intentaba detenerles por considerar que este simplemente hacía su trabajo y no se merecía ser asesinado.
"Los demas terroristas, para ti, como para todos, se dividen en 2: los que tienen razon y los que no. "
ETA en sus comienzos se dedicó a atentar contra dirigentes del régimen como Carrero Blanco y tuvo la simpatía de gran parte de los opositores franquistas, incluso cierta "complicidad" del gobierno francés que no hacía nada por detenerlos, hasta que comenzó a apuntar más bajo y a asesinar a gente que no tenía la más mínima responsabilidad política o militar y a aumentar las "víctimas colaterales". Osea que mientras se dedicó a atacar a los responsables del régimen tuvo apoyo popular y cuando empezó a atacar a diestro y siniestro dejó de tenerlo. Es decir que con los mismos objetivos políticos, pero distinta forma de luchar por conseguirlos pasó de ser de "los buenos" a ser de "los malos", así que no es tan simple como tú insinúas.
"Por otra parte el ANC tambien mato a gente. Recuerdo."
¿Tienes alguna fuente que confirme que el ANC mató a gente voluntariamente y con el apoyo de Mandela?, yo tan sólo tengo lo que he enlazado en mi comentario anterior y dice que tenían como único objetivo destruir infraestructuras, si tienes más información dame el enlace.
"PD: Decir q organizar actos de protesta es terrorismo (tu punto 1) es BRUTAL. Mucha tele..."
Lo de los "actos de protesta", es muy relativo, un acto de protesta puede ser una manifestación que evidentemente no es un acto de terrorismo, pero también puede ir a más: cortar calles, quemar contenedores, vehículos, destruir infraestructuras, etc. No causa víctimas pero puede costar millones recuperar lo destruido. Por ejemplo,… » ver todo el comentario
#27"¿Por qué envías en enlace a la imagen? Perjudicas al medio: no les sale la publicidad, no les cuenta las visualizaciones, no está bien atribuido"
Lo tendré en cuenta para próximos envíos, sin embargo: ¿podría el mensaje anterior salir cuando se intenta enviar sólo la imagen?
Ha habido terroristas, creo que incluso algún etarra, que se han negado a utilizar el arma que llevaban contra el policía que intentaba detenerles por considerar que este simplemente hacía su trabajo y no se merecía ser asesinado.
No creo, nunca. La policia y el ejercito siempre fueron objetivo de ETA. A lo sumo le daria pena y no le haria falta (no es lo mismo matar a alguien con una bomba lapa que cuando esta rogando por su vida)
¿cual podía ser el objetivo del coche bomba que detonó en Granada en 1997 al paso de un vehículo militar y que mató al peluquero de la base aérea de Armilla e hirió al conductor, a dos cabos de primera y a varios vecinos?
ESO no es un atentado indiscriminado. Tenian un objetivo claro: un vehiculo militar que creian lleno de militares y los militares eran objetivos suyos.
Comparalo con el 11M para ver la diferencia: en trenes a hora punta, para matar a todo el que pasara por ahi y a cuantos mas mejor... es mas, si no hubiera sido en los trenes habria dado igual; una manifestacion, una celebracion, un evento deportivo... lo unico que importaba era encontrar aglomeraciones de gente y cuanta mas cayera mejor. ESO es indiscriminado: cuando no se discrimina. Y si, para ti 'discriminar' puede significar algo diferente de lo que significa para la RAE, deacuerdo, pero ese atentado NO fue indiscriminado y ETA no hacia atentados indiscriminados como puede hacer Al-Qaeda...
Solo si cambias la definicion de 'indiscriminado' consigues que ETA lo fuera...
PD: "actos vandálicos de protesta" == terrorismo???? joder, MUCHA, MUCHA, MUCHA tele.
#71
¿Matar a personas que están haciendo la mili, no porque sean afines al gobierno sino porque están obligados a ello no te parece indiscriminado?, ¿tampoco te parece indiscriminado asesinar a empresarios como Ignacio Uría (es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Uría) o ingenieros como Jose María Ryan Estrada (es.wikipedia.org/wiki/José_María_Ryan_Estrada)?¿qué podían tener en su contra?¿el ser españoles (obvio estando en España)?¿el negarse a colaborar económicamente con ellos? Que yo sepa nunca les he dado un duro, ¿según tú yo podría ser un objetivo discriminado de ETA?
Creo que confundes "discriminado" con "minoritario" e "indiscriminado" con "masivo". Para ser un objetivo "discriminado" hay que tener un criterio de discriminación más o menos justificado ("La discriminación es un acto de una persona o un grupo de personas a partir de criterios determinados"). Dame la razón de discriminación en esos atentados que te he mencionado. ¿Ser militar en un país en el que la mili era obligatoria te parece un motivo discriminatorio?¿ser empresario?¿ser español?¿no colaborar económicamente con ETA?
El atentado del 11M fue ¿indiscriminado? y masivo, el atentado contra Hitler y su cúpula que he mencionado antes fue discriminado y masivo. Los crímenes de ETA, al menos en mi opinión, fueron en muchos casos indiscriminados pero minoritarios. Pongo lo de "indiscriminado" en el atentado del 11M entre interrogantes porque los terroristas islamistas buscaban un medio de transporte lleno de infieles que son claramente su objetivo y fue lo que consiguieron, ¿qué diferencia eso del atentado contra el vehículo militar aparte del número de víctimas?
De la wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Kale_borroka): kale borroka -> "terrorismo de baja intensidad"
por si te va más El Mundo (www.elmundo.es/eta/graficos/kale_borroka.html): kale borroca -> "terrorismo urbano"
Tú dices que no, pues vale, tu argumento de "mucha, mucha, mucha tele" es muy, muy, muy convincente.
Ahora dime tú qué hace la kale borroka si no son "actos vandálicos" como quemar contenedores, vehículos, cajeros u oficinas de banco, ¿cómo los llamarías si en vez de a eso se dedicaran a destruir infraestructuras más importantes como una central eléctrica o un oleoducto? Yo en ese caso los llamaría terroristas sin el añadido de "de baja intensidad".
Destruir contenedores o papeleras -> acto vandálico
Destruir vehículos, cajeros u oficinas de banco -> actos vandálicos severos, terrorismo urbano o terrorismo de baja intensidad (según wikipedia y El Mundo)
Destruir centrales eléctricas, oleoductos, etc -> terrorismo
La única diferencia que veo entre ambos está en el coste de los bienes afectados, como la diferencia entre hurto y robo, pero en este caso ni idea de cual es el límite entre uno y otro ¿100€, 1000€,..., 1M €?, si tú ves otra diferencia dímela.
#73 si tus atentados tienen objetivos y gente q no son objetivos son discriminados.
Lo dice la RAE, no yo. De modo q si cambias la definicion de indiscriminado ETA hacia atentados indiscriminados, sino no.
El 11M fue indiscriminado, ETA no.
Confundes ser indiscriminado con tener razon o no en su seleccion de objetivos: eta tenia sus objetivos -q ellos considerarian legitimos o no, no importa para lo q digo- y atentaba contra ellos y contra nadie mas, por lo tanto discriminaba objetivos. No digo q sus objetivos fueran legitimos sino q los tenia. No ponian bombas para matar al q pasara al azar.
#73 y si, ser militar en activo es una manera de discriminar como otra cualquiera, en la guerra es la manera de separar inocentes y combatientes...
No pagar el impuesto revolucionario era otra cosa, q para ellos, convertia en objetivo... Yo tampoco lo pague, pero a mi no me lo pidieron... Tenian su manera de seleccionar a quien se lo pedian (empresarios q tenian q mantener la lucha pq sacan dinero del pueblo trabajador y blablabla imagino q alguna chorrada asi)
Vamos, q el hecho de q su manera de discriminar tenga o no sentido no invalida el hecho de q discriminaban.
#74#75 No, si atentar contra un vehículo militar simplemente por llevar militares, sin saber quién va dentro y teniendo la certeza de que los posibles ocupantes no tienen la menor responsabilidad en el problema es un atentado discriminado, atentar contra un vehículo simplemente por llevar infieles también lo es.
Discriminación en el 11M: infieles extranjeros.
Discriminación en el atentado de ETA: militares.
¿Donde está la diferencia? De hecho nuestro gobierno reconoce desde hace mucho estar en la lista de objetivos de los terroristas islamistas. Ahí tienes tu criterio de discriminación para el 11M.
En lo de los atentados contra empresarios, ingenieros y demás, sí es cierto que están perfectamente determinados pero más que objetivos equivocados los considero absurdos, de ahí que diga que son indiscriminados, existe una discriminación en plan si no nos apoyas es que apoyas al enemigo y, por tanto, eres un posible objetivo. Pero eso mismo se puede aplicar en el caso de los terroristas islamistas como los del 11M o cualquier otro terrorista: si eres extranjero eres un posible objetivo, si no eres de nuestra raza o religión eres un posible objetivo, si la mayoría de la población vota al partido que impide nuestra independencia todos son un posible objetivo, si la población no nos apoya económicamente o con su voto la población en general es un objetivo. Según eso todos los atentados terroristas son discriminados, encuéntrame un sólo atentado en el que no se pueda encontrar un motivo de discriminación.
#75 En una guerra hay dos bandos, por ejemplo en España estaba el bando republicano frente al bando sublevado, si te encuentras en un bando es evidente que los del bando contrario son tus enemigos, ahí no hay posibilidad de error y los civiles se supone que son población inocente.
En un período supuestamente de paz como el que vivía España y en el que la mili era obligatoria cualquiera podía encontrarse haciendo el servicio militar obligatorio, ser militar no significaba en absoluto tener ideas contrarias al independentismo vasco ni realizar ningún tipo de función que fuera en contra de sus intereses, de hecho entre las víctimas de ETA están militares que realizaban funciones de peluquero o de cocinero, mucho menos si hablamos de militares en una provincia tan alejada del País Vasco como Granada cuya única posibilidad de tener contacto con un etarra pasaba porque este fuera a buscarlos a ellos, luego considerarlos objetivos es absurdo.
En un período de guerra ser militar es una manera de separar inocentes y combatientes, en un período de paz la gran mayoría eran, y son, simplemente un trabajador público más, lo mismo que se puede ser médico, policía o bombero, y que, en muchos casos, hubieran preferido estar haciendo cualquier otra cosa antes que el servicio militar obligatorio.
"Vamos, q el hecho de q su manera de discriminar tenga o no sentido no invalida el hecho de q discriminaban."
Según tu opinión mis criterios para discriminar objetivos pueden ser simplemente los que pasen por cierta calle o estén en cierto local en un momento concreto o los que lleven la ropa de cierto color o también puedo usar una moneda como instrumento de discriminación: dada cierta persona o grupo si sale cara le ataco y si sale cruz no,..., pues yo diría que todos esos son sistemas indiscriminados para seleccionar objetivos, pero si tú dices que son discriminados porque hay un criterio, irrelevante, incoherente y absurdo, pero lo hay, pues perfecto. Entonces se puede concluir que cualquier atentado es discriminado aunque se realice al azar.
#75 Ya, y en una guerra cualquiera puede ser soldado...
Que no depende de lo que tu ni yo opinemos, lo cierto es que tenian criterios que no eran 'el que pasara por la calle' pq el que pase por la calle es un tio al azar del que no sabes nada.
Si sabes que no paga el impuesto revolucionario, que es policia o que es militar y le matas por eso no esta siendo un atentado indiscriminado: tenias el objetivo bien claro.
De hecho, como ETA no hacia atentados indiscriminados tenian sentido los escoltas, pq se sabia quienes eran sus objetivos potenciales, se las podia discriminar perfectamente de quien no iba a serlo. De hecho como se las podia discriminar se les ponia escolta.
Si los atentados tienen objetivos definidos no son indiscriminados y punto. No es tan dificil...
O sino cambia la definicion de 'indiscriminado' de la RAE y ya esta...
Creo que se ha creado una mentalidad en españa segun la cual ETA tiene que ser lo peor que se te ocurra siempre... cualquier mentira sera valida y creida aplicada a ETA si es peyorativa...
#78 Entonces el atentado del 11M también lo fue: los terroristas tenían como objetivo a infieles extranjeros y las víctimas, al menos en su enorme mayoría si no en su totalidad, lo fueron, luego había un criterio discriminatorio o una selección excluyendo (de la RAE: discriminar es "seleccionar excluyendo", de la wikipedia: "La discriminación es un acto de una persona o un grupo de personas a partir de criterios determinados").
Y seguro que los etarras sabían todo sobre el peluquero de la base aérea de Armilla y seguro que era un tipo muy peligroso para sus intereses independentistas.
Atentar contra los que pasan por cierta calle excluye a todos aquellos que no lo hacen, luego hay criterio discriminatorio y hay exclusión, así que cumple perfectamente tanto la definición de wikipedia como la de la RAE, lo mismo con discriminar basándose en el color de piel, de la ropa, la religión, el país de procedencia, incluso el lanzamiento de una moneda, si excluyo a alguien porque el azar así lo decide, hay criterio (el azar) y hay exclusión. Salvo que tú opines que la exclusión o el criterio discriminatorio deban de tener alguna lógica, no baste con excluir utilizando como criterio discriminatorio cosas absurdas o el azar, entonces eres tú el que deberías pedir a la RAE y a la wikipedia que cambien su definición.
En lo de que pienso que ETA es lo peor, pues sí, tienes toda la razón, ETA con el tiempo se convirtió en lo peor de lo peor llegando a su momento cúspide con el asesinato de Miguel Angel Blanco.
Y que conste que estoy convencido de haber leído en algún artículo sobre los comienzos de ETA lo que he mencionado en un comentario anterior que hubo un etarra que se negó a asesinar al policía que acabó deteniéndolo, cuando podía haberlo hecho, simplemente porque pensó que era un simple trabajador que no se lo merecía, pero eso, de ser cierto, fue en sus comienzos, después perdieron el norte por completo.
#79Atentar contra los que pasan por cierta calle excluye a todos aquellos que no lo hacen
Pero su objetivo no es los que pasan por esa calle, sino cualquiera. Lo mismo podria ser en la calle de al lado o 10 calles al sur.... No atentan contra personas definidas. No saben contra quien atentan.
Es de cajon. ETA no atentaba indiscriminadamente. No te tiene pq convencer como discriminaban pero lo cierto es que habia unos grupos de personas que eran sus objetivos y el resto no lo era y cuando mataban a alguien del resto pedian perdon por haberlo hecho.
#79 No, el atentar en una calle no implica atentar contra cualquiera. A ver si ves la diferencia: no es lo mismo atentar en el barrio de Salamanca de Madrid que en el barrio de las 3000 viviendas de Sevilla, no es lo mismo atentar en un barrio católico de Irlanda del Norte, que en un barrio protestante, no es lo mismo atentar en una calle de España, que en una de China, Israel o Palestina, ....
Simplemente escogiendo bien la calle donde atentar se puede discriminar por clase social, nacionalidad, raza, religión, profesión, nivel cultural o cualquier otro motivo de discriminación que se te ocurra.
¿Acaso te parece lógico discriminar por profesión pero no por otros criterios como raza, nacionalidad, religión, clase social,etc? Entonces dime qué discriminaciones te parecen lógicas a ver si nos ponemos de acuerdo. Por ejemplo ¿el linchamiento a una pareja de homosexuales te parecería discriminado o indiscriminado?¿y si en vez de un ataque a una pareja en concreto es un atentado contra una carroza del desfile del orgullo gay?¿y si es en una calle por la que transita dicho desfile?¿y el ataque a una congregación religiosa?¿y el ataque a una base de la OTAN?
En el atentado de Armilla en el vehículo viajaban militares tan importantes como un peluquero y dos cabos que seguro que ETA los tenía en su lista de objetivos con nombre y apellidos. Por si no notas la ironía, seguro que ETA lo único que sabía del vehículo es que era un vehículo militar y en un vehículo militar viajan militares (discriminación por profesión) y le importaba bien poco qué militares iban en el vehículo, si eran militares profesionales, haciendo la mili obligatoria o el rango que tenían, escogieron ese vehículo simplemente al azar o porque era un objetivo fácil, lo mismo que podían haber escogido cualquier otro de los miles que circulan por España. No sé, lo mismo tú piensas que escogieron ese en concreto porque le tienen tirria a los peluqueros (ummm... viendo las pintas de los etarras me da a mi que va a ser eso ).
ETA lo que no hacía (y estoy convencido de que por miedo a que la población vasca que les apoyaba dejara de hacerlo, no por motivos éticos: puestos a matar a mas de 800 personas lo mismo les hubiera dado hacerlo de una en una que de 100 en 100) eran asesinatos masivos, buscaban un número de víctimas reducido (y vuelvo a decir que no es lo mismo masivo que indiscriminado ni minoritario que discriminado) pero en muchos casos no tenían ningún problema en asesinar… » ver todo el comentario
#81Simplemente escogiendo bien la calle donde atentar se puede discriminar por clase social, nacionalidad, raza, religión, profesión, nivel cultural o cualquier otro motivo de discriminación que se te ocurra.
Bueno... te lo acepto con una condicion: ya que tu llevas al extremo el argumento ('todos' tambien es una discriminacion, aunque sea la discriminacion nula) yo voy a ir al otro: poner una bomba en el despacho de rajoy no es discriminado pq solo es un presidente del gobierno, cualquiera podria serlo con solo que le votasen... ('uno' es indiscriminado, pq solo lo es temporalmente, como los soldados que hacen la mili)
Mucho menos, evidentemente, a un ministro!
Por lo tanto TODOS los atentados son indiscriminados. Por lo tanto todos los terrorismos son iguales, que es lo que te respondia yo en un principio... unos discriminan mas otros menos pero todos se pueden considerar indiscriminados, al menos bajo tu punto de vista.
¿Acaso te parece lógico discriminar por profesión pero no por otros criterios como raza, nacionalidad, religión, clase social,etc?
Es la manera de diferenciar civil de combatiente en las guerras... no es algo que me haya inventado yo... Si me parece logico...
En el atentado de Armilla en el vehículo viajaban militares tan importantes como un peluquero y dos cabos que seguro que ETA los tenía en su lista de objetivos con nombre y apellidos.
Claro, ni las guerrillas cuando asaltan un cuartel tienen los nombres de los soldados de su interior, ni los que mataron a carrero blanco tenian el nombre y apellido de su chofer ni de su escolta... De hecho atentaron contra su vehiculo! cualquiera podia ir dentro!
ETA lo que no hacía (y estoy convencido de que por miedo a que la población vasca que les apoyaba dejara de hacerlo, no por motivos éticos: puestos a matar a mas de 800 personas lo mismo les hubiera dado hacerlo de una en una que de 100 en 100) eran asesinatos masivos
No, lo que hacian era asesinatos selectivos: tenian una serie de objetivos y les atacaban... por eso no hacian atentados masivos, pq generalmente no puedes discriminar objetivos de no objetivos en un atentado dirigido contra mucha gente...
Pero una de las ultimas cosas que hicieron fue herir a cosa de 20 artificieros con una bomba t5rampa destinada a matar muchos artificieros... y otra vez mataron a un monton de guardias civiles que iban en un autobus (esto ya hace bastantes años)... asi que atentados masivos si que hicieron.
#83
Te pongo ejemplos en los que se discrimina simplemente determinando el lugar del ataque:
En una guerra, la infantería pide a la artillería o a la aviación que bombardee una determinada zona en la que se atrinchera el enemigo impidiendo su avance, o que bombardeen una base militar o una infraestructura o una ciudad en territorio enemigo, eso asegura que las víctimas y los daños materiales son del bando contrario. En el "conflicto" Israel-Palestina, por los territorios ocupados por la primera los palestinos suelen lanzar granadas desde su territorio a territorio israelí, es una forma de discriminar para que las víctimas sean israelíes, sin embargo los israelíes no usan granadas, mandan al ejercito para que se encarguen de hacer lo mismo pero de forma más personal.
"'uno' es indiscriminado, pq solo lo es temporalmente, como los soldados que hacen la mili"
No digo que los militares sean un blanco indiscriminado por ser temporales, sino porque en aquellas fechas la mili era obligatoria.
Podías ser un anarquista o un independentista vasco o catalán completamente contrario al gobierno y estar haciendo la mili, quizás por eso atentaron contra militares en Granada, en vez de en el Pais Vasco, para no dañar a los suyos.
"poner una bomba en el despacho de rajoy no es discriminado"
Rajoy es un alto cargo del gobierno que tiene poder para cambiar la situación del País Vasco y está ahí por voluntad propia aunque su nombramiento sea temporal (de los militares no se puede decir lo mismo: ni tenían ningún cargo de responsabilidad que les permitiera cambiar la situación del Pais Vasco ni es seguro que estuvieran allí voluntariamente), luego no lo considero un blanco indiscriminado en ningún sentido. Recuerda que desde el principio digo que lo lógico para ETA sería buscar objetivos que les permita lograr la independencia que se supone es lo que buscan y Rajoy claramente es uno de esos objetivos, sin embargo los "mindundis" como los peluqueros, por muy del ejército que sean, ni tienen poder, ni al gobierno le va a hacer modificar un ápice su postura, luego esa fue una muerte completamente inútil.
"ni los que mataron a carrero blanco tenían el nombre y apellido de su chofer ni de su escolta"
En ese caso el objetivo era Carrero Blanco, los escoltas y el chofer fueron "daños colaterales", lo mismo que Irene Villa y muchos otros civiles heridos o muertos en los atentados de ETA.… » ver todo el comentario
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¿Qué símbolos suelen exhibir los del entorno de ETA hoy en día que sean delito? ¿Te parece apología del terrorismo el anagrama de "Presoak Euskalherrira"?
Lo respeto porque es una opinión pero no lo entiendo
Así en una búsqueda rápida:
www.meneame.net/story/pp-rechaza-retirar-franco-titulo-hijo-predilecto
www.meneame.net/story/ayuntamiento-gallego-repone-placas-franco-primo-
www.meneame.net/story/ultras-premiaran-fundador-partido-popular-homena
www.meneame.net/story/pp-rechaza-retirar-franco-alcaldia-perpetua
www.meneame.net/story/pp-rechaza-tercera-vez-salamanca-retire-honores-
www.meneame.net/story/franco-seguira-siendo-alcalde-honorario-valencia
www.meneame.net/story/pp-niega-definir-franco-como-dictador
www.meneame.net/story/pp-rechaza-retirar-franco-medalla-oro-burriana
Es un no parar, podría seguir pegando enlaces hasta el 2015.
- No respeto la opinión lo que respeto es que tengas la opinión que quieras sobre lo que sea
Y que no seas capaz de entender lo que dice #4 me parece increible...
Ademas por tu comentario #17 me parece que no hay nada mas que sacar de ti...
Tu le habias dicho a #12 que el PP no apoyaba publicamente el franquismo... Y el te pega links de como lo hace... no veo el problema...
Hablando de chupar pollas ¿se la has chupado hoy al cura de tu pueblo en la misa de la Epifanía de los Reyes Magos?
No te llamaba idiota exactamente, había puesto lo siguiente, aunque por educación lo he editado (por aclarar lo vuelvo a poner):
"No sé si serás facha o del PP, pero sí tengo la impresión de que eres idiota, aunque es sólo una apreciación mía y puede que esté equivocado"
Ala, un whiskito y a dormir.
Vamos, la vergüenza de europa.
www.youtube.com/watch?v=iFx_S1hK_SA
No. Los simbolos de ETA son de los vascos, solo se apropiaron de ellos. De hecho el simbolo de las Gestoras Pro-Amnistia es de Chillida.
Sobre reconocer, me gustaría saber que coño reconocío AP tras la transición. Ya ves tú, más de 400.000 españoles torturados, exiliados, fusilados y todavía 100.000 desaparecidos más, (el segundo país en el mundo después de la Camboya de Pol Pot) y aqui ni ha pasado nada ni nadie investiga a nadie, ni por supuesto nadie comparece ante el tribunal de La Haya.
Y claro está, nunca detienen a nadie por apología del fascismo al llevar banderas franquistas como hicieron militantes de NNGG del PP, Mayor Oreja o concejales similares.
Claro que hay diferencia. Los del yugo y las flechas ganan en cinismo (como el tuyo) por goleada.
Por cierto, sobre matar en la dictadura... se lo explicas a los franceses bajo el yugo nazi de Vichy a ver si defendian su patria del exterminio nacionalsocialista con flores, no te jode. O a los Americanos en Normandía. Por algo allí son héroes nacionales.
Finalmente los franquistas también mataron y torturaron tras el franquismo. Y no solo por gente como el GAL. Recuerda a Emilio Hellín.
Los etarras que cometieron asesinados, o colaboraron, tienen que pagar por lo que hicieron, aunque ahora estén arrepentidos, el daño ya está hecho y es irreparable. Es verdad que a día de hoy se están yendo de rositas otros muchos que robaron, estafaron, manipularon... pero eso no es un argumento para perdonar a los terroristas.
La otra imagen, por su parte, me imagino que representa a los de NNGG... no puedes meter en la cárcel a nadie sólo por ser tonto, y por sentirse orgullosos haciendo gestos de una dictatura que no vivieron, y que no tienen ni idea de lo que se vivió. ¿Qué es ofensivo?, pues sí, pero de donde no hay no se puede sacar.
básicamente lo que han dicho en esa rueda de prensa es que saben que ha matado, secuestrado y jodido a mucha gente, pero que pelillos a la mar.
Ay pobrecitos, que mataron a 800 personas y algún angelito mío ha estado mas de 20 años en la cárcel (que barbaridad, somos inhumanos con ellos) cuando ya han reconocido que han hecho daño aunque no se arrepienten de haberlo causado.....
No señores, estar reinsertado en la sociedad no es decir "si, he hecho daño, y qué".
Me quedo con el mensaje de la viñeta, la doble vara de medir, pero en el saco meto también a los de "muerte a los fachas" y "pobrecitos etarras que viven lejos de sus familias" esos si que están mostrando una doble vara de medir. La mía es la misma para los 2, porque los dos grupos falangistas y etarras han matado a familiares míos.
Prueba de la subvención: www.fnff.es/Respuesta_del_Director_del_Gabinete_de_Presidencia_del_Gob
La mayor parte de los asesinatos de la extrema derecha ocurrieron durante la Guerra Civil y la dictadura, pero eso no impide que tambien hubiera algunos asesinatos despues de la dictadura. Por ejemplo:
es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Atocha_de_1977
no han reconocido una mierda
De hecho, sí lo han hecho. En su comunicado, oportunamente censurado aqui en meneame (los que hayan votado negativo sabran porque), indican textualmente que "reconocen el sufrimiento generado". ¿Puedes citarme un reconocimiento equivalente de la derecha hispana bien sea por las muertes debidas al franquismo o por las torturas habidas durante decadas en Euskadi?.
y se siguen manifestando abiertamente con sus putos símbolos.
El simbolo de ETA es este:
2.bp.blogspot.com/-yckDlFQEDPo/Tr0jQlcUmSI/AAAAAAAACUA/1mvpgehvOnY/s40
¿Puedes poner algun link a esas manifestaciones donde, segun comentas, se porta abiertamente ese simbolo?
Para mí que se deberían banear a los que inician flames insultando a los que exponen su opinión, a pesar de no ser la opinión de la mayoría, que son los que buscan y provocan el enfrentamiento.
Ojo yo no comparto la opinión de #3, ni mucho menos, pero no voy a llamarle necio ni fascista por que no coincida con la mía, es mas, prefiero escuchar opiniones distintas a la mía en vez de 70 comentarios tratando de hacer algún comentario ingenioso o chistoso para llevarse karma.
1- Terroristas + Responsables directos de asesinatos del franquismo.
2- Fachas que aclaman el fascismo + Gente que acude a las manifestaciones en favor de los terroristas de ETA
Yo sigo pensando que no se puede comparar cometer un crimen, con apoyar al que comete crímenes. Que las dos cosas están mal, ok, pero la primera es peor.
Por lo demás puede insultar lo que quiera que me trae sin cuidado, aunque le recomendaría mejorar su estilo con un poco más de sorna, pero bueno que cada uno cargue con sus propios traumas. Yo paso de solicitar baneo para nadie porque creo que es imprescindible que cada uno exprese su opinión, quizá en otra ocasión aprenda a hacerlo de manera más calmada y con mejores argumentos.
cc #32
En el comunicado dicen que reconocen el daño causado, pero no que estén arrepentidos de haberlo causado, es más, consideran que lo que se hizo estuvo bien.
No. No repites. Te cito de tu comentario anterior:
"no han reconocido una mierda"
Y de tu comentario actual:
"En el comunicado dicen que reconocen el daño causado, pero no que estén arrepentidos de haberlo causado"
Luego estas cambiando tu discurso y diciendo cosas diferentes. Eres tu el que, no es que no se entere de lo que decimos los demas. Es que no te enteras de lo que dices tu mismo.
es más, consideran que lo que se hizo estuvo bien
Cita?
Allá tú si defiendes a estos asesinos.
Con respecto a la noticia, resumiendo:
Unos son perseguidos y encarcelados y sus símbolos son prohibidos. Ahora reconocen el daño causado aunque no se arrepienten.
Otros ni son perseguidos ni encarcelados ni se les prohíbe exhibir sus símbolos. No reconocen el daño causado y tampoco se arrepienten, pero pobreticos lo pasado es pasado y hay que dejarlo estar.
Han reconocido el daño causado, Oh sí, vamos a soltarlos a todos, ponerles de alcaldes un pueblo y darles una pensión a esos "presos políticos".
El daño causado ya lo sabemos todos, ¿pero de qué sirve eso si siguen orgullosos de lo que han hecho?
Es verdad, mi frase no tiene sentido lógico, reconocer solamente el daño causado sin pedir perdón ni arrepentimiento es peor que si se hubieran callado.
Con esa declaración se están descojonando literalmente de nosotros.
Te mean encima y todavía tenéis cojones a decir que llueve.
#52 Ya es más de lo que hizo Fraga y sus amigos de AP.
2 - A
Era un preso politico? o un terrorista? acaso ser terrorista no es delito en sudafrica y no estaba en la carcel por eso?
Ahora reconocen el daño causado aunque no se arrepienten.
Hombre, han cumplido su pena y mas... no tienen ni porque reconocer el daño causado...
¿No os da vergüenza?
No te da verguenza estar todo el dia tergiversando lo que otros dicen?
Y estuvo en la misma lista terrorista que Ternera hasta los 90 años...
No, no me da ninguna verguenza, son dos terroristas... ademas marxistas los dos....
1.- Los que no buscan asesinar gente tan sólo organizar actos de protesta, destruir instalaciones claves, etc.
2.- Los que tienen como objetivo asesinar a los dirigentes del régimen y los que los apoyan directamente. A estos también se les podrían catalogar como guerrilleros, rebeldes o miembros de la resistencia (como por ejemplo la resistencia a la ocupación nazi, en cierto modo un grupo terrorista pero no buscaban asesinar indiscriminadamente). Este tipo de terroristas lamentan las víctimas inocentes cuando se producen y se arrepienten de haberles causado daño.
3.- Los que asesinan indiscriminadamente y no les importa poner una bomba delante de un colegio o en un supermercado y que caiga quien caiga, aunque sea evidente que con esos atentados difícilmente van a afectar a los responsables a los que se oponen. A este tipo de terroristas ni les importa asesinar a inocentes ni se arrepienten de haberlo hecho como sí ocurre con el grupo anterior.
No sé qué tipo de grupo terrorista creó Mandela pero me inclino a pensar que sería de ese tipo de grupo terrorista que no busca asesinar, desde luego no creo que se arriesgara a asesinar indiscriminadamente como sí hacían los miembros de ETA.
Buscando información al respecto he encontrado esto: www.biografiasyvidas.com/biografia/m/mandela.htm, donde dice: "... y se encargó de dirigir el brazo armado del ANC (la Lanza de la Nación). Su estrategia se centró en atacar instalaciones de importancia económica o de valor simbólico, excluyendo atentar contra vidas humanas." que, de ser cierto, confirma lo que suponía y hace que diste mucho de estar a la altura de los terroristas de ETA.
Por otra parte el ANC tambien mato a gente. Recuerdo.
Los demas terroristas, para ti, como para todos, se dividen en 2: los que tienen razon y los que no.
PD: Decir q organizar actos de protesta es terrorismo (tu punto 1) es BRUTAL. Mucha tele...
PD2: ETA no mataba indiscriminadamente: sus atentados tenia objetivos (discriminaban a quien querian matar y a quien no) que para ellos eran sus enemigos y cuando mataban gente fuera de sus objetivos se lamentaban por ello y se arrepentian de haberles causado daños... Para que lo veas claro solo tienes que ver el 11M: bombas puestas para matar a cuanta mas gente mejor aleatoriamente... Eso no se consigue con tiros en la nuca, ni con bombas-lapa ni avisando de que has puesto una bomba en nosedonde.
"Una vez te pones a matar no te puedes poner a hacer ascos."
Ha habido terroristas, creo que incluso algún etarra, que se han negado a utilizar el arma que llevaban contra el policía que intentaba detenerles por considerar que este simplemente hacía su trabajo y no se merecía ser asesinado.
"Los demas terroristas, para ti, como para todos, se dividen en 2: los que tienen razon y los que no. "
ETA en sus comienzos se dedicó a atentar contra dirigentes del régimen como Carrero Blanco y tuvo la simpatía de gran parte de los opositores franquistas, incluso cierta "complicidad" del gobierno francés que no hacía nada por detenerlos, hasta que comenzó a apuntar más bajo y a asesinar a gente que no tenía la más mínima responsabilidad política o militar y a aumentar las "víctimas colaterales". Osea que mientras se dedicó a atacar a los responsables del régimen tuvo apoyo popular y cuando empezó a atacar a diestro y siniestro dejó de tenerlo. Es decir que con los mismos objetivos políticos, pero distinta forma de luchar por conseguirlos pasó de ser de "los buenos" a ser de "los malos", así que no es tan simple como tú insinúas.
"Por otra parte el ANC tambien mato a gente. Recuerdo."
¿Tienes alguna fuente que confirme que el ANC mató a gente voluntariamente y con el apoyo de Mandela?, yo tan sólo tengo lo que he enlazado en mi comentario anterior y dice que tenían como único objetivo destruir infraestructuras, si tienes más información dame el enlace.
"PD: Decir q organizar actos de protesta es terrorismo (tu punto 1) es BRUTAL. Mucha tele..."
Lo de los "actos de protesta", es muy relativo, un acto de protesta puede ser una manifestación que evidentemente no es un acto de terrorismo, pero también puede ir a más: cortar calles, quemar contenedores, vehículos, destruir infraestructuras, etc. No causa víctimas pero puede costar millones recuperar lo destruido. Por ejemplo,… » ver todo el comentario
Lo tendré en cuenta para próximos envíos, sin embargo: ¿podría el mensaje anterior salir cuando se intenta enviar sólo la imagen?
No creo, nunca. La policia y el ejercito siempre fueron objetivo de ETA. A lo sumo le daria pena y no le haria falta (no es lo mismo matar a alguien con una bomba lapa que cuando esta rogando por su vida)
¿cual podía ser el objetivo del coche bomba que detonó en Granada en 1997 al paso de un vehículo militar y que mató al peluquero de la base aérea de Armilla e hirió al conductor, a dos cabos de primera y a varios vecinos?
ESO no es un atentado indiscriminado. Tenian un objetivo claro: un vehiculo militar que creian lleno de militares y los militares eran objetivos suyos.
Comparalo con el 11M para ver la diferencia: en trenes a hora punta, para matar a todo el que pasara por ahi y a cuantos mas mejor... es mas, si no hubiera sido en los trenes habria dado igual; una manifestacion, una celebracion, un evento deportivo... lo unico que importaba era encontrar aglomeraciones de gente y cuanta mas cayera mejor. ESO es indiscriminado: cuando no se discrimina. Y si, para ti 'discriminar' puede significar algo diferente de lo que significa para la RAE, deacuerdo, pero ese atentado NO fue indiscriminado y ETA no hacia atentados indiscriminados como puede hacer Al-Qaeda...
Solo si cambias la definicion de 'indiscriminado' consigues que ETA lo fuera...
PD: "actos vandálicos de protesta" == terrorismo???? joder, MUCHA, MUCHA, MUCHA tele.
¿Matar a personas que están haciendo la mili, no porque sean afines al gobierno sino porque están obligados a ello no te parece indiscriminado?, ¿tampoco te parece indiscriminado asesinar a empresarios como Ignacio Uría (es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Uría) o ingenieros como Jose María Ryan Estrada (es.wikipedia.org/wiki/José_María_Ryan_Estrada)?¿qué podían tener en su contra?¿el ser españoles (obvio estando en España)?¿el negarse a colaborar económicamente con ellos? Que yo sepa nunca les he dado un duro, ¿según tú yo podría ser un objetivo discriminado de ETA?
Creo que confundes "discriminado" con "minoritario" e "indiscriminado" con "masivo". Para ser un objetivo "discriminado" hay que tener un criterio de discriminación más o menos justificado ("La discriminación es un acto de una persona o un grupo de personas a partir de criterios determinados"). Dame la razón de discriminación en esos atentados que te he mencionado. ¿Ser militar en un país en el que la mili era obligatoria te parece un motivo discriminatorio?¿ser empresario?¿ser español?¿no colaborar económicamente con ETA?
El atentado del 11M fue ¿indiscriminado? y masivo, el atentado contra Hitler y su cúpula que he mencionado antes fue discriminado y masivo. Los crímenes de ETA, al menos en mi opinión, fueron en muchos casos indiscriminados pero minoritarios. Pongo lo de "indiscriminado" en el atentado del 11M entre interrogantes porque los terroristas islamistas buscaban un medio de transporte lleno de infieles que son claramente su objetivo y fue lo que consiguieron, ¿qué diferencia eso del atentado contra el vehículo militar aparte del número de víctimas?
De la wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Kale_borroka): kale borroka -> "terrorismo de baja intensidad"
por si te va más El Mundo (www.elmundo.es/eta/graficos/kale_borroka.html): kale borroca -> "terrorismo urbano"
Tú dices que no, pues vale, tu argumento de "mucha, mucha, mucha tele" es muy, muy, muy convincente.
Ahora dime tú qué hace la kale borroka si no son "actos vandálicos" como quemar contenedores, vehículos, cajeros u oficinas de banco, ¿cómo los llamarías si en vez de a eso se dedicaran a destruir infraestructuras más importantes como una central eléctrica o un oleoducto? Yo en ese caso los llamaría terroristas sin el añadido de "de baja intensidad".
Destruir contenedores o papeleras -> acto vandálico
Destruir vehículos, cajeros u oficinas de banco -> actos vandálicos severos, terrorismo urbano o terrorismo de baja intensidad (según wikipedia y El Mundo)
Destruir centrales eléctricas, oleoductos, etc -> terrorismo
La única diferencia que veo entre ambos está en el coste de los bienes afectados, como la diferencia entre hurto y robo, pero en este caso ni idea de cual es el límite entre uno y otro ¿100€, 1000€,..., 1M €?, si tú ves otra diferencia dímela.
Lo dice la RAE, no yo. De modo q si cambias la definicion de indiscriminado ETA hacia atentados indiscriminados, sino no.
El 11M fue indiscriminado, ETA no.
Confundes ser indiscriminado con tener razon o no en su seleccion de objetivos: eta tenia sus objetivos -q ellos considerarian legitimos o no, no importa para lo q digo- y atentaba contra ellos y contra nadie mas, por lo tanto discriminaba objetivos. No digo q sus objetivos fueran legitimos sino q los tenia. No ponian bombas para matar al q pasara al azar.
No pagar el impuesto revolucionario era otra cosa, q para ellos, convertia en objetivo... Yo tampoco lo pague, pero a mi no me lo pidieron... Tenian su manera de seleccionar a quien se lo pedian (empresarios q tenian q mantener la lucha pq sacan dinero del pueblo trabajador y blablabla imagino q alguna chorrada asi)
Vamos, q el hecho de q su manera de discriminar tenga o no sentido no invalida el hecho de q discriminaban.
Discriminación en el 11M: infieles extranjeros.
Discriminación en el atentado de ETA: militares.
¿Donde está la diferencia? De hecho nuestro gobierno reconoce desde hace mucho estar en la lista de objetivos de los terroristas islamistas. Ahí tienes tu criterio de discriminación para el 11M.
En lo de los atentados contra empresarios, ingenieros y demás, sí es cierto que están perfectamente determinados pero más que objetivos equivocados los considero absurdos, de ahí que diga que son indiscriminados, existe una discriminación en plan si no nos apoyas es que apoyas al enemigo y, por tanto, eres un posible objetivo. Pero eso mismo se puede aplicar en el caso de los terroristas islamistas como los del 11M o cualquier otro terrorista: si eres extranjero eres un posible objetivo, si no eres de nuestra raza o religión eres un posible objetivo, si la mayoría de la población vota al partido que impide nuestra independencia todos son un posible objetivo, si la población no nos apoya económicamente o con su voto la población en general es un objetivo. Según eso todos los atentados terroristas son discriminados, encuéntrame un sólo atentado en el que no se pueda encontrar un motivo de discriminación.
En un período supuestamente de paz como el que vivía España y en el que la mili era obligatoria cualquiera podía encontrarse haciendo el servicio militar obligatorio, ser militar no significaba en absoluto tener ideas contrarias al independentismo vasco ni realizar ningún tipo de función que fuera en contra de sus intereses, de hecho entre las víctimas de ETA están militares que realizaban funciones de peluquero o de cocinero, mucho menos si hablamos de militares en una provincia tan alejada del País Vasco como Granada cuya única posibilidad de tener contacto con un etarra pasaba porque este fuera a buscarlos a ellos, luego considerarlos objetivos es absurdo.
En un período de guerra ser militar es una manera de separar inocentes y combatientes, en un período de paz la gran mayoría eran, y son, simplemente un trabajador público más, lo mismo que se puede ser médico, policía o bombero, y que, en muchos casos, hubieran preferido estar haciendo cualquier otra cosa antes que el servicio militar obligatorio.
"Vamos, q el hecho de q su manera de discriminar tenga o no sentido no invalida el hecho de q discriminaban."
Según tu opinión mis criterios para discriminar objetivos pueden ser simplemente los que pasen por cierta calle o estén en cierto local en un momento concreto o los que lleven la ropa de cierto color o también puedo usar una moneda como instrumento de discriminación: dada cierta persona o grupo si sale cara le ataco y si sale cruz no,..., pues yo diría que todos esos son sistemas indiscriminados para seleccionar objetivos, pero si tú dices que son discriminados porque hay un criterio, irrelevante, incoherente y absurdo, pero lo hay, pues perfecto. Entonces se puede concluir que cualquier atentado es discriminado aunque se realice al azar.
Que no depende de lo que tu ni yo opinemos, lo cierto es que tenian criterios que no eran 'el que pasara por la calle' pq el que pase por la calle es un tio al azar del que no sabes nada.
Si sabes que no paga el impuesto revolucionario, que es policia o que es militar y le matas por eso no esta siendo un atentado indiscriminado: tenias el objetivo bien claro.
De hecho, como ETA no hacia atentados indiscriminados tenian sentido los escoltas, pq se sabia quienes eran sus objetivos potenciales, se las podia discriminar perfectamente de quien no iba a serlo. De hecho como se las podia discriminar se les ponia escolta.
Si los atentados tienen objetivos definidos no son indiscriminados y punto. No es tan dificil...
O sino cambia la definicion de 'indiscriminado' de la RAE y ya esta...
Creo que se ha creado una mentalidad en españa segun la cual ETA tiene que ser lo peor que se te ocurra siempre... cualquier mentira sera valida y creida aplicada a ETA si es peyorativa...
Y seguro que los etarras sabían todo sobre el peluquero de la base aérea de Armilla y seguro que era un tipo muy peligroso para sus intereses independentistas.
Atentar contra los que pasan por cierta calle excluye a todos aquellos que no lo hacen, luego hay criterio discriminatorio y hay exclusión, así que cumple perfectamente tanto la definición de wikipedia como la de la RAE, lo mismo con discriminar basándose en el color de piel, de la ropa, la religión, el país de procedencia, incluso el lanzamiento de una moneda, si excluyo a alguien porque el azar así lo decide, hay criterio (el azar) y hay exclusión. Salvo que tú opines que la exclusión o el criterio discriminatorio deban de tener alguna lógica, no baste con excluir utilizando como criterio discriminatorio cosas absurdas o el azar, entonces eres tú el que deberías pedir a la RAE y a la wikipedia que cambien su definición.
En lo de que pienso que ETA es lo peor, pues sí, tienes toda la razón, ETA con el tiempo se convirtió en lo peor de lo peor llegando a su momento cúspide con el asesinato de Miguel Angel Blanco.
Y que conste que estoy convencido de haber leído en algún artículo sobre los comienzos de ETA lo que he mencionado en un comentario anterior que hubo un etarra que se negó a asesinar al policía que acabó deteniéndolo, cuando podía haberlo hecho, simplemente porque pensó que era un simple trabajador que no se lo merecía, pero eso, de ser cierto, fue en sus comienzos, después perdieron el norte por completo.
Pero su objetivo no es los que pasan por esa calle, sino cualquiera. Lo mismo podria ser en la calle de al lado o 10 calles al sur.... No atentan contra personas definidas. No saben contra quien atentan.
Es de cajon. ETA no atentaba indiscriminadamente. No te tiene pq convencer como discriminaban pero lo cierto es que habia unos grupos de personas que eran sus objetivos y el resto no lo era y cuando mataban a alguien del resto pedian perdon por haberlo hecho.
Simplemente escogiendo bien la calle donde atentar se puede discriminar por clase social, nacionalidad, raza, religión, profesión, nivel cultural o cualquier otro motivo de discriminación que se te ocurra.
¿Acaso te parece lógico discriminar por profesión pero no por otros criterios como raza, nacionalidad, religión, clase social,etc? Entonces dime qué discriminaciones te parecen lógicas a ver si nos ponemos de acuerdo. Por ejemplo ¿el linchamiento a una pareja de homosexuales te parecería discriminado o indiscriminado?¿y si en vez de un ataque a una pareja en concreto es un atentado contra una carroza del desfile del orgullo gay?¿y si es en una calle por la que transita dicho desfile?¿y el ataque a una congregación religiosa?¿y el ataque a una base de la OTAN?
En el atentado de Armilla en el vehículo viajaban militares tan importantes como un peluquero y dos cabos que seguro que ETA los tenía en su lista de objetivos con nombre y apellidos. Por si no notas la ironía, seguro que ETA lo único que sabía del vehículo es que era un vehículo militar y en un vehículo militar viajan militares (discriminación por profesión) y le importaba bien poco qué militares iban en el vehículo, si eran militares profesionales, haciendo la mili obligatoria o el rango que tenían, escogieron ese vehículo simplemente al azar o porque era un objetivo fácil, lo mismo que podían haber escogido cualquier otro de los miles que circulan por España. No sé, lo mismo tú piensas que escogieron ese en concreto porque le tienen tirria a los peluqueros (ummm... viendo las pintas de los etarras me da a mi que va a ser eso
ETA lo que no hacía (y estoy convencido de que por miedo a que la población vasca que les apoyaba dejara de hacerlo, no por motivos éticos: puestos a matar a mas de 800 personas lo mismo les hubiera dado hacerlo de una en una que de 100 en 100) eran asesinatos masivos, buscaban un número de víctimas reducido (y vuelvo a decir que no es lo mismo masivo que indiscriminado ni minoritario que discriminado) pero en muchos casos no tenían ningún problema en asesinar… » ver todo el comentario
Bueno... te lo acepto con una condicion: ya que tu llevas al extremo el argumento ('todos' tambien es una discriminacion, aunque sea la discriminacion nula) yo voy a ir al otro: poner una bomba en el despacho de rajoy no es discriminado pq solo es un presidente del gobierno, cualquiera podria serlo con solo que le votasen... ('uno' es indiscriminado, pq solo lo es temporalmente, como los soldados que hacen la mili)
Mucho menos, evidentemente, a un ministro!
Por lo tanto TODOS los atentados son indiscriminados. Por lo tanto todos los terrorismos son iguales, que es lo que te respondia yo en un principio... unos discriminan mas otros menos pero todos se pueden considerar indiscriminados, al menos bajo tu punto de vista.
¿Acaso te parece lógico discriminar por profesión pero no por otros criterios como raza, nacionalidad, religión, clase social,etc?
Es la manera de diferenciar civil de combatiente en las guerras... no es algo que me haya inventado yo... Si me parece logico...
En el atentado de Armilla en el vehículo viajaban militares tan importantes como un peluquero y dos cabos que seguro que ETA los tenía en su lista de objetivos con nombre y apellidos.
Claro, ni las guerrillas cuando asaltan un cuartel tienen los nombres de los soldados de su interior, ni los que mataron a carrero blanco tenian el nombre y apellido de su chofer ni de su escolta... De hecho atentaron contra su vehiculo! cualquiera podia ir dentro!
ETA lo que no hacía (y estoy convencido de que por miedo a que la población vasca que les apoyaba dejara de hacerlo, no por motivos éticos: puestos a matar a mas de 800 personas lo mismo les hubiera dado hacerlo de una en una que de 100 en 100) eran asesinatos masivos
No, lo que hacian era asesinatos selectivos: tenian una serie de objetivos y les atacaban... por eso no hacian atentados masivos, pq generalmente no puedes discriminar objetivos de no objetivos en un atentado dirigido contra mucha gente...
Pero una de las ultimas cosas que hicieron fue herir a cosa de 20 artificieros con una bomba t5rampa destinada a matar muchos artificieros... y otra vez mataron a un monton de guardias civiles que iban en un autobus (esto ya hace bastantes años)... asi que atentados masivos si que hicieron.
Te pongo ejemplos en los que se discrimina simplemente determinando el lugar del ataque:
En una guerra, la infantería pide a la artillería o a la aviación que bombardee una determinada zona en la que se atrinchera el enemigo impidiendo su avance, o que bombardeen una base militar o una infraestructura o una ciudad en territorio enemigo, eso asegura que las víctimas y los daños materiales son del bando contrario. En el "conflicto" Israel-Palestina, por los territorios ocupados por la primera los palestinos suelen lanzar granadas desde su territorio a territorio israelí, es una forma de discriminar para que las víctimas sean israelíes, sin embargo los israelíes no usan granadas, mandan al ejercito para que se encarguen de hacer lo mismo pero de forma más personal.
"'uno' es indiscriminado, pq solo lo es temporalmente, como los soldados que hacen la mili"
No digo que los militares sean un blanco indiscriminado por ser temporales, sino porque en aquellas fechas la mili era obligatoria.
Podías ser un anarquista o un independentista vasco o catalán completamente contrario al gobierno y estar haciendo la mili, quizás por eso atentaron contra militares en Granada, en vez de en el Pais Vasco, para no dañar a los suyos.
"poner una bomba en el despacho de rajoy no es discriminado"
Rajoy es un alto cargo del gobierno que tiene poder para cambiar la situación del País Vasco y está ahí por voluntad propia aunque su nombramiento sea temporal (de los militares no se puede decir lo mismo: ni tenían ningún cargo de responsabilidad que les permitiera cambiar la situación del Pais Vasco ni es seguro que estuvieran allí voluntariamente), luego no lo considero un blanco indiscriminado en ningún sentido. Recuerda que desde el principio digo que lo lógico para ETA sería buscar objetivos que les permita lograr la independencia que se supone es lo que buscan y Rajoy claramente es uno de esos objetivos, sin embargo los "mindundis" como los peluqueros, por muy del ejército que sean, ni tienen poder, ni al gobierno le va a hacer modificar un ápice su postura, luego esa fue una muerte completamente inútil.
"ni los que mataron a carrero blanco tenían el nombre y apellido de su chofer ni de su escolta"
En ese caso el objetivo era Carrero Blanco, los escoltas y el chofer fueron "daños colaterales", lo mismo que Irene Villa y muchos otros civiles heridos o muertos en los atentados de ETA.… » ver todo el comentario