#98 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista. Desde John Mearsheimer a Rafael Poch. Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.
No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.
#92 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.
Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000. La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil. Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.
El problema estalla cuando EE.UU. intenta quedarse con TODA Ucrania y meterla en la OTAN, lo que no quería Rusia. De cara a ello organizan un golpe de estado, el Maidan. Que si los rusos hubieran podido, habrían hecho algo similar? seguramente. Pero a lo que vamos. Ese golpe solo se puede llevar a cabo apoyándose en los elementos más extrEmistas y ultranacionalistas, cuando no directamente nazis, de las fuerzas paramilitares. Y esta gente, muy bruta y que realmente se cree su nacionalismo (que por lo que expliqué antes me parece de largo bastante más desinformado, basado en la nada e idiota que el de Putin, pero para el caso da igual) intenta ucranizar a los rusófonos del Este. Y eso y no la "manipulación" rusa es lo que lleva a que esa gente coja las armas y esté dispuesta a matarse. Que eso sirva a los intereses de Rusia puede ser cierto, pero no es la clave. La clave es que en cualquier declaración de los políticos de Kiev no existen otra cosa que &qu… » ver todo el comentario
#92 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial y Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia.... pero eso nos llevaría a un largo debate. Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires. Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.
Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse. Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos. Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales. Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente. Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido. Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor. Normal que se enfade el "pobre hombre". Ucrania está muy pero muy lejos de ser un "indudable" país independiente tirando únicamente del factor histórico. Otra cosa es que eso no lo sea todo y hay argumentos culturales o la mera conciencia de pueblo, nazca como nazca, incluso aunque sea artificial. Si la gente de un territorio quiere tener su país, en mi opinión puede, más allá de lo que diga la historia. Pero vamos en el caso de Ucrania la historia dice lo que dice y ya en el caso de regiones concretas como Crimea ni te cuento. Lo gracioso es que los ucranianos lo consideren parte de su país.
#92 Por partes, para el que pase por aquí y lea esto para que se haga su propia opinión. Ni tú ni yo vamos a cambiar la nuestra me temo.
"Veo que en tu lista de fuentes te olvidas de la ONU y el Tribunal Europeo de DDHH"
No me olvido. A estas alturas creo firmemente que TODO el sistema internacional de organizaciones creado tras la Segunda Guerra Mundial está totalmente podrido y opera al servicio de los intereses de EE.UU. El Banco Mundial, el FMI, la Otan por supuesto, en relación a ella diversos organismos dependientes de la UE... hasta el Comité Olímpico Internacional o las múltiples ONGs que operan como servicios de información, espionaje, captación de influencias y en última instancia como poder blando de al servicio de la anglosfera.
Ha quedado muy claro por ejemplo con el caso de Israel estos días que un país aliado puede saltarse todas las resoluciones que quiera, invadir a quien quiera (tú lo considerarás legítima defensa supongo), bombardear a civiles a placer y no la van a expulsar ni de Eurovisión (que digo yo, qué cojones hace ahí un país que no está en Europa). Si la Otan en Serbia bombardea instalaciones eléctricas o Israel corta el agua a civiles eso es totalmente legal, si lo hace Rusia eso ya no.
Es además muy gracioso cómo EE.UU. no reconoce la autoridad del Tribunal Internacional para perseguir los crímenes de guerra de sus propios soldados pero sí para los de Rusia. Por cierto que Ucrania tampoco lo hacía en 2014.
Es en fin... todo el tejido institucional del "mundo basado en reglas" (pensadas para proteger la hegemonía de EE.UU.) el que ha quedado al descubierto. Otra cosa es que lo que venga sea mejor, pero vamos, la ONU dice.... el Tribunal Europeo de... no creo que ya nadie en Asia, África o América del Sur se crea ya nada que salga de ellos. Luego se puede ver y aceptar esto o seguir con los ojos vendados, allá cada cual. Este ha sido el fin del orden internacional creado por los ganadores de la IIGM, puede sobrevivir 10 o 20 años pero es un muerto viviente.
#86 Sin duda la CBS, The guardian o FreeRussia son fuentes superindependientes mientras Russia Today es propaganda y debe ser cerrada. Pero vamos a aceptar todo lo que dicen. Eso nos lleva a nuevas e interesantes contradicciones. Si Rusia invadió Ucrania en 2014, entonces la guerra empezó ese año y por tanto quizás en ese momento se produjeron cosas que están detrás de la fase presente del conflicto. Pero entonces habrá que explicar por qué Rusia intervino en 2014 o admitir que dentro de las fronteras de Ucrania hay población que no quiere ser parte del estado ucraniano. ¿No se suponía que este es un conflicto creado de la nada por un dictador demente que una mañana de 2022 se levantó de la cama decidido a conquistar Europa?
Luego aceptemos 3100 bajas civiles. No parece una cosa menos. Imagina que el ejército español bombardease Cataluña y matara a 3.000 personas. Igual eso espolearía el independentismo. Como ejercicio adicional busca cuántas bajas civiles se han producido en la fase actual del conflicto y compáralas con el número de civiles muertos por EE.UU. en Irak, o Afganistán. O por Israel en unos días en Gaza. Es como si Rusia matara a muy pocos civiles en comparación. Extraño.
Como tarea adicional busca cuanta gente murió previamente a eso en Odessa o Kharkov en los nimios disturbios que se produjeron previamente a todo eso. Igual son muchas para un país "normal". Busca de paso el número de personas detenidas y procesadas por todo eso por parte del gobierno ucraniano. Verás que es nulo lo que muestra dos cosas. La nula voluntad de castigar a los asesinos dentro del bando violento ucraniano. Algo que deslegitima el gobierno. Y al mismo tiempo la nula capacidad para detener y procesar a los violentos del bando prorruso. Lo que también deslegitima al gobierno ucraniano a fin de cuentas. Todo muy normal en una democracia normal.
#34 "En Ucrania no solía haber bajas civiles por bombardeos hasta que los rusos decidieron invadir el país".
En realidad una de las razones de la invasión, que hay varias, son los continuos bombardeos con miles de muertos civiles del ejército ucraniano sobre las ciudades separatistas del Donbass. Luego nos podemos creer la cifra que se dio de 14.000 muertos en esas acciones o pensar que está inflada. Pero muertos había. Eso lo ha corroborado hasta la prensa occidental (antes de la invasión claro, luego es tabú hablar de ello)
#66 Entonces con este tipo de analogías en cadena supongo que apoyar a Ucrania implica apoyar la ilegalización de los sindicatos, el control de la prensa libre y el cierre de fronteras.
#7 "No tengo una experiencia real en el tema del paro en España entera, soy de Bilbao y el paro en Euskadi y aldededores no es malo comparado con el resto de España".
#72 Israel controla (y convenientemente raciona) hasta el agua (contaminada) que entra en Gaza. ¿Cómo crees que van a montar fábricas de microchips... o de latas siquiera?
#71 Enhorabuena, este es quizás el comentario más absurdo que he leído esta semana.
No voy a entrar en la cuestión palestina siquiera. Me fascina esa creencia española de que poner un bar es progreso. Creo que la gente a estas alturas ya se debería empezar a enterar que el turismo, incluso en países "exitosos" como España o Italia es pan para hoy y hambre para mañana.
Tan así que Israel que tiene mucha más costa que los palestinos se dedica sobre todo a desarrollar... su industria y agricultura.
#67 Y los políticos israelíes TAMPOCO quieren la solución de los dos Estados. Sólo que ellos son más listos y no lo dicen abiertamente a la vez que estimulan la división en el seno palestino porque Hamás les conviene y mucho. Como en España ETA le convenía mucho al franquismo primero y al PP después.
Lo mejor de todo es que la ALP sí acepta la solución de los dos Estados perdiendo la mayoría de sus tierras. Y lo que ha hecho Israel es usarlos de tontos útiles y seguir expandiendo los asentamientos en Cisjordania. No parece lo más razonable si quieres que tu enemigo acepte la vía diplomática.
#67 Pues bombardear Dresde por parte de los aliados o violar a miles de mujeres alemanas en el avance por parte de los rusos eso igual sí estuvo un poco mal. Al final si te arrogas la superioridad moral hay que demostrarlo.
#79 Qué cinismo. Salió de Gaza porque les convenía. No les deja tener el control de sus aguas territoriales, Israel controla la entrada y la salida, los suministros de materias primas... Gaza es un inmenso bantustán, LITERALMENTE, que a Israel le conviene tener para no tener que hacerse cargo de la alimentación y el control diario de esos millones de prisioneros. No es posible vivir allí ni ese trozo de tierra tiene ningún tipo de autosuficiencia real para empezar porque Israel no lo permite. Es un asedio, no un Estado funcional. Ergo, evidentemente ¿qué quieres que haga la gente allí dentro? ¿sentarse y esperar pacientemente la venida del profeta?
Es como si te digo que les dimos a los judíos el control del gueto para gestionarse allí dentro como mejor les convenga. Pero sorprendentemente se han vuelto violentos y nos han atacado por lo que habrá que intervenir para contrarrestar su agresión.
#50 Los palestinos ya intentaron hacer concesiones y renunciar a la violencia durante varios periodos y no sirve de nada (de hecho creo que ya han empezado a darse cuenta que tener la simpatía internacional, o no tenerla, en la práctica importa una mierda) porque Israel jamás va a renunciar a su programa de colonización de territorios y nadie va a hacer nada para obligarles de verdad a ello. Lo único que han hecho ha sido ir perdiendo territorio, tanto cuando se enfrentan como cuando negocian. Es la única constante.
Esperar que simplemente acepten poner la otra mejilla, vivir en la mierda, tragando humillaciones y pobreza durante décadas a ver si por un casual al cabo de 40 o 50 años los israelíes les dan algo no es realista. Ninguna persona normal ni ninguna sociedad aceptará, ni DEBE aceptar, eso sin estallidos esporádicos de violencia ciega. Y los primeros que lo saben son los líderes israelíes que lo fomentan activamente y cuentan con ello para tener el casus belli que les permita seguir con su programa hasta hacerse con el control total de lo que consideran su tierra sagrada.
#74 En realidad es una cifra sorprendentemente baja. En Israel, Melilla (jeje) o Marruecos han muerto muchas más personas en muros que en toda la guerra fría. Y en EE.UU. mueren más mexicanos cada año intentando atravesar ciertas áreas. Cof, Cof. La peculiaridad en su caso es que intentaban salir. Pero es que aunque nunca se mencione hay casos documentados históricamente de pasos del muro... hacia la RDA, incluso de grupos. Es un tema más complejo de lo que parece me temo.
#59 En realidad lo que ha pasado ha sido lo opuesto. Armenia ha empezado a coquetear con la OTAN y EE.UU. lo que ha llevado a que Rusia, naturalmente, les deje tirados y le dé el placet a Azerbaiyán para que haga lo que quiera. De hecho ahora mismo Rusia probablemente tiene mejor relación con Azerbaiyán, país que igual que Turquía está jugando a dos barajas y de hecho aunque parece de los "nuestros" solo lo parece porque en la práctica no está nada claro. Y los armenios en ese sentido se han convertido en una especie de Ucrania que ha hecho caso de los cantos de sirena occidentales y ha dejado colgado al sector Este del país cuando su economía y su estabilidad política dependía en gran parte de Rusia.
Es interesante cómo en realidad no tenemos ni idea de casi nada de lo que pasa realmente en el Cáucaso el Norte de África o Asia Central. Si este conflicto escalara y se convirtiera en otra guerra entre Rusia y la Otan este mismo hilo demuestra que nadie en Europa tendría ni idea de las causas y los precedentes reales, lo que por ejemplo nos hace muy fácilmente manipulables.
#12 Lo más triste es ver lo fácil que se manipula tanto a personas individuales a través de los mass media, como incluso a países enteros a través de instituciones internacionales y acuerdos secretos.
#130 Eso no son organismos, son países. En todo caso sería la Organización de Cooperación de Shangai, que obviamente no se ha pronunciado al respecto y si lo hiciera tampoco importaría porque no hay ningún organismo fiable al respecto actualmente. Por pura lógica.
#87 Vamos a ver, los de la ONU, la OTAN, y hasta el comité olímpico... no dudo de que cualquier organismo bajo el control de los USA va a ratificar la versión ucraniana. Pero aquí estamos intentando desbrozar la madeja por debajo de la propaganda. Y si quiero intentar figurarme las muertes civiles no cojo las cifras de Lavrov. Es que me parece de cajón.
Es que en este conflicto los datos oficiales... yo todavía estoy esperando que se desdigan de la versión oficial sobre el Nord Stream por ejemplo. Lo bueno de Internet es que se puede especular con cierta libertad. O se podía.
Hombre, para empezar porque hace unos días uno de los candidatos demócratas a la presidencia, que algo de información clasificada debe recibir, por ser un Kennedy entre otras cosas, tuvo ese desliz. Igual que otros analistas militares que se están moviendo en esas horquillas. Pero si te fías de las cifras que dan el ministerio de Exteriores ucraniano y repite el telediario pues muy bien.
Fíjate por ejemplo que creo que han muerto muchos, pero muchos más civiles de lo que se dice, es imposible que con el grado de destrucción alcanzado en algunas ciudades se de la cifra creo que de 8.000 muertos cuando en Irak o Afganistan, con mucho menor grado de destrucción urbana nos movemos en torno a las 200.000-300.000 en cada país. Creo que se están ocultando por cuestiones de moral y mira que eso daría mala imagen a Rusia, pero si se hace público que los muertos ya se cuentan por cientos de miles pues igual alguna gente empieza a ver esto con otros ojos.
#70 Para empezar el propio link que das tú (aunque yo no me fiaría de la Wikipedia en español para nada) confirma las 14,200 muertes entre 2014 y 2022. Luego para el periodo actual da bajas rusas y luego se limita a repetir las que ofrece Ucrania, cifras que me temo, están bastante manipuladas a la baja.
Y se meten muertos y heridos porque es lo que hay, no hay cifras precisas, casi todas las fuentes mezclan ambos datos. Sólo tendremos confirmación años después del final del conflicto y ni así.
Y yo me haría mirar tu reacción emocional extrema ante mi comentario. Que esto no es un partido de fútbol.
#44 Esas son las cifras de la guerra del Donbass entre 2014 y 2022. Ahora se está hablando de unas 230.000 bajas entre heridos y muertos ucranianos. Probablemente son más porque además esas cifras son de un mes, antes de la ofensiva, así que habría que sumar quizás otras 5.000-10.000
#68 Rusia lo que quiso siempre fue la situación previa a 2014. Ocupó o atacó en esos años nada¿?¿?. Rusia lo que quiere es mangonear en Ucrania, exportar sin problemas a su mercado y que la Otan ni se acerque. A algunos ucranianos no les gustará. Pero realmente evitar eso vale cientos de miles de muertos¿? y que el resto de Europa tenga tasas de inflación de dos cifras?.
¿Tú qué crees que es más útil para Rusia? absorber territorios destruidos donde a su vez va a tener el problema del "terrorismo", descontento social, los servicios secretos ucranianos y todos los de la UE fomentando disidencia. O volver al status quo (ahora imposible, claro) con varios territorios rusófonos con una especie de estatuto de autonomía y derecho de voto en el Parlamento ucraniano para la población prorrusa de esos territorios ?
Pero es más. Que Rusia no quiere, ni puede avanzar. No puede tomar Kiev o Odessa. Si mañana hubiera un alto el fuego Rusia encantada. Es Ucrania la que se ha enrocado en que tienen que recuperar Donetsk y sobre todo Crimea y que esto tiene que seguir hasta que lo logren. Y el caso es que no pueden. Porque aunque lo lograran por medios militares convencionales, que parece complicado, está el tema de las armas nucleares.
¿Crees realmente que vale la pena? Porque repito. NO lo vale. Lo que tendrían que hacer es volver a los acuerdos de Minsk, esos que se negó a cumplir, dar un estatuto de autonomía a la población rusa (porque se pongan como se pongan no es culturalmente ucraniana) de sus regiones orientales y olvidarse de la Otan a cambio por ejemplo de entrar en la UE. Sería eso tan terrible? Crees que Rusia se arriesgaría a atacar directamente un miembro de la UE?
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.
No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.