Rompiendo España: secesión y derechos individuales [ENG]

Si el referéndum tiene éxito, ¿debería España permitir que Cataluña se separe? Y si en gobierno de España lo prohíbe, ¿cómo deberían responder otros gobiernos?

[#1 anonimo234]

A mi me gustaría que se reconociera el derecho a secesión y se aplicara internacionalmente.

Creo que es mejor para todos estados pequeños que formen uniones de manera voluntaria (tipo la UE), que estados super grandes y que luego nunca se pongan de acuerdo internamente.

El mejor ejemplo serian los EUA. Los estados que quieran tener a Trump de presidente, prohibir el matrimonio homosexual y gastar miles de millones construyendo una pared, que lo hagan, y que dejen de frenar a los otros.

Pero creo que ningún gobierno importante comparte mi opinión. Así que no veo muchas posibilidades.

[#10 --66745--]

#1 Yo creo que vives en el mundo mágico de Fantasía... los EE.UU. precisamente tuvieron una guerra civil con millones de muertos (más que en la IGM o la IIGM o todas las bajas americanas en el s.XX) debido a que no había consenso entre quién tomaba las decisiones, si los Estados o un gobierno federal/confederal.

Luego, pensar que la UE y la OTAN son uniones voluntarias... es un poco ingenuo. Fuera de un bloque económico o militar hace mucho frío.

[#4 Tensk]

#1 Me recuerdas a los reinos de Taifas, no sé por qué...

[#2 vktr]

#1 Pues sí, el problema de la UE en muchos casos viene de todos esos estados grandes, demasiado grandes, si todos fuéramos países del tamaño de Holanda o Dinamarca seríamos más pero creo que habríamos organizado un mecanismo europeo de toma de decisiones más federal y más democrático, más consensual. No lo que hay ahora que es la ley del más fuerte y los más fuertes, Alemania y Francia por ejemplo son los que tienen la llave de demasiadas cosas.

[#12 moraitosanlucar]

#1 A mi me gustaría que se reconociera el derecho a secesión
el derecho a secesión de qué sujeto?

[#24 Pinchuski]

#12 ¡Del individuo! Yomismo República Independiente. Porque tengo derecho a decidir si soy o no soy Español, Catalán o Norteafricano.

[#3 zimpo]

Propaganda nacionalista. Los derechos de los españoles ni los tiene en cuenta. A la mierda con justificar el atraco.

[#9 --485382--]

#3 A ver mira que no sea que el derecho a que otro dependa de ti sea una gilipollez demasiado gorda como para tener en cuenta.

[#13 zimpo]

#9 Nah, dices gilipolleces. La ley no dice que otro dependa de mi, sino que nos reconoce a todos los mismos derechos en situación de igualdad. Los derechos de los ciudadanos españoles, la soberania de todo el pueblo y el bien comun son mucho mas importantes que el orgullo y los simbolitos de los separatistas, que no valen una mierda y son pasables por el forro tan tranquilamente.
Obviamente no te puedes arrogar el derecho a recortar los derechos de los demás.

[#14 Jagui]

#13 Obviamente no te puedes arrogar el derecho a recortar los derechos de los demás.

Que es justo lo que tú defiendes que se haga.

[#16 zimpo]

#14 Para nada... Tu libertad acaba donde empieza la de los demás. No es de recibo el disolver la soberanía nacional para reconocer el derecho a la insolidaridad de nadie. Lo siento.

#15 Dice eso, pero sobre todo dice que la soberanía nacional reside en el conjunto del pueblo español. Esto, de simbólico no tiene nada, es el fundamento de todos los derechos de los ciudadanos, incluida su autodeterminación, que ya es efectiva para todos, catalanes o no. Los símbolos me dan igual.

[#19 Jagui]

#16 Tu libertad acaba donde empieza la de los demás.

Exactamente igual que la tuya, que también acaba justo ahí. Pero prefieres imponer.

Venga, taluego, demócrata.

[#20 zimpo]

#19 Buaa, me imponen el tener que respetar los derechos de los ciudadanos, es fascismo!
Yo solo pido que se respeten mis derechos. Para concederte a ti el derecho a la secesión (derecho que, de momento, NO tienes), los demás tendríamos que ceder nuestra soberanía. Por mi parte, va a ser que no.

[#22 Jagui]

#20 me parece estupendo que opines, lástima que tu opinión no me interese ni tenga ningún valor para mi.

Y ya.

[#26 zimpo]

#22 No si yo también me paso tu opinion por el forro de los cojones. Tú, en cambio, no te puedes saltar la ley. Lástima.

[#17 --485382--]

#16 Me da que el significado del prefijo "auto-" va a haber que explicártelo despacito.

[#18 zimpo]

#17 Ah que los catalanes no votan, ni en generales, ni en autonómicas ni en municipales, no eligen sus gobiernos democráticamente y tampoco votaron al constitución. Primera noticia. Para evitar equivocarte otra vez, evita repetir el falso eufemismo de la autodeterminación, habla de derecho de secesión, y mira a ver si alguien te toma en serio.
Me temo que no eres quien para explicar nada...

[#21 --485382--]

#18 Pues parece va a haber que explicarte igual de despacito qué significa lo de "-determinación".

[#27 zimpo]

#21 Si vamos estas tu para explicar nada... Pero si no eres capaz de hilar un argumento, por dios.
Ah, y es secesión, la palabra que buscas es secesión. De nada.

[#28 --485382--]

#27 En Escocia y en Quebec sí podían usar legítimamente el concepto autodeterminación en sus referéndums de independencia porque allí no se hacen elecciones municipales

[#29 zimpo]

#28 Situaciones completamente distintas.
Quebec no había votado su constitución, por eso podia legítimamente reclamar derecho a la autodeterminación.
Y Escocia es un reino soberano, y no esta sujeto a una constitución como la nuestra. De todas formas no hablan de autodeterminación (salvo algun manipulador intencionado), hablan de independencia.

[#30 --485382--]

#29 Hemos pasado en un momento del que te dejen votar "en generales, autonómicas y municipales" ya es ejercer el derecho a la autodeterminación a que unos "pueden legítimamente reclamarlo" y otros no. Pero el que no es capaz de hilar un argumento soy yo. Manda güevos, eh

[#35 --485382--]

Sabes leer? porque queda bien claro en mis comentarios.

En tu comentario #30 dices claramente que "votar tus gobiernos es ejercer el derecho a la autodeterminación". Escocia y Quebec "votan sus gobiernos" sin embargo para ejercer su derecho de autodeterminación no ha bastado con ello. Si "votar tus gobiernos" no es suficiente ejercicio de la autodeterminación para Escocia o Quebec no lo es para nadie. No es tan difícil ¿sí?

Quebec

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[#36 zimpo]

#35 El derecho a la autodeterminacion es elegir quien y como te gobierna. Cosa que Cataluna ya hace, a nivel nacional como pueblo español,(votando constitucion y gobierno central), a escala autonómica como pueblo catalan, y a escala municipal. No es hacer referendums de independencia, aunque para algunos pueblos, poder decidir quien y como se gobiernan implica hacer referendums de secesión. Para cataluña, no.

Si "votar tus gobiernos" no es suficiente ejercicio de la

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[#37 --485382--]

#36 Parece bastante claro que el punto fundamental en el que discrepamos es que tu consideras que el elegir entre seguir con las leyes franquistas o adoptar el actual modelo constitucional de España es ejercer el derecho a la autodeterminación por parte de Cataluña y yo no. Por mi parte me parece una gilipollez tan gorda que si no se te cae por su propio peso con lo que ya te he explicado difícilmente voy a poder sacarte de ahí.

En fin, que digas secesión, o al menos seas consciente de que

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[#38 zimpo]

#37

La autodeterminación evidentemente incluye el poder constituirse en un estado pero también el poder no hacerlo si uno lo elige
Excepto que uno ya se haya constituido democráticamente bajo un marco legal en el que eso no le esta permitido, entonces no.

seguir con las leyes franquistas o adoptar el actual modelo constitucional de España es ejercer el derecho a la autodeterminación por parte de Cataluña y yo no
Eso, que tu te pasas la democracia por el ojete.
No, lo que pasa…   

[#39 --485382--]

#38 Vienes a decir que no hace falta haber tenido nunca la opción de constituirse en un estado independiente para tener ejercido ya para siempre el derecho a la autodeterminación. Por ejemplo, si en el referéndum de Escocia las dos opciones a votar hubieran sido "no" también se podría dar por ejercido el derecho a la autodeterminación.

Bueno, yo si exponiéndola así no ves lo oligofrénico de tu postura ya lo dejo eh. Ha sido bastante entretenido, hay que decir.

[#40 zimpo]

#39 Cataluña podia haber rechazado la constitucion como hizo Quebec. Y aun puede hacer un referendum de independencia, si lo aprueba el parlamento de España, que tambien es parlamento de Cataluña. No he dicho que nunca haya podido independizarse, ni que nunca pueda llegar a hacerlo.

en el referéndum de Escocia las dos opciones a votar hubieran sido "no" también se podría dar por ejercido el derecho a la autodeterminación Esto es de broma... Ese referendum no sería reconocido por nadie, no se daría por ejercido derecho alguno.

Al menos hoy has aprendido algo.

[#41 --485382--]

#40 Cataluña podia haber rechazado la constitucion como hizo Quebec.

Claro, porque dar por buena la ley vigente en el momento de votar la constitución de España tenia las mismas implicaciones que hacerlo en Canadá.

Y aun puede hacer un referendum de independencia, si lo aprueba el parlamento de España,

Aquí es donde entra el prefijo "auto" de la palabra "autodeterminación". Te dejo que mires tu solo el diccionario.

Ese referendum

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[#42 zimpo]

#41
Claro, porque dar por buena la ley vigente en el momento de votar la constitución de España tenia las mismas implicaciones que hacerlo en Canadá. Hombre la de España garantiza mucha mas autonomía a sus comunidades, supongo que por eso los catalanes la aceptaron mayoritariamente. Por lo demas, no es muy distinto.

la palabra "autodeterminación". Palabra que usas mal intencionadamente, ahora que ya has aprendido lo que significa, no deberías insistir en el error,…   

[#43 --485382--]

#42 Yo creo que en realidad ya lo has entendido. Nadie es tan subnormal.

Bueno, tal vez sí

[#31 zimpo]

#30 Hostia, eres limitadito. Ni hilarlos, ni seguirlos por lo que veo.
Votar tus gobiernos es ejercer el derecho a la autodeterminación, sea a la escala que sea, y los que no pueden reclamarlo es porque ya lo tienen reconocido, lumbreras.
Y te has dejado el detalle de la constitución, claro.
El pueblo catalán, te guste o no te guste, se autodeterminó como parte del pueblo español, y como tal es soberano. Es parte de lo que recibes de tus predecesores, igual que el himno, la bandera o el…   

[#32 --485382--]

#31 Votar tus gobiernos es ejercer el derecho a la autodeterminación, sea a la escala que sea

Pero poquito, porque Escocia y Quebec ya hacían eso y además tuvieron que hacer referéndums de independencia. Es autodeterminacioncita.

El pueblo catalán, te guste o no te guste, se autodeterminó como parte del pueblo español, y como tal es soberano.

Sí, se autodeterminó escogiendo entre un sistema de autonomías que se recortó unos años después y las leyes fundamentales del régimen franquista. En un referéndum en el que el resultado particular del pueblo catalán no tenía ningún efecto.

Tu idea de lo que es la autodeterminación se vuelve cada vez más interesante.

[#34 zimpo]

#32
porque Escocia y Quebec ya hacían eso y además tuvieron que hacer referéndums de independencia
Sabes leer? porque queda bien claro en mis comentarios. Quebec no voto su constitución y Escocia es un reino soberano, puede hacer referendums de independencia. Cataluna no.
. Es autodeterminacioncita. ???
Mira, ya que mencionas tanto a Quebec, la sentencia de la Corte Suprema de Canadá sobre la secesión de Quebec deja claro que el ejercicio del derecho de autodeterminación para…   

[#33 zimpo]

#32
Sí, se autodeterminó escogiendo entre un sistema de autonomías que se recortó unos años después y las leyes fundamentales del régimen franquista Las quejas a tus abuelos
porque Escocia y Quebec ya hacían eso y además tuvieron que hacer referéndums de independencia
Sabes leer? porque queda bien claro en mis comentarios. Quebec no voto su constitución y Escocia es un reino soberano, puede hacer referendums de independencia. Cataluna no.
. Es autodeterminacioncita.

…   

[#15 --485382--]

#13 La ley dice literalmente "indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles", aunque es muy posible que dentro de tu cabeza eso no tenga nada que ver con "orgullo y simbolitos" y el derecho a la autodeterminación sí. Si eres lo bastante cretino, quiero decir.

[#5 Tensk]

#3 Y tanto, es un texto infumable.

[#7 vicvic]

#3 pues si, ademas a estás alturas no deberíamos ser tan benevolentes: A todas luces es un intento de golpe de estado

[#6 Robus]

In conclusion, the more Catalonia does to guarantee respect for the rights of all its citizens after independence, the more confident we can be that Catalonia’s independence should be recognized following a successful majority vote.

Ole!

[#11 moraitosanlucar]

#8 no, ahí el derecho a decidir se difuminaría como hilillos de plashtilina.

[#23 vktr]

#8 Eso no tiene sentido por dos razones.

1. En primer lugar es muy difícil e improbable que se ganase un referéndum en Catalunya sobre la independencia sin ganar en Barcelona. De hecho siempre se ha dicho que una de las claves para ganar el referéndum es ganar en Barcelona.

2. Votar que NO no implica no aceptar el resultado si se pierde. Es decir es muy distinto que una ciudad la que sea, se pronuncie en contra de la independencia a que, en caso de que esta se produzca, desee convertirse en un enclave español en medio de territorio catalán con el perjuicio que ello supondría. Eso otro es otra decisión que debería reivindicarse ulteriormente y votarse. Es decir son decisiones distintas que deben dirimirse en votaciones distintas.