Los incidentes tras la manifestación del 22M han dejado imágenes de un nivel de violencia poco habitual en España¿Irá a más? ¿Qué la causa, qué pretende y qué consigue? Hablamos con una decena de expertos y activistas. "Esto, afortunadamente, no es Grecia". Hemos escuchado esta frase infinidad de veces en estos años; como una especie de mantra que nos alejaba de las consecuencias más virulentas de la crisis económica, de las imágenes de batallas campales callejeras que recorren el mundo, los muertos... Pero, ¿por qué España no es Grecia?...
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etiquetas: protestas , violencia , 22m , grecia
""Había un acuerdo tácito de la Transición por el que la gente había hecho esa concesión porque entendía que la paz social era un fin superior a sus reivindicaciones", dice Subirats. "Y los años del Estado del bienestar han sido una ficción que ha servido en la práctica para amortizar las tensiones. Pero eso se está rompiendo". Además, esa es una realidad de la que no participan las generaciones más jóvenes.
"Si tu inicio en la socialización política, entre los 12 y los 17 años, lo has vivido en una realidad en la que no hay respuestas a tus demandas", explica Subirats en referencia a este lustro de crisis, "en el que te hablan de democracia pero eso no se traduce en igualdad o justicia social, el efecto de esa impotencia es mucho mayor"."
Por eso estoy seguro que de cara a las generales, si no lo provocamos los ciudadanos, será la casta del PP , medios de comunicación, jueces y policía los que provocarán los disturbios.
Y ahora que el gobierno lanza unas migajas a sus perras...
www.meneame.net/story/interior-ofrece-mejoras-incentivos-antidisturbio
... mucho más.
No olvidemos a los 4 chavales de la familia que murieron por un incendio provocado (presuntamente) por la chispa de una conexión ilegal a la luz. Si hubieran sido españoles a lo mejor alguna ampolla más hubiera saltado en la población. Viviremos tiempos interesantes como no acabe esta sangría de la gente mientras se rescatan bancos y autopistas.
El asunto está en evaluar qué nivel de represión y violencia en las calles es capaz de aguantar un Gobierno antes de dimitir, y que nivel de sufrimiento y resistencia está dispuesta a mostrar la protesta.
Es obvio que, hoy por hoy, no se pueden forzar cambios políticos a través de la toma directa del poder contra el Estado (es decir, una multitud revolucionaria no puede tomar el poder a través del enfrentamiento directo contra fuerzas de represión).
Pero lo que sí se puede alcanzar es un un nivel de violencia y resistencia que requiera un nivel de represión que un gobierno democrático no pueda asumir (como por ejemplo, solicitar la intervención del ejército o utilizar fuego real) algo como lo que ha pasado en Ucrania, que forzaría a cambios en el gobierno, o un gobierno de concentración.
Yo creo, sin embargo, que estamos lejos de ese nivel, por varios motivos:
- El Gobierno cuenta con mayoría absoluta y gran control de los medios y se siente muy legitimado, por lo que puede alcanzar umbrales de represión relativamente amplios (asumir cierto número de muertes).
- Aunque los disturbios del 22 hayan sido realmente un cambio cualitativo en el nivel de confrontación, un cambio muy significativo, creo que seguimos estando lejos de un estallido de violencia más generalizado y apoyado por la sociedad.
- La mayor parte de la oposición se alinearía con el Gobierno ante un estallido de violencia ciudadano.
Aún así, si se siguen apretando las tuercas, y derspués de lo del sábado, es posible que estos factores vayan variando. Lo cierto es que hemos avanzado unos cuantos pasos hacia el enfrentamiento.
Lo que digo es que sí es posible provocar cambios políticos a través de la violencia de un grupo suficientemente numeroso y radicalizado y que cuente con el suficiente apoyo social y político.
No entro a debatir el sentido de los cambios, sino la posibilidad de llegar a ellos a través de la violencia. Y lo que está claro es que en Ucrania la violenciza sí le ha servido de algo al grupo que la ha ejercido, en el sentido de que han conseguido provocar los cambios que ellos querían.
Sin proyecto real y sólo con violencia para sacar a unos que no nos gustan sin saber que hacer después no se va a ningún sitio. En ningún lugar ha funcionado así.
Dependerá de si los que se conviertan en protagonistas de las movilizaciones sean jóvenes descerebrados con mucha frustación interiorizada y agresividad contenida, convirtiendo toda protesta política popular masiva en mera batalla campal, y mostrandolo así al mundo de mano de los medios, inhibiendo nuevos apoyos.
Dependerá de si la gente de las movilizaciones justifica la actuación de los descerebrados, excusándose en que ha empezado la policía. Fijémonos que si excusamos de esa manera a los descerebrados, los estamos poniendo al mismo nivel que los antidisturbios. Es ponerlos como gente de la que poco se espera y poco se le exige. Es decir en cierta manera: "la policía llevaba tiempo cargando injustificadamente y es normal que estos pobres descerebrados actuasen de esa manera".
Dependerá si nos parece normal que un chaval de 18 años empiece a tirar piedras a la policía propiciando todavía más que ancianos, niños... reciban un pelotazo.
Dependerá de si las manifestaciones van a estar guiadas de aquí en adelante del cojonímetro (mal entendido), que dicta que hay que admirar y aplaudir al que tira piedras encapuchado en vez del que se queda sujetando la pancarta, defendiendo a los más débiles de las palizas de la policía, o grabando la carga de la policía a pesar de ser golpeado o detenido.
(Si yo los critico y los llamo descerebrados es porque los considero de mi grupo y tengo esperanzas de que cambien. Al igual que una madre le echa la bronca a su hijo por haberse peleado, aunque el otro haya empezado y se lo mereciese. Eso es porque la madre espera más de su hijo. Solo las madres que no esperan nada de sus hijos pondrán excusas)
Edit: Aquí un video de Pablo Iglesias hablando del tema desde el análisis político y sin usar las malas palabras. www.youtube.com/watch?v=imFKyO-QOWQ
No, no. Creo que en eso opinamos igual. A mi me cargan mucho los profetas de la violencia. S
Simplemente analizaba las posibilidades de llegar a cambios políticos a través de la violencia, y dónde estamos en España.
mordazaseguridad ciudadana.El fascismo utilizó la violencia para llegar al poder y luego la utilizó para jusificar el estado marcial.
Que se mojen y que afirmen que sí van a ser más violentas, no la mierda esta que está soltando. Negativo al canto.
Pues no me extraña que la gente este hartandose. Si todas esas protestas y metodos pacificos caen en saco roto porque con su mayoria absoluta a los unicos que se benefician es a ellos y siguen recortando y privatizando y haciendo leyes a su medida...
Pues si...probablemente las cosas se radicalicen un pelin...porque el ciudadano esta solo...no hay parte del estado que sienta que le apoya
Saludos
Quien aspira a la violencia como medio de accion politica, merece el mayor de los desprecios por golpista, antidemocrata y por supuesto, por ser un mierda.
#21 Vas tu listo.
Este Escolar, igual que el Maraña, necesitan esa clase de sensacionalismo irresponsable, para atraer publico radicalizado y ganarse alguna suscripcion.
Sigue siendo la misma basura de periodismo rehen. Antes, de grupos mediaticos y ahora de una audiencia cada vez mas oligofrenica.
Totalmente de acuerdo con eso. Sin embargo, los que la utilizan como medio para evitar que se les siga aplastando, tanto a ellos como a los derechos de todos los ciudadanos, tras ver frustradas con excesiva y desproporcionada fuerza las vías pacíficas, merecen todo el respeto y la admiración.
Solo te faltaba esta pequeña puntualización. De nada.
Si el pasado sábado ya hubo hostias a tutiplén, a pesar de que los polis (como se sabe) tenían órdenes estrictas de no actuar en ningún caso, está claro que van a caer leches como panes en un futuro.
Porque hay dos bandos con ganas de marcha. Los izquierdistas radicales, que gozan un montón cuando hacen daño a los antidisturbios. Y los antidisturbios, que tienen el mejor equipo para repartir hostias, y tendrán ganas de usarlo.
"Dos no se pelean si uno no quiere", que reza el refrán.
Está claro que todo los dos bandos quieren una pelea gorda. Aquí mismo he leído muchas veces que hay que destrozar a la policía. Así que es lógico, razonable y evidente que la batalla no ha hecho más que comenzar.
No, no te confundas, esos son unos mierdas que no representan a nadie y jalearlos, deja a quien lo hace, a la altura de otro mierda.
Don Rafael Sánchez Ferlosio lo dijo de un modo insuperable:
"No hay nadie éticamente más abyecto que el que induce su propia bondad o la de sus acciones de la maldad de sus víctimas o enemigos, ni nadie más bellaco que el que declara malo a aquel de cuyo daño necesita o desea desentenderse. (Nadie piense que todo esto signifique la más mínima renuncia a opinar incluso lo peor de la institución policíaca como tal invención o excrecencia de las sociedades modernas.)"
Hablando de alturas, como se ve el mundo desde tu pedestal de superioridad moral en el que te encuentras? Supongo que estará nublado, porque viendo lo que opinas presupongo que te cuesta leer las noticias.
Y en un rincon, a una piara de malnacidos que aplauden el linchamiento por parte de una turba de escoria humana, de unos servidores publicos.
Ademas de toda la destruccion y los 600.000 euros en desperferctos que los madrileños añadiran al agujero de sus finanzas.
En cuanto a los daños, sí estoy de acuerdo, eso va a ser lo que termine de hundir definitivamente las finanzas de la comunidad. Un gran argumento, me descubro ante tus habilidades argumentales.
Por cierto hazte así, que se te ha quedado un poco de bilis colgando.
#5 Lo jodido es que son bastante sutiles para aquellos "ciegos" y lo harán de forma que nos vayamos acostumbrando poco a poco para que no reaccionen.
Depende más de esto que de cualquier otra cosa.
¿Cuantos se han llevado pelotazos sin que hubiese ninguna respuesta?.¿Cuantos han acabado en el hospital después de una paliza o un golpe mal dado? ¿Ha habido más heridos en el Gamonal que respondía con piedras o en el Madrid (o Barcelona) que levantaba las manos?.
Edit: www.meneame.net/notame/1803695
www.meneame.net/notame/1803217 No es sólo por votar negativo. Ni es de hoy
Entiendo que El Diario pretende ser un medio de ideología alternativa, diario mayoritario y tomado en serio (entiendo también y defiendo el proyecto, pero a veces da pena: lease bien lo del "a veces" que para eso lo he puesto)
Mi único consejo, voten a quienes quieran, menos PPSOE.
El titular está muy lejos de lo que dice Dadelmo, comparándolo con el de los tabloides.
Es un artículo que pregunta a varios expertos si las protestas serán cada vez más violentas, y la respuesta no está incluída en el título (supongo que es lo que quiere decir Dadelmo con lo de "periodismo cobarde"), algo que El País o El Mundo hacen bastante.
Me parece legítimo poner en el titular dicha pregunta.
Y aunque fuera sensacionalista (que para mi no lo es), ¿el contenido del artículo en qué lo sería? Ofrece varias reflexiones, como la que ponía en mi comentario, muy interesantes (hay una parte de la sociedad que está creciendo sin conocer otra cosa que la crisis).
Estaremos de acuerdo en que el grado de exigencia hacia Eldiario.es en Menéame es ridículo. Y muchas críticas (en general poco razonadas. He leído a Dadelmo soltar constantemente ad hominems hacia Eldiario.es) normalmente vienen por usuarios que es evidente que no entran muy a menudo, o que ideológicamente están muy alejados de las posturas del periódico.
No digo que no se pueda criticar, obviamente. O que Eldiario.es a veces pueda meter la pata (hace poco pusieron un titular sobre el ginecólogo de los hijos de Rajoy que era muy discutible).
Pero me parece que en este caso (y en otros muchos) se escudan algunos en que es de Eldiario.es para tirar de negativo muy fácilmente (como ocurre con La Marea o Diagonal). Y los que lo afirman suelen ser los mismos que dicen que es como La Razón pero de izquierdas (cuando les pides que pongan ejemplos de eso para comparar no vuelven a aparecer).
Edit: Me encantaría que el listón fuera el mismo hacia La Información, Voz Pópuli, El Plural, Periodista Digital, El Boletín, etc. No llegaba a portada ni uno.
Edit 2: En algunos artículos culturales sí está poniendo unos titulares que no me gustan nada. Pero en política, y sobre estos temas, que yo sepa no.
De hecho, los países dan ejemplo de violencia cuando hay guerras, son ellos quiénes dan las pistas de la violencia, utilizando armas, eso nos da una idea que ni el más poderoso utiliza las palabras, sino la violencia.
El que va con corbata, no la utiliza directamente, pero la utiliza indirectamente mandando a otros, como es el caso de los anti-distubios. Así que eso de ser pacifista, solo trae una consecuencia, seguir como estamos, solo vale taparse los oidos para no escuchar y se sigue igual y abusan de poder.
Ellos son los que dan ejemplo de violencia, disparan bolas de goma, pegan a personas mayores y no es precisamente porque un hombre mayor defienda sus derechos, sino porque se calientan y le dan a todo lo que ven, eso es apostar por la violencia, es una lástima, pero es así. ¿Qué me diga alguien, que se ha conseguido con palabras? NADA
Nada pero nada bien
Sí, de acuerdo en eso, El Diario, desde lo de AEDE triunfa mucho más aquí (ojo, que es un diario crítico, lo cual AHORA es importante. De hecho estoy por subscribirme porque tras la desaparición de Público
físico, el cambio de El Pais, etc no hay prensa verdaderamente crítica con el gobierno. Y no es que sea de su cuerda, es que siempre he necesitado otro punto de vista: gobernaba el PP: El Pais, gobernaba PSOE: El Mundo) El Diario tiene cosas muy buenas, lo digo: turing, o sobre cosas de inmigración, corrupción...Nota: he visto que te he negativizado otra en pendientes en un momento. Te compensaré por ahí (mirándolo) que no parezca que tengo algo contra tí.
Edit: VozPopuli para mi ha sido un fracaso (y tiene gente muy buena, que en temas especializados sabe) pero se pierde en el sensacionalismo demasidas veces. Nada más leer algo estoy casi como con RT.com, con eso te lo digo tó
No os dais cuenta de que lo que esta pasando va mas allá del PP se necesita cambiar todo el maldito estado!!!
Para mi el problema es que los que suelen clamar contra Eldiario.es en Menéame utilizan sensacionalista como usan demagogia, y luego hablan de El País como ejemplo de prensa seria.
Reconozco que a veces hago de abogado del diablo, aún cuando no esté del todo de acuerdo con el artículo (yo no lo hubiera titulado así, por ejemplo. Cuando lo he leído la primera vez he pensado lo mismo que tú).
Sobre Voz Populi estoy de acuerdo. Que yo recuerde al principio no se les iba tanto, pero a este ritmo van a terminar como Periodista Digital. A la larga creo que les va a pasar factura (o eso espero).
LECCIONES DE UCRANIA, EGIPTO, GRECIA
1.Lo que tumba a los Regimenes son complejas tramas de Grupos de Poder
Tanto internos como externos, pujando por el control de las Instituciones y los Recursos del Pais.
Y sobre todo el Plan preparado tras tomar el control de esas instituciones:
Eso es lo que provoca deserciones
Cambios de bando
pactos con las fuerzas del poder saliente
Secretaria de Estado de los EEUU reconoce en discurso haber gastado 5.000.0000 de $ en la "Revolucion Ucraniana"
Segundo video min 21.22
www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/517966-acabo-de-ver-a-an
-En Egipto finalmente ha sido el ejercito, el que con la violencia que ha hecho falta, ha estabilizado el pais y de pronto hemos dejado de recibir noticas de Egipto.
2. Violencia o no Violencia es solo un factor mas. Policias y grupusculos armados; piezas del tablero
Los Medios corporativos occidentales, van a ofrecer la version que les de la gana
Esto ha quedado fehacientemente demostrar en Ucrania y tambien en el 22m
La Sexta: manifestantes de Pravda Sektor matando literamente a patadas a un antidisturbios y quemandolos con molotvos sin defenderse y el busto parlante de la Sexta narrar:
"los manifestantes desesperados por la incapacidad del Regimen de Yanucovich se defienden como pueden de la represion policial"
3. Es España parece imposible alcanzar alguna dia esa "Mayoria Moral" que produzca un cambio civil organizado
Entre muchos pensadores de izquierdas, se instalado la idea de que un rechazo moral masivo por parte de la poblacion al Regimen del 78, lo hara caer.
Bien, pues ya estamos en esa fase.
Pero si hemos aprendido de Grecia y Ucrania, hemos visto que los poderes facticos inmediatamente te crearan sus propias alternativas populistas controladas para canalizar el descontento social y fragmentar esa supuesta "Mayoria Social Unificada y Pacifica"
-Amanecedes Dorados
-Pravda Secktors
-Hermanos Musulmanes y cosas asi
Por favor, eso no es violencia. Eso es presión social.
Violencia (estructural) es la que ejercen los gobiernos cuando a personas que no tienen recursos les exigen que paguen parte de sus medicamentos aún sabiendo que no podrán hacerlo.
es.wikipedia.org/wiki/Triángulo_de_la_violencia#Violencia_estructural
En primera instancia los usarán para movilizar al facherío a las urnas, y en caso de que sea necesario, como escusa de necesidad de un pacto PP+PSOE ante "el peligro que se cierne sobre la democracia".
Aunque si, a dia de hoy si no es de manera violenta no se llegara a nada.
Gracias a la lucha de los anarquistas, comunistas y socialistas, tu y yo hoy en dia podemos decir que no debemos trabajar hasta 18 horas al dia como a principios de 1800. Ni de 14 a 18 horas como tiempo mas tarde. Y si, en aquel momento hubo revueltas violentas y hasta bombas. Pero hacer a un hombre trabajar 18 horas al dia no es acaso violencia? Algo parecido ocurre hoy en dia, vemos como muchas casas estan vacias, se realizan deshaucios y se tira a la gente (incluso familias enteras)... cuando veia que la gente se quejaba de la violencia, yo pensaba... que quiza pelearte con un policia pueda ser violencia, pero quiza sea mucho peor (y mas violento para mi) quedarse el resto de tus dias durmiendo en la calle, solo porque alguien incumple ordenes injustas.
En Ucrania ha servido, pero si queremos un lugar donde quiza Europa, USA o Rusia no haya metido las narices como en Ucrania, podemos ver otro ejemplo, como en Kirguistan. Y hay muchos mas casos, donde revueltas han provocado la huida del presidente y el cambio de leyes. Es un pulso, en el que quedarse a mitad, implica leyes mucho mas represivas para que no vuelva a ocurrir.
Sin embargo (llámame loco), siempre me pregunto: ¿y los sacrificados, los muertos, las víctimas de esa violencia? Porque si no creemos en Dios (y no creemos), pensamos que la vida toda se acaba para siempre cuando te mueres. Entonces, ¿qué pasa con los muertos de la causa? ¿Cuál es el saldo razonable de víctimas que una Causa puede tolerar? ¿Una? ¿Quinientas? ¿8.000 millones? Ahí, cuando se convierte la vida del hombre en cálculo, es cuando llega lo más inhumano, lo más inmoral: los muertos por una buena causa resultan ser héroes o víctimas necesarias. O sea, que se legitima la violencia porque la causa es buena.
Pero, ¡claro!, a ver quién distingue una causa buena de una mala. Un seguidor de una causa, sea ésta cual sea, cree de verdad que su Causa es la buena. Lo tiene que creer de verdad para matar y morir por ella. ¿No lo pensaban los que se alistaban en las filas nazis? ¿No lo pensaban los kamikazes japoneses?
Y entonces entramos en el terreno religioso: la vida no es el valor absoluto: por encima de la vida está la utilidad a la causa. En ese momento es cuando se legitiman la violencia planificada y los asesinatos. Me parece tan evidente el engaño, que no puedo quitármelo de la cabeza. Quien cree que las víctimas son necesarias, está diciendo que hay valores más altos que la vida. Y eso es, sin más, religión.
Y claro que la violencia causa cambios. Pero -corrígeme si me equivoco-, esos cambios encumbran a los nuevos violentos. Porque si son los violentos los que ganan a hostias una causa... ¿no son esos violentos los que toman el poder? Basta con recordar que Franco llegó al poder gracias a la violencia (y muchos insensatos hubo que lo apoyaban como única solución posible al caos que era España). Basta con recordar que Fidel Castro liberó a Cuba gracias a la violencia. Y Gadafi. Y la que se lió tras la Revolución Francesa fue de traca: una fiesta el consistorio.
Y muertos, y muertos, y muertos, y sangre, y siempre causas que se sitúan por encima de la vida humana...
Y ojo, no defiendo el pacifismo. Hay que combatir los abusos. Pero nunca, nunca, creeré legítima la violencia. Sobre todo si, en vez de ser espontánea o reactiva (que a veces hay que dar para defenderse), es organizada, y defendida como buena.
Dime tú entonces si crees que hay valores más altos que la vida humana, y que merezcan en consecuencia sacrificios colaterales.
Cuando hubo la transición se noto el cambio, pero porque ibamos de una dictadura real hacia una democracia, pero ahora que estamos metidos en una "democracia" cada vez hay mayores signos de que no es realmente una democracia y quiénes están gobernando, son los fachas, los falangistas, los de la dictadura franquista, y los de la extrema derecha, hay que hacer lo que ellos digan, los que siempre estarán a favor de los ricos, los que dictan, los que censuran, los que nunca serán neutrales, los que crearán leyes para cubrirse.
Tienes razón en que hay menos de izquierdas, también es cierto que listos hay pocos y en España hay demasiado tontos. Solo le puede beneficiar al ladrón que roba, ya que paga el IVA igual que los pobres y encima le permiten tener cuentas en paraisos fiscales. Son chorizos, corruptos y todo lo peor que se pueda decir se queda corto.
"Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la sociedad." (MENTIRA) la única democracia que hay, es que te permiten votar en las urnas, por lo demás, todo es una dictadura. Es una democracia descafeinada.
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NO es mentira es que esto que tenemos NO ES una democracia
y la derecha que porcentaje es? porque aunque la izquierda fuese ese 15%, no significa que la derecha sea el otro 85%. Es como si decimos que una minoria esta en contra de ETA porque en las manifestaciones de 40millones de espanoles, raramente se manifiestan en contra un 2%. O mejor aun, los anarquistas somos mayoria, porque hay mas gente que no vota que que vota al PP. Gran falacia la que has inventado.
Dicho esto, y no queriendo mirar el dedo cuando nos apuntan la luna (era solo un apunte), creo que hay una gran diferencia entre estos grupos o ideas que has comentado:
- Los del manifiesto (imagino que te refieres a los comunistas).
- Los pro-Cuba / Venezuela.
- Los de las banderas republicanas.
- Los de la hoz y el martillo (imagino que te refieres a los comunistas que defienden la URSS).
Como digo, poco tienen que ver los comunistas que tu llamas del manifiesto, con los que defienden la URSS, muchos comunistas para nada defendemos el estado totalitario que supuso la URSS. Muchos no defendemos ni lo que es Cuba ni Venezuela. Una mala aplicacion de una idea donde se salta a la torera el manifiesto, tiene la misma validez que aplicar una idea contraria. El mejor ejemplo es leer a Orwell, en Rebelion en la granja, para darse cuenta de ello. Orwell lucho en el POM, y sin embargo fue capaz de escribir un libro muy critico con la URSS.
Lo de las banderas republicanas, no siempre alguien que la porte, implica que conozca lo que hay detras de ello, de hecho y por norma general, quienes suelen portar banderas (sean del color que sean, de izquierdas, derechas, centro, etc) no suelen entender generalmente lo que simbolizan. Sin ir mas lejos, la URSS duro un largo tiempo, y hubo varios periodos, asi que la bandera cual de dichos periodos simboliza? eso es algo que la gente ignora.
El simbolismo que supuso portar una bandera republicana hace 70 anos, no es el mismo que lo que simboliza hoy en dia, y eso es algo que debemos tener en cuenta.
Algo parecido ocurre con lo de pro-Cuba, Fidel ha tenido mucho soporte simplemente (que no es poco) porque hizo una revolucion y 'gano' la batalla (que no la guerra) a los yankis. Ahora bien, eso fue una cosa, y otra lo que vino despues... su popularidad se fue al garete por la dictadura que ha supuesto su regimen. Muchos alegaban que Cuba estaba asi por el embargo de USA (ningun embargo ayuda a solucionar nada -y creo que todos estamos de acuerdo que eso ha hecho mucho dano a su poblacion de manera directa o indirecta-), eso se ha usado como excusa (a veces… » ver todo el comentario