#3#1 Yo en mi caso, dentro que soy muy afortunado, me robaron toda la adolescencia, no pude tener una adolescencia como tenían mis amigos heterosexuales: con sus novias, tonteo
en la disco "light" y primeros amores. Para mi solo existía la posibilidad de ponerse una máscara y tratar de conocer otros chicos a escondidas del resto, viviendo con miedo a que te descubrieran y te señalasen como el marica de clase.
Por suerte, pero sobretodo por el esfuerzo y la lucha de Zerolo, Mili y otros activistas que se dejaron la piel durante más de 20 años, conseguí tener una juventud más o menos plena.
Por fin, pude ser yo mismo por primera vez y dejé de tener miedo en el Madrid de los 2000. En mi vida afectiva me lleve mis hostias y mis alegrías como seguramente se han llevado la mayoría de los que me leen, pero sin esconderme cosa que nunca me imaginé que podría hacer abiertamente hasta mi veintena, y mucho menos poder tener pareja abiertamente en mi entorno familiar y laboral…...
#1 Yo en mi caso, dentro que soy muy afortunado, me robaron toda la adolescencia, no pude tener una adolescencia como tenían mis amigos heterosexuales: con sus novias, tonteo
en la disco "light" y primeros amores. Para mi solo existía la posibilidad de ponerse una máscara y tratar de conocer otros chicos a escondidas del resto, viviendo con miedo a que te descubrieran y te señalasen como el marica de clase.
Por suerte, pero sobretodo por el esfuerzo y la lucha de Zerolo, Mili y otros activistas que se dejaron la piel durante más de 20 años, conseguí tener una juventud más o menos plena.
Por fin, pude ser yo mismo por primera vez y dejé de tener miedo en el Madrid de los 2000. En mi vida afectiva me lleve mis hostias y mis alegrías como seguramente se han llevado la mayoría de los que me leen, pero sin esconderme cosa que nunca me imaginé que podría hacer abiertamente hasta mi veintena, y mucho menos poder tener pareja abiertamente en mi entorno familiar y laboral (directamente ni me podía plantear tener una vida normal como gay y una profesion normal con 16 años). Y para llegar a ese punto hizo falta un proceso de décadas, con muchos sacrificios, penurias y humillaciones que sufrieron nuestros mayores.
Por eso, cuando veo que estos hijos de puta en menos de 4 años quieren echar todo por tierra y volver a ese mundo de miedo y vergüenza se me revuelve el estómago. Me imagino a mis primos o sobrinos pequeños, o a los hijos de mis amigos que a estás alturas tengan que perder años de su vida como nos pasó a tantos por culpa de unos fanáticos integristas, y sinceramente se me llevan los demonios. Si siguen así no se lo voy a perdonar jamás, y solo espero tener la misma fuerza que los que pelearon por nuestros derechos como jabatos antes de nosotros.
#2 El fascismo siempre es el mas vocal en defender la libertad pero siempre se les olvida mencionar la parte de que es libertad para un grupo de gente muy concreto y represión para el resto.
#3 yo lucharé para que mis hijos tengan al menos los derechos ya ganados y no vengan 4 retrógrados homofobos a echar por tierra los derechos de las personas
Luego tiene huevos haber visto la bandera gay ondeando en la victoria de Ayuso o a la travesti que pasaba por ahí el día que Ayuso se paseaba por Chueca. A estas alturas es increíble que haya homosexuales que se hayan olvidado de como siempre que hay un problema un sector nos pone en la diana para tapar sus mierdas.
#9 Y los que no , recordamos el porque de los avances y que no es todo se hace para beneficio de uno sino de la sociedad y ahora esto si que es libertad y no lo que intentan vender.
#13 Me retracto, te había entendido mal y me he precipitado con el comentario anterior.
Ya me extrañaba...
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
Cuidado que expropia CHUECA y lo regala a los nazis con pasta, para que los apellidos de rancio abolengo puedan pasear libremente por los terrenos reconquistados.
Numerosas palizas están pasando en chueca en los ultimos años. Nazis escoltados por la policia en chueca al grito de maricones fuera de nuestros barrios. Poderes politicos eliminando derechos y protecciones a minorias sociales. Discursos de odio en periodicos y parlamentos.
La deriba nacionalcatolicista se está yendo de las manos y solo podemos hacer una cosa, defender la libertad ante el autoritarismo.
#2 Es que quien crea que fascismo conlleva libertades es muy ignorante.
Aunque claro, de tener masas ignorantes ya se encargan los interesados cargándose el sistema educativo, que es la primera piedra para el fascismo: la incultura.
#4 Entonces según tú, sobre la ley de VioGen, como es casi imposible demostrar la culpabilidad de un acusado (algo que no es cierto, existen pruebas que demuestran la culpabilidad de la violencia física por ejemplo, como un parte de lesiones o testigos presenciales o auriculares, o informes clínicos que pueden demostrar la violencia psicológica), decimos automáticamente que el acusado es culpable por defecto, además de culpable de un delito por una razón exclusiva que esa misma ley da a todos los supuestos de violencia cuando se trata únicamente de un hombre heterosexual a su pareja, aunque haya sucedido por otras causas.
Y es ese acusado, desde una celda, sin conocer las leyes ni como defenderse y sin poder presentar pruebas ni testigos en un juicio rápido (ya que las penas suelen ser menores de 5 años), quién tiene que demostrar su inocencia. Vamos, lo que se suele llamar inversión de la carga de la prueba de toda la vida.
Y entonces, confiamos en que nadie se aprovechará de esa ley, en la que cualquiera puede presentar indicios razonables (ya que la simple declaración de la víctima puede resultar uno), fundamentados y probados (eso es mentira, no siempre es así) que además está acompañada de acuerdos y leyes que dan beneficios públicos a quienes son consideradas víctimas. Y que desde el acuerdo de esta misma semana, puede ser cualquier mujer, aunque el acusado haya terminado absuelto o aunque la causa haya sido archivada o sobreseída.
A mi parece curioso que demos como "normal", el propio hecho de que existan leyes "LGTBI". Es decir, leyes que regulen "derechos" en función de la orientación sexual de la persona. No sé qué demonios tiene que ver eso con la igualdad. En fin, seré un facha.
#21Entonces según tú, sobre la ley de VioGen, como es casi imposible demostrar la culpabilidad de un acusado (algo que no es cierto, existen pruebas que demuestran la culpabilidad de la violencia física por ejemplo, como un parte de lesiones o testigos presenciales o auriculares, o informes clínicos que pueden demostrar la violencia psicológica), decimos automáticamente que el acusado es culpable por defecto
No.
Quiere decir que para tramitar la denuncia son necesarios indicios razonables. Y quiere decir también que se sigue apliando el in dubio pro reo, que con dudas razonables falla a favor del reo.
Y la peli que te has montado se la vendes al Spielberg.
EDIT: he tenido que editar desde la versión antigua... joer qué ajjjco de edidión la versión nueva a la que me han metido esta mañana sin preguntarme...
#19 Según tu lógica, las parejas heterosexuales jamás han conseguido reproducirse tampoco, porque sólo han podido hacerlo reproduciéndose con otros. Esque todos nos reproducimos con otros.
Que a ti te apetezca pensar que la reproducción sexual tiene que ocurrir en el seno de una pareja monógama y heterosexual, aislada totalmente, no tiene por qué esclavizar y dictar la vida del resto de tus congéneres. Asique quédate con tus directrices de vida y aplícatelas a ti mismo, y deja a los demás tranquilos.
Qué sorpresa que vengas a decirnos que la gestación subrogada consiste en pillar a una mujer pobre por la calle y chantajearla económicamente para que se saque a un bebé por el higo. No, la gestación subrogada consiste en introducir un óvulo ajeno al cuerpo femenino en cuestión y gestar al embrión en ese cuerpo. Si se explota a mujeres o no, si se hace de forma coaccionada o no o a cambio de dinero o no, eso ya es una cuestión política y social que se cumplirá o no dependiendo de las circunstancias y las leyes.
Ser invertido o no depende del punto de referencia que tengas, está claro. Por ejemplo, mi punto de referencia es la gente respetuosa, que se informa antes de hablar y que se molesta en no repartir odio gratuito a personas inocentes y normales. En ese caso, tú me pareces un invertido.
Y que no se te olvide informarte antes de hablar si te importa no hacer el ridículo. No todas las parejas heterosexuales son fértiles, y el 80% de la demanda de gestación subrogada la ejercen parejas heterosexuales, bonico.
Una pareja heterosexual fértil asialda de todos y de todo pueden tener bebés. Pero, con quién se reproducen esos bebés? Entre hermanos? En generación y media tienes enfermedades genéticas mortales y se termina la descendencia. Deja de idealizar tu esquema mental ignorante y aprende un poquito.
#19 Por el olor que desprende tu comentario lo que tenías que haber depositado en el inodoro esta mañana lo has colocado en tu comentario. Tira de la cadena al salir.
#22 Seguramente, si no entiendes que hay colectivos que están más desprotegidos y son los que hay que proteger, por cierto, también hay leyes que protegen a los niños, los policías ó las víctimas del terrorismo.
#3 Pues no, no hay que permitir que se vuelva atrás en ese sentido. Pero no tiene nada que ver con esas leyes. Y no estoy de acuerdo con lo que fundamenta Aimar Bretos en ese sentido, ya que omite muchas de las cosas que ocurren y por la que mucha gente está muy cabreada en este país. Y claro, Vox lo está capitalizando.
Estas leyes, van camino de funcionar como la ley de VioGEn, donde cualquiera que tenga un conflicto con alguien del colectivo LGTBI, puede ser penado como homófobo. En la violencia de género, es cierto que se invierte la carga de la prueba, se tergiversan pruebas y se infringe el principio de presunción de inocencia, sobre todo en los juicios rápidos.
Tenemos el caso de las Devermunt demasiado cerca, como ejemplo. Si no llega a ser porque había cámaras de seguridad que demostraron que los propietarios de ese local se comportaron adecuadamente, hubiera sido tachado socialmente de homófobo. Y seguramente en un juicio con estas leyes, hubieran dado la razón a las Devermunt si no hubiera habido esas pruebas. Es la palabra de unas personas que son consideradas colectivo vulnerable, contra otras que son consideradas colectivo vulnerabilizador.
Y en esto último está el problema, en considerar a unos colectivos como vulnerables y a otros como vulnerabilizadores. Que es la sociedad que estamos creando con estas leyes.
Y no estoy en contra de que se protega a todo el mundo, sea lo que sea, pero no por el hecho de serlo, sino de manera igualitaria y con las mismas garantías jurídicas y procesales.
Y estoy de acuerdo con que haya agravantes, cuando se demuestra con pruebas que una persona por su identidad sexual, su raza, su pensamiento, religión o su sexo, sea agredida. Pero no un "reparto de la carga de la prueba", algo que se ha inventado Aimar, para justificar una clara inversión de la carga de la prueba. El delito, lo tiene que demostrar el denunciante. Y tiene que prevalecer la presunción de inocencia sobre todas las cosas. Porque si no, estas leyes van a provocar, como ya están haciendo, más crispación social por la mala utilización de las mismas.
Y van a dar más votos a esa ultraderecha que queremos combatir, como ya está haciendo.
Hay que dejar de pensar en que todo el que denuncia lo hace con razón, porque no es así. En ningún tipo de delito. Y menos en España, el país de la picaresca.
#22 Existen por lo mismo que existen leyes específicas dentro de otros ámbitos, para ahondar más en el fondo de la cuestión.
Si te vas al ámbito medioambiental, tienes leyes específicas sobre muchos temas, como canon de agua, renovables, hidrocarburos, etc. Si te vas al de la educación, igual. Al de sanidad, otro tanto de lo mismo. Y así con todo.
#29 En los tiempos de si no estás conmigo estás contra mí. Hace falta más gente como tú, que vean las cosas no en blanco y negro, si no, sabiendo que hay grises que nos queremos cargar
#22 En función de la orientación sexual no, en función de quién es potencialmente discriminado estructuralmente.
Tenemos una religión oficial del estado que criminaliza a la gente LGTBI.
Tenemos a una sociedad en la que a nadie se le ha discriminado, coaccionado, echado de su casa, metido en la cárcel, torturado, apalizado o insultado por ser heterosexual pero al revés sí.
Que tú no discriminas? Pos mu bien. Pero tú no eres el centro del universo, y mucha gente sí discrimina. Ya sea de forma consciente o inconsciente. Porque hay gente homófoba que está convencida de que no lo es y luego te dice cosas como "mejor gay que drogadicto". Eh? dentro de lo malo... es lo menos malo. Claro. O dice que un beso entre hombres es contenido para adultos y se lo tapa a sus hijos, pero un beso entre un hombre y una mujer se lo pueden tragar en cuentos de disney desde que nacen. Y un inmenso etc.
Pues todo eso va gestando lo que luego se convierte en "el maricón ese", en palizas, en autoestima totalmente destruida en niños inocentes y en palizas que luego nos sorprenden a todos.
Y necesitamos leyes que intenten proteger a las víctimas de toda esa mierda. Mierda que nunca sufrirás tú. Tú sufrirás mierda, pero no por ser heterosexual. Ese añadido extra no lo tendrás.
#24 Claro que son necesarios indicios razonables, no he dicho lo contrario. A lo mejor me he expresado mal.
El problema está en qué se toma como un "indicio razonable" en una acusación de VioGen, que prácticamente puede ser cualquier cosa.
La definición de violencia de género en estos casi 20 años de ley ha pasado de ser el hombre heterosexual que golpeaba y maltrataba a su pareja (todos tenemos la imagen de la mujer con moratones y cara triste de los anuncios) a un insulto en una discusión de pareja aunque haya comenzado ella a insultar, por ejemplo. O a mirar el móvil de tu pareja.
Cosas que son prácticamente imposibles de demostrar y en las que únicamente el testimonio de la presunta víctima es válido. En estos casos, los juzgados aplican el in dubio pro reo.... o no. Depende de quién juzga. Y únicamente con decir que el testimonio de la presunta víctima es coherente, algo no muy difícil para una persona que sea inteligente y tenga la habilidad de creerse sus propias mentiras, es válido en muchos casos como "indicio razonable".
#34 en el video no se cita nada concreto tampoco, hace falta algo más que gritar ¡europa! para decir que algo existe. los unicos articulos que cita son de otras ccaa.
@Tensk Aquí viene a explicar el presentador el tema de la presunción de inocencia con otras palabras y mejor explicado pero en esencia lo que yo intentaba trasladarte.
En cualquier caso lo importante es la parte de "no afecta as procesos penales", "que no se invierte la carga de la prueba" y que este proceder judicial tiene su explicación en el contexto en el que se producen los hechos.
Que no es una cuestión específica de LIVG o de LGTBI sino de una parte que afecta a todo el código penal.
Lo que repito, no implica que tengas que estar a favor o que te parezca bien esta forma de proceder judicial, pero entonces lo que se propone aquí es una reforma mucho más profunda para cambiar un hecho que ya se viene aplicando desde hace ya mucho tiempo en diversos ámbitos y desde hace poco a ciertos colectivos al darle esa condición de vulnerabilidad. Que por otra parte también puede ser otra vía de contrargumentar porque no tienes por qué estar de acuerdo en que esos colectivos sean considerados vulnerables.
Lo que no acabo de entender es por qué antes no había ningún problema con esto. Y ahora sí lo hay. Por qué antes el PP votaba a favor y ahora se opone... siendo el mismo PP.
Pero eso ya es otro terreno, pertenece al ámbito sociológico y político.
El PP manteniendo el nivel, lo que hace unos años les parecía bien hoy es un ataque a la libertad. A ver si a Vox no le hace gracia esto y la semana que viene se abstiene en la votación de los presupuestos, tendría gracia.
#19 Cuando hagas copia/pega del argumentario que te pasan, recuerda quitar los tags HTML, en Menéame no son válidos, ensucian el texto, y hacen que se vea que el comentario no es tuyo en lontananza. Poner un texto que tenga relación con la noticia, eso ya para nota.
#36 Falacia de apelación al ridículo: En lógica, la apelación al ridículo es una falacia en la que se presentan los argumentos del oponente de manera tal que parezcan ridículos o irrisorios. Es un tipo de falacia por apelar a las emociones, y con frecuencia es una extensión de un intento por crear una falacia del hombre de paja.
#30 Pero no es una razón, que existan leyes específicas dentro de otros ámbitos no quiere decir que estén bien hechas, que sean necesarias o que no sean discriminatorias.
No se, pero hay leyes en otros ámbitos que hace la derecha, en las que la izquierda se queja por ser leyes injustas y viceversa. No creo que sea un argumento válido, la verdad.
#29 Te roban la bici.
Vas a denunciar.
Te preguntan si tienes pruebas de que te hayan robado la bici, porque claro, hay gente que denuncia falsamente robos de bicis y eso crea crispación social.
Te vas a tu casa sin bici, sin denuncia y con cara de imbécil.
Cuestionar a las víctimas de delitos con la excusa del mal uso que alguna personas de las leyes me parece demencial. Y mira que agradezco el tono de tu comentario, pero no podremos ponerlo todo bajo el prisma de la "falsa denuncia" .
#8 Es que hay personas LGTBI que no se sienten un "colectivo especialmente vulnerable" en España. Precisamente en España, uno de los países del mundo más seguros para ese colectivo y precursor de leyes que les otorgan los mismos derechos que al resto.
¿Que hay personas energúmenas que odian a la gente diferente a ellos? ¿Que existen salvajes? En todas las sociedades. Pero no por ello hay que hacer leyes específicas para ello, sino que bastaría con un simple agravante por el motivo de la agresión, siempre que esta pudiera ser debidamente probada y justificada.
La cosa sería:
Te roban la bici.
Vas a denunciar y dices que te la ha robado tu vecino (porque tú piensas que ha sido el y además te cae mal desde que discutístéis en el rellano el mes pasado, aunque no tienes pruebas de ello)
Detienen a tu vecino y lo meten al calabozo por robar la bici. Al día siguiente, hay un juicio rápido "en el juzgado específico de vecinos ciclistas víctimas de robos de bicis", para determinar si es cierto, donde tú dices que te ha robado la bici tu vecino y el abogado de tu vecino, dice que no ha sido el.
Como tu relato es coherente, y tú eres del colectivo "vecinos ciclistas especialmente vulnerables en la sociedad", toman tu testimonio como prueba válida, culpabilizan a tu vecino y le condenan a pagarte otra bici, además de una multa y trabajos a la comunidad. Además, no puede acercarse a tí a menos de 200 metros, por lo que tiene que abandonar su casa y pagarse otra de alquiler.
O bien, tu vecino se declara inocente y vas a un juicio ordinario, para lo cual te pondrán unas cautelares que son parecidas a la condena que te habrían impuesto, hasta la celebración del juicio, que puede ser dentro de un par de años.
Sí, cuestionar a las víctimas hay que hacerlo siempre, porque lo que ha de imperar es la presunción de inocencia del acusado. Porque de no ser realmente el culpable ese a quién se condena, indemnizas a una presunta víctima, creando otra. Muchas presuntas víctimas, mienten para conseguir mediante una denuncia su objetivo.
Te han pedido por ahí, que compartas esa "legislación europea a la que referencias", algo que no haces. Entonces tenemos que creer ciegamente en lo que dices, aunque no hay ninguna legislación europea que se parezca lo más mínimo a las leyes españolas al respecto. Ni con juzgados específicos para tratar ese tipo de delitos, como en VioGen en España.
El que no entiendes y sigues con falacias eres tú, que aparte de atacar a quién intenta debatir con total educación y ser un maleducado, te basas en "verdades absolutas" sin aportar absolutamente nada.
Y para finalizar, el insulto que no falte.
Ya has demostrado que tipo de persona eres, populista, sin otro recurso que el insulto. Estoy seguro que en un foro donde no hubiera tanta gente de tu cuerda, no irías con tanta chulería como aquí. Pero tienes tu público. Plas, plas, plas.
Que fácil se juega en casa, ¿eh?
#49 Pero en tu ejemplo, la víctima "piensa que ha sido x y además le cae mal", osea, que va a por una persona en concreto.
En los casos de homofobia, los agresores suelen ser desconocidos para la víctima. Mira los asesinos de Samuel.
Si tú vas por la calle y te gritan "maricón de mierda, te voy a meter un palo por el culo" es un delito de homofobia. Has sido víctima de un delito. Y tienes que demostrarlo encima?
Joer.
#52 No siempre. Y en los casos de otros "colectivos vulnerables", casi nunca es así.
Como en el de las mujeres, donde hay una ley específica para la violencia cometida por sus parejas o exparejas siempre que esta sea un hombre y únicamente cuando sea un hombre. De esa ley, están excluídas las mujeres agredidas por su pareja si es mujer, por ejemplo.
#54 Pero no es comparable. Quiero decir, no es lo mismo eso, que vayas por la calle y un grupo de anormales te corretee por el mero hecho de ir de la mano con tu pareja mientras te van escupiendo y amenazando con volverte hetero a ostias, que los casos de violencia doméstica.
Es que ni por asomo se parecen, vamos.
La violencia en pareja se da en el ámbito de la pareja. Es decir, si a es pareja de b, a denunciará a b, con nombre y apellidos y datos de todo (ya que son pareja y se conocen).
Pero en una agresión homófoba, el agresor, insisto, la mayoría de las veces ni siquiera conoce a la víctima y su única motivación es haberle visto hacer un gesto por la calle, tal como besar a su pareja o ir de la mano o un comentario, etc.
Esto último es MUCHO más difícil de demostrar que la violencia doméstica, porque muchos agredidos no conocen ni el nombre de quienes les han inflado a ostias.
#43 Tú has dicho que te parece curioso que demos como "normal" que existan esas leyes. Yo opino que, si hay leyes específicas para otros ámbitos por qué no sería normal que las haya para este.
Las leyes generales no suelen poder entrar en lo específico de cada aspecto, por eso hay reglamentos, órdenes, etc. Y por la configuración de este país, hay leyes generales que garantizan unos derechos y luego leyes autonómicas que ahondan en su aplicación.
#55 Es obvio, que la motivación en estos casos de la agresión, es difícil de demostrar.
Pero es obvio, que en el caso que me planteas, la agresión existe y sí que se puede demostrar, mediante por ejemplo un parte de lesiones o más ampliamente con un estudio forense.
El tema complicado es la motivación de la agresión, pero es algo que únicamente debería acarrear un agravante, no penas específicas ni leyes específicas en las que una agresión a alguien del colectivo LGTBI sean aplicadas por defecto con ese agravante.
Porque alguien heterosexual, puede discutir y pelearse por cualquier otro motivo con alguien de ese colectivo y se le estaría aplicando de manera injusta esa ley si el denunciado alega que fue por esa causa el motivo de la agresión, en falso. No se debe nunca presumir que la vícitma dice siempre la verdad, porque no es así.
Imagina, yo soy gay y tú hetero. Discutimos por cualquier malentendido en la calle, yo que se, porque nos hemos cruzado y sin querer te has chocado conmigo y yo tengo mal día, hasta el punto en que la discusión se calienta y llegamos a las manos. En la discusión, hay insultos de todo tipo.
Yo te denucio alegando que el motivo de la discusión es que me agrediste por ser gay al grito de maricón. ¿Sería justo que a tí te juzgaran con una ley diferente a la mía únicamente porque pertenezco a un colectivo de los considerados vulnerables o se me estaría dando una herramienta para denunciar en falso y conseguir? ¿Sería justo que me concedieran una presunción de credibilidad y a tí te impusieran una presunción de culpabilidad?
Yo creo que no. Y creo, que hay que proteger que a nadie se le agreda por ninguna razón de raza, sexo, religión u orientación sexual. Pero no se puede justificar que toda agresión cometida a un colectivo concreto sea denominada de una manera concreta, porque como dice Bretos, "es casi imposible demostrar".
#51 AY, que #_47 me ha ignorado tras insultarme... lo típico de la gente que viene a soltar su discurso y sus insultos y no quiere escuchar voces discordantes, aunque sean con total educación.
#58 Bueno, más que justificar su normalidad, intento explicar el por qué es normal que suceda.
Yo sí entiendo la necesidad de que haya leyes específicas sobre ciertos aspectos, ya que una ley general puede no regularlos lo suficiente. Es más, podríamos llegar al absurdo de pensar que con tener la Constitución, ya está todo legislado y que ahondar más es perder el tiempo (no digo que esta sea tu opinión).
Y respecto a lo que decías de derecha e izquierda, como se puede ver por la diversidad de partidos que hay en el Parlamento, no todos los votantes opinamos lo mismo sobre lo que se regula. Unos ven leyes injustas donde otros ven leyes justas. Es decir, sobre las leyes "LGTBI", tú no ves la necesidad de regular en profundidad, otros sí, y es posible que para otros temas pase lo contrario, y por eso unos votan unas ideas y otros, otras.
Pero ese argumento no es eximiente de la necesidad de regular en profundidad.
#60 No he dicho lo contrario. También creo que debe ser así, siempre que la regulación no sea injusta y beneficie a un colectivo en detrimento de otros.
#57 Imagina, tú eres gay y yo soy hetero. Veo que te ríes de forma "amanerada" o que te comportas de una forma "femenina" y eso me molesta. Te increpo, te amenazo, te escupo. Te persigo por un par de calles diciéndote que te voy a dejar el culo bonito. En ningún momento te he tocado.
No puedes presentar un parte de lesiones, puesto que no ha habido daño físico, pero si ha habido delito de homofobia. ¿Sería justo que no pudieras denunciarme por ello, por el hecho de no poder demostrarlo?
Por supuesto que cualquier agresión a una persona lgtbi NO es homofobia. Pero cuando se trata de homofobia y es obvio que es homofobia ( como el ejemplo que te he mostrado) , se debería poder denunciar sin que la víctima tenga que demostrar porque, sencillamente, no puede hacerlo.
Y oye, independientemete de todo, agradezco tu tono tranquilo y razonable a la hora de debatir. Así da gusto.
#48 Al comprar de segunda mano o vendedor en tienda o con el ticket de compra que si luego es robada no se te considera tercero de buena fe y te la quitan.
Si no hay facturas tendrás que presentar fotos y testigos.
#63 En efecto, sería injusto que me hicieras eso. Pero si no puedo demostrarlo, también sería injusto que se procesara a la otra persona, porque puede ser verdad lo que digo, o no.
Eso el juez no lo sabe, es una persona extraña a ambos a la que se le presenta un caso y se basa en dictar sentencia en torno a una serie de pruebas que demuestren unos hechos concretos. No se puede sentenciar a nadie, sin que esos hechos sean demostrados.
Porque lo mismo que es imposible demostrar en este caso que eso ha sucedido, es imposible demostrar que no ha sido así. Y en estos casos, es la presunción de inocencia la que debe imperar. No creo que sea justa ninguna ley que se salte esa presunción de inocencia basándose en la unica prueba de la palabra de una persona.
Ni en ninguna que no permita defenderse adecuadamente, con pruebas y testigos a los acusados. Por eso, no creo que un juicio rápido sea un juicio justo, porque eso no existe.
#65 Totalmente de acuerdo en que la presunción de inocencia deben primar. Pero también hay que tener en cuenta estos casos, en los que la víctima no puede demostrar el delito y éste queda impune. Y esto presenta un dilema importante.
estoy viendo por aquí justo las justificaciones de VOX para atacar los derechos adquiridos.
Con la excusa de que los maricones nos denuncian porque nos tienen manía, eliminamos la ley de delitos contra el colectivo, y al mes siguiente presentamos la ley de vagos y maleantes.
Mirad, si me atacan 4 niñatos con pulseritas de banderita rojigualda al grito de "lesbiana de mierda te vamos a violar para que aprendas a ser decente", es delito de odio, y en España debería añadirse el agrabante de nazismo, que por desgracia nos olvidamos en la modélica transición.
Pues no, ni un paso atrás, los derechos no se negocian.
#66 Es un dilema, pero partiendo del ejemplo del robo, si te roban y no puedes demostrar que ha sido alguien en concreto, te quedas sin bici y sin que pague el culpable.
Un placer conversar contigo y opino lo mismo, debatir así es muy agradable y raro por aquí.
#29
"En la violencia de género, es cierto que se invierte la carga de la prueba, se tergiversan pruebas y se infringe el principio de presunción de inocencia, sobre todo en los juicios rápidos"
Ya se ha dicho por activa y por pasiva. A lo que aludes no es un problema de la LIVG. Es un problema, en cualquier caso del código penal. En la LIVG no se establece el proceso por el cual el testimonio de la víctima puede ser presentado como prueba de cargo. Eso está recogido en el código penal pero no en la LIVG.
Aquí la tienes en ningún momento habla de lo que tú aludes. Y la ley tiene cuestiones que se pueden debatir o polémicas. Pero no a la que aludes.
Y los "juicios rápidos" no significan en ningún modo que se mire todo "por encima" y que no se le preste la atención que merece sino que tienen prioridad frente a otros en cuanto a tiempo de celebración. Lo que, entenderás que beneficia a ambas partes" porque a nadie, salvo que sea culpable, le conviene que un juicio se alargue en el tiempo. Y lo más importante. El proceso es ordinario. La LIVG no introduce ninguna modificación dentro del proceso penal. Es que es tan fácil como leerse la maldita ley que te he puesto. Que no tiene ni 60 páginas.
Dicho de otro modo. Si quitas la LIVG y quitas esta ley tendrás exáctamente lo mismo. Estas leyes lo que hacen es darle un cariz especial a la víctima por considerarse ésta parte de un colectivo vulnerable y discriminado, la reconoce como tal y les otorgan ciertas ayudas, ayudas como medidas cautelares, asesoría legal etc. Simplemente se trata de catalogar a la víctima. Puedes estar en desacuerdo con esto último por supuesto pero no argumentes cosas que no son.
Dar condición de víctima a una persona no implica de ningún modo vulnerar la presunción de inocencia. Un juez no decide quién es víctima y quién no. El juez decide quien es culpable y quién no lo es.
Y claro que hay denuncias falsas. Ya sabemos que hecha la ley, hecha la trampa. Siempre va a haber gente que se aproveche de la ley. Pasa en todos los ámbitos y también hemos visto el carácter interpretativo de la ley. Pero es que las hay en todos los ámbitos. Por qué se critica como bien dice Aimar Bretos estas consideraciones en el ámbito de la LIVG o del colectivo LGTBI pero no en otros ambientes en los que pasa como en el laboral?
#38 No me he visto este meneo y no pretendo hacerlo.
En cuanto al resto, creo que el pp llegó a llevar la livg al constitucional, y bueno, ya todo el proceso fue algo lioso, pero si ahora votan a favor está claro que es porque es la moda y opinar lo contrario es de fachas de vox. Es lo mismo que C's en su momento. Pero vamos, que me tira de un pie el porqué.
Vulnerables o no, una cosa es proteger a quien merece ser protegido, otra distinta es llamar víctima a quien ni se ha juzgado el caso o, peor si cabe, sí pero el acusado ha sido absuelto. Eso es aberrante. Y que a partir de ahí se le den las mismas ventajas que a las que sí se les ha demostrado mediante sentencia judicial, más aberrante todavía.
¿Me quieres decir que esto no va a llevar a más denuncias falsas? Y tanto.
Ya se ha dicho por activa y por pasiva. A lo que aludes no es un problema de la LIVG. Es un problema, en cualquier caso del código penal. En la LIVG no se establece el proceso por el cual el testimonio de la víctima puede ser presentado como prueba de cargo. Eso está recogido en el código penal pero no en la LIVG.
El código penal únicamente indica las penas para cada delito. Es la LIVG la que dice que se deben aplicar ciertos artículos para los hombres que cometen violencia a diferencia de los que se aplican por violencia doméstica.
Es la LIVG la que establece procedimientos especiales cuando la supuesta violencia la comete un hombre. Y es la LIVG la que establece juzgados específicos para juzgar únicamente a hombres heterosexuales presuntamente causantes de violencia doméstica. Es la LIVG la que establece los procedimientos a ejecutarse en caso de violencia contra la mujer (por parte de un hombre únicamente, claro). Y es la LIVG la que proporciona, junto con otros acuerdos institucionales, los beneficios a una víctima por parte del estado, algo a lo que ninguna otra vícitma puede optar y que genera que se utilice la ley para beneficio de esas presuntas vícitmas que denuncian falsamente.
También está la modificación de la ley del menor, que automáticamente tras una denuncia evita que un padre vea a sus hijos hasta que el juicio tenga resolución.
Y el último acuerdo en el que beneficia como vícitimas a cualquier mujer que denuncie, tenga denunciado o haya tenido sentencia, sea favorable o no de VioGen.
Son muchos factores, claro está. Pero el principal, es una ley que beneficia a un sector concreto de la población, eliminando derechos a otros.
Y sí, desde el momento en que una persona no puede presentarse en un juzgado a declarar, ni presentar pruebas ni testigos para defenderse y depende únicamente de la palabra de su abogado mientras está en una celda, ya no es que se invierta la carga de la prueba (que también), sino que está directamente vendido a la decisión de un juez dependiendo de las pruebas que presente la denunciante (sean reales o no) y un juicio rápido se convierte en una pantomima para condenar a los máximos hombres posibles y hacer números que benefician y justifican a esos mismos juzgados y a la causa que representan.
Y los "juicios rápidos" no significan en ningún modo que se mire todo "por encima" y que no se le preste la atención que merece sino que tienen prioridad frente a otros
#4 Es cierto que es lo habitual en leyes antidiscriminación y por eso está bien que se regule así como es el caso de la ley LGTB que establece infracciones administrativas, no penales pero no es así en el caso de la VioGen que no es una ley antidiscriminación sino una ley PENAL
#73
Con todo el respeto del mundo, voy a ignorar toda la paja política del comentario porque a mi solo me interesa el tema judicial del asunto.
Sobre la primera parte has dicho muchas cosas que no se corresponden con la verdad o que son ciertas a medias. Te remito a otra parte dónde está explicado con pelos y señales por un profesional en la materia:
"Antes de nada es necesario indicar que no existen particularidades probatorias en este procedimiento respecto a otros. No hay ningún régimen especial probatorio con respecto a VG, que siguen las reglas estándar de los procedimientos penales."
Aprovecho también para decirte que los juicios rápidos tienen exáctamente las misma garantías legales que los juicios ordinarios.
A parte te agradecería que me citases concretamente en la Ley que te he puesto que es la LIVG esos artículos a los que aludes. Porque yo te puedo decir que en esa ley prohíben a los hombres comer bocadillos con más de 200 gramos de chorizo y quedarme tan pancho.
Evidentemente que es una ley que hace una diferencia. Todos somos iguales ante la ley pero la ley no es igual para todos. Por eso por ejemplo tu palabra contra la de un policía (o la de un maestro) no tiene el mismo peso. Y es un ejemplo ante un sinfin de leyes.
Aquí te contradices. ¿Puede ser condenado con únicamente tu testimonio o también a partir de los peritajes?
No me contradigo. Me refiero a los peritajes que se hacen sobre el testimonio para determinar si éste puede ser prueba de cargo.
"La propuesta alternativa, no puede ser otra que una justicia igualitaria y garantista para hombres y mujeres, independientemente de su orientación sexual"
Para empezar eso no es una alternativa y segundo nuestra justicia como ninguna otra es igualitaria ya que tiene en cuenta los hechos dentro de un contexto y las leyes emanan de la sociedad. Como ya te expliqué anteriormente todos somos iguales ante la ley pero la ley no nos trata a todos por igual. Y esto está presente en diversos ámbitos. Si un niño de 12 años te pega una patada y tu le pegas otra no se os juzga igual, otro ejemplo más.
#52 ¡ ¿Pero tú sabes la barbaridad que has escrito ? !!!
Dices: "Has sido víctima de un delito. Y tienes que demostrarlo encima?",
POR SUPUESTO !!! Porque estás dando por cierto que ha habido un delito y que la víctima eres tú, pero ¿y si es mentira?
#87 A ver, una vez más. Creo que aquí hay un malentedido. Voy a intentar ser breve.
Puede ser que el problema sea la literalidad de tu pensamiento, es importante saber que las leyes son abstractas pero se aplican concretamente en función del contexto del hecho.
No existen particularidades probatorias en este procedimiento respecto a otros. Punto. No es una opinión, es un hecho. Te pongas como te pongas las garantías judiciales son iguales para ambas partes aunque a ti esto que te digo te parezca un pitorreo. Pero eso solo es porque tu concepción de como funciona nuestro sistema judicial y en que está basado no es correcta.
Vienes a decir que si no hubiese cámaras el denunciado hubiese sido condenado y eso es falso. Porque la denuncia haya sido admitida a trámite no quiere decir que se tome el testimonio como verídico (como prueba de cargo) sino que existen indicios de que pueda ser verdad y por tanto debe ser investigado. De hecho se investigó y se detuvo a la denunciante por denuncia falsa.
Si quieres cagarte en las leyes que buscan apoyar al colectivo LGTBI y a las mujeres por considerarse estos colectivos especialmente vulnerables o sensibles a la discriminación cosa con la que no estás de acuerdo. No tengo ningún problema con ello. Yo no vengo a discutir de eso, ya te lo dije. Yo estoy hablando estrictamente del ámbito estrictamente judicial, y en este ámbito hombres y mujeres son sujetos de derecho. Y entonces en función de la situación existen consideraciones diferentes.
Lo que no acabo de entender es porque no aceptas (judicialmente me refiero, no políticamente que eso cada uno que aguante su vela) este hecho cuando se habla de LIVG y de LGTBI pero no dices nada acerca de cuando se produce esto en relación al ámbito laboral (empresario/empleado), familiar (adulto/menor), policial (policía/civil), administrativo (administración/ciudadano), comercialmente (proveedor/cliente) ley antiterrorista... y así un largo etc, pero muy largo. Y en todos ellos las garantías procesales están patentes.
Si te molesta lo primero te tiene que molestar por huevos. Todo lo demás. Sino estás cometiendo una incoherencia.
Te he puesto las leyes relacionadas con el tema del que hablamos, te he puesto un artículo muy detallado y neutro que explica la ley, te lo he intentado explicar con mis palabras. Si vas a contradecirme mejor me citas directamente el artículo donde dices que se está conculcando los derechos del hombre. Si no esto va a ser un sin sentido de conversación.
#88 Las consecuencias para mucha gente de lo primero, no son ni por asomo, las mismas que en todo lo demás. Ni para qué se utiliza la ley.
Lo que no acabo de entender yo, es como gente que se supone que quiere igualdad, acepta estas desigualdades jurídicas, que hacen que tanta gente sufra.
Y que diga que me molesta especialmente para este tipo de leyes, no quiere decir que no me moleste en otras. En estas leyes, me molesta especialmente, porque entre otras cosas, crea una desigualdad en la sociedad muy evidente, poniendo a unos colectivos por delante de otros. La LIVG y sus leyes y acuerdos adyacentes, por ejemplo, excluye al colectivo LGTBI.
Yo no he dicho que el denunciado hubiese sido condenado, ya que ni siquiera hay denunciado en este caso. Pero en otros, habría muchas posibilidades.
#90 No, el sistema de derecho es correcto. La LIVG, es una ley que atenta contra el artículo 14 de la Constitución, al discriminar por sexo y por orientación sexual.
#_92 Vaya fantasmón, no entiendes nada. Que esté en contra de una desigualdad no significa que esté a favor de otra. A ver si el mononeuronal sin comprensión lectora es usted señor pacifista. Que te están pidiendo que muestres la famosa legislación europea de la que hablas tanto, en la que el hombre tiene que demostrar su inocencia (después de hechos probados dices, mis cojones 33, ni idea tienes) como se hace en España, venga va, lamerrajas. Y luego vas a pedirle perdón uno a uno a todos aquellos hombres que han sufrido que los alejen de sus hijos o les metan en preventiva por alguna denuncia falsa de esas que no existen y siguen sufriendo esta puta mierda de leyes que los dejan vendidos. Sois unos psicópatas.
#_93 Muy maduro por su parte Señor de 47 años primo de Chuck Norris, aprendiz de patada voladora. Sois todos igual de tristes. En cuanto alguien os lleva la contraria os entra la ansiedad y cerráis la puerta, no lo podéis concebir. Ale, a su cueva a seguir cocinando desinformación.
#97 No con las mismas consecuencias para los acusados, ni que se utilizan tanto para beneficio propio, ni con juzgados específicos para juzgar a un sexo en concreto de una orientación sexual en concreto.
en la disco "light" y primeros amores. Para mi solo existía la posibilidad de ponerse una máscara y tratar de conocer otros chicos a escondidas del resto, viviendo con miedo a que te descubrieran y te señalasen como el marica de clase.
Por suerte, pero sobretodo por el esfuerzo y la lucha de Zerolo, Mili y otros activistas que se dejaron la piel durante más de 20 años, conseguí tener una juventud más o menos plena.
Por fin, pude ser yo mismo por primera vez y dejé de tener miedo en el Madrid de los 2000. En mi vida afectiva me lleve mis hostias y mis alegrías como seguramente se han llevado la mayoría de los que me leen, pero sin esconderme cosa que nunca me imaginé que podría hacer abiertamente hasta mi veintena, y mucho menos poder tener pareja abiertamente en mi entorno familiar y laboral…...
El tiempo nos lo dirá, con la unión del nacionalcatolicismo y el nacionalcatolicismo extremo.
No se Rick.
en la disco "light" y primeros amores. Para mi solo existía la posibilidad de ponerse una máscara y tratar de conocer otros chicos a escondidas del resto, viviendo con miedo a que te descubrieran y te señalasen como el marica de clase.
Por suerte, pero sobretodo por el esfuerzo y la lucha de Zerolo, Mili y otros activistas que se dejaron la piel durante más de 20 años, conseguí tener una juventud más o menos plena.
Por fin, pude ser yo mismo por primera vez y dejé de tener miedo en el Madrid de los 2000. En mi vida afectiva me lleve mis hostias y mis alegrías como seguramente se han llevado la mayoría de los que me leen, pero sin esconderme cosa que nunca me imaginé que podría hacer abiertamente hasta mi veintena, y mucho menos poder tener pareja abiertamente en mi entorno familiar y laboral (directamente ni me podía plantear tener una vida normal como gay y una profesion normal con 16 años). Y para llegar a ese punto hizo falta un proceso de décadas, con muchos sacrificios, penurias y humillaciones que sufrieron nuestros mayores.
Por eso, cuando veo que estos hijos de puta en menos de 4 años quieren echar todo por tierra y volver a ese mundo de miedo y vergüenza se me revuelve el estómago. Me imagino a mis primos o sobrinos pequeños, o a los hijos de mis amigos que a estás alturas tengan que perder años de su vida como nos pasó a tantos por culpa de unos fanáticos integristas, y sinceramente se me llevan los demonios. Si siguen así no se lo voy a perdonar jamás, y solo espero tener la misma fuerza que los que pelearon por nuestros derechos como jabatos antes de nosotros.
Ya me extrañaba...
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
La deriba nacionalcatolicista se está yendo de las manos y solo podemos hacer una cosa, defender la libertad ante el autoritarismo.
Aunque claro, de tener masas ignorantes ya se encargan los interesados cargándose el sistema educativo, que es la primera piedra para el fascismo: la incultura.
Y es ese acusado, desde una celda, sin conocer las leyes ni como defenderse y sin poder presentar pruebas ni testigos en un juicio rápido (ya que las penas suelen ser menores de 5 años), quién tiene que demostrar su inocencia. Vamos, lo que se suele llamar inversión de la carga de la prueba de toda la vida.
Y entonces, confiamos en que nadie se aprovechará de esa ley, en la que cualquiera puede presentar indicios razonables (ya que la simple declaración de la víctima puede resultar uno), fundamentados y probados (eso es mentira, no siempre es así) que además está acompañada de acuerdos y leyes que dan beneficios públicos a quienes son consideradas víctimas. Y que desde el acuerdo de esta misma semana, puede ser cualquier mujer, aunque el acusado haya terminado absuelto o aunque la causa haya sido archivada o sobreseída.
Todo correcto. Un plan sin fisuras.
No.
Quiere decir que para tramitar la denuncia son necesarios indicios razonables. Y quiere decir también que se sigue apliando el in dubio pro reo, que con dudas razonables falla a favor del reo.
Y la peli que te has montado se la vendes al Spielberg.
EDIT: he tenido que editar desde la versión antigua... joer qué ajjjco de edidión la versión nueva a la que me han metido esta mañana sin preguntarme...
puedes citar esas leyes y directivas que dicen que hay que invertir la carga de la prueba en europa o es un bulo tuyo más?
Que a ti te apetezca pensar que la reproducción sexual tiene que ocurrir en el seno de una pareja monógama y heterosexual, aislada totalmente, no tiene por qué esclavizar y dictar la vida del resto de tus congéneres. Asique quédate con tus directrices de vida y aplícatelas a ti mismo, y deja a los demás tranquilos.
Qué sorpresa que vengas a decirnos que la gestación subrogada consiste en pillar a una mujer pobre por la calle y chantajearla económicamente para que se saque a un bebé por el higo. No, la gestación subrogada consiste en introducir un óvulo ajeno al cuerpo femenino en cuestión y gestar al embrión en ese cuerpo. Si se explota a mujeres o no, si se hace de forma coaccionada o no o a cambio de dinero o no, eso ya es una cuestión política y social que se cumplirá o no dependiendo de las circunstancias y las leyes.
Ser invertido o no depende del punto de referencia que tengas, está claro. Por ejemplo, mi punto de referencia es la gente respetuosa, que se informa antes de hablar y que se molesta en no repartir odio gratuito a personas inocentes y normales. En ese caso, tú me pareces un invertido.
Y que no se te olvide informarte antes de hablar si te importa no hacer el ridículo. No todas las parejas heterosexuales son fértiles, y el 80% de la demanda de gestación subrogada la ejercen parejas heterosexuales, bonico.
Una pareja heterosexual fértil asialda de todos y de todo pueden tener bebés. Pero, con quién se reproducen esos bebés? Entre hermanos? En generación y media tienes enfermedades genéticas mortales y se termina la descendencia. Deja de idealizar tu esquema mental ignorante y aprende un poquito.
Estas leyes, van camino de funcionar como la ley de VioGEn, donde cualquiera que tenga un conflicto con alguien del colectivo LGTBI, puede ser penado como homófobo. En la violencia de género, es cierto que se invierte la carga de la prueba, se tergiversan pruebas y se infringe el principio de presunción de inocencia, sobre todo en los juicios rápidos.
Tenemos el caso de las Devermunt demasiado cerca, como ejemplo. Si no llega a ser porque había cámaras de seguridad que demostraron que los propietarios de ese local se comportaron adecuadamente, hubiera sido tachado socialmente de homófobo. Y seguramente en un juicio con estas leyes, hubieran dado la razón a las Devermunt si no hubiera habido esas pruebas. Es la palabra de unas personas que son consideradas colectivo vulnerable, contra otras que son consideradas colectivo vulnerabilizador.
Y en esto último está el problema, en considerar a unos colectivos como vulnerables y a otros como vulnerabilizadores. Que es la sociedad que estamos creando con estas leyes.
Y no estoy en contra de que se protega a todo el mundo, sea lo que sea, pero no por el hecho de serlo, sino de manera igualitaria y con las mismas garantías jurídicas y procesales.
Y estoy de acuerdo con que haya agravantes, cuando se demuestra con pruebas que una persona por su identidad sexual, su raza, su pensamiento, religión o su sexo, sea agredida. Pero no un "reparto de la carga de la prueba", algo que se ha inventado Aimar, para justificar una clara inversión de la carga de la prueba. El delito, lo tiene que demostrar el denunciante. Y tiene que prevalecer la presunción de inocencia sobre todas las cosas. Porque si no, estas leyes van a provocar, como ya están haciendo, más crispación social por la mala utilización de las mismas.
Y van a dar más votos a esa ultraderecha que queremos combatir, como ya está haciendo.
Hay que dejar de pensar en que todo el que denuncia lo hace con razón, porque no es así. En ningún tipo de delito. Y menos en España, el país de la picaresca.
Si te vas al ámbito medioambiental, tienes leyes específicas sobre muchos temas, como canon de agua, renovables, hidrocarburos, etc. Si te vas al de la educación, igual. Al de sanidad, otro tanto de lo mismo. Y así con todo.
Tenemos una religión oficial del estado que criminaliza a la gente LGTBI.
Tenemos a una sociedad en la que a nadie se le ha discriminado, coaccionado, echado de su casa, metido en la cárcel, torturado, apalizado o insultado por ser heterosexual pero al revés sí.
Que tú no discriminas? Pos mu bien. Pero tú no eres el centro del universo, y mucha gente sí discrimina. Ya sea de forma consciente o inconsciente. Porque hay gente homófoba que está convencida de que no lo es y luego te dice cosas como "mejor gay que drogadicto". Eh? dentro de lo malo... es lo menos malo. Claro. O dice que un beso entre hombres es contenido para adultos y se lo tapa a sus hijos, pero un beso entre un hombre y una mujer se lo pueden tragar en cuentos de disney desde que nacen. Y un inmenso etc.
Pues todo eso va gestando lo que luego se convierte en "el maricón ese", en palizas, en autoestima totalmente destruida en niños inocentes y en palizas que luego nos sorprenden a todos.
Y necesitamos leyes que intenten proteger a las víctimas de toda esa mierda. Mierda que nunca sufrirás tú. Tú sufrirás mierda, pero no por ser heterosexual. Ese añadido extra no lo tendrás.
El problema está en qué se toma como un "indicio razonable" en una acusación de VioGen, que prácticamente puede ser cualquier cosa.
La definición de violencia de género en estos casi 20 años de ley ha pasado de ser el hombre heterosexual que golpeaba y maltrataba a su pareja (todos tenemos la imagen de la mujer con moratones y cara triste de los anuncios) a un insulto en una discusión de pareja aunque haya comenzado ella a insultar, por ejemplo. O a mirar el móvil de tu pareja.
Cosas que son prácticamente imposibles de demostrar y en las que únicamente el testimonio de la presunta víctima es válido. En estos casos, los juzgados aplican el in dubio pro reo.... o no. Depende de quién juzga. Y únicamente con decir que el testimonio de la presunta víctima es coherente, algo no muy difícil para una persona que sea inteligente y tenga la habilidad de creerse sus propias mentiras, es válido en muchos casos como "indicio razonable".
Puto mierdas...
A mi tampoco me han gritado 'maricon' por la calle ni me han intentado zumbar por ser gay. Ni he tenido en el trabajo problemas por ser gay.
Que hagan como yo! Basta con no ser gay! Y si lo son que se escondan!!! Si lo que quieren es mas derechos que se hagan heteros.
Un facha no se, pero tonto pareces.
En cualquier caso lo importante es la parte de "no afecta as procesos penales", "que no se invierte la carga de la prueba" y que este proceder judicial tiene su explicación en el contexto en el que se producen los hechos.
Que no es una cuestión específica de LIVG o de LGTBI sino de una parte que afecta a todo el código penal.
Lo que repito, no implica que tengas que estar a favor o que te parezca bien esta forma de proceder judicial, pero entonces lo que se propone aquí es una reforma mucho más profunda para cambiar un hecho que ya se viene aplicando desde hace ya mucho tiempo en diversos ámbitos y desde hace poco a ciertos colectivos al darle esa condición de vulnerabilidad. Que por otra parte también puede ser otra vía de contrargumentar porque no tienes por qué estar de acuerdo en que esos colectivos sean considerados vulnerables.
Lo que no acabo de entender es por qué antes no había ningún problema con esto. Y ahora sí lo hay. Por qué antes el PP votaba a favor y ahora se opone... siendo el mismo PP.
Pero eso ya es otro terreno, pertenece al ámbito sociológico y político.
No se, pero hay leyes en otros ámbitos que hace la derecha, en las que la izquierda se queja por ser leyes injustas y viceversa. No creo que sea un argumento válido, la verdad.
Vas a denunciar.
Te preguntan si tienes pruebas de que te hayan robado la bici, porque claro, hay gente que denuncia falsamente robos de bicis y eso crea crispación social.
Te vas a tu casa sin bici, sin denuncia y con cara de imbécil.
Cuestionar a las víctimas de delitos con la excusa del mal uso que alguna personas de las leyes me parece demencial. Y mira que agradezco el tono de tu comentario, pero no podremos ponerlo todo bajo el prisma de la "falsa denuncia" .
¿Que hay personas energúmenas que odian a la gente diferente a ellos? ¿Que existen salvajes? En todas las sociedades. Pero no por ello hay que hacer leyes específicas para ello, sino que bastaría con un simple agravante por el motivo de la agresión, siempre que esta pudiera ser debidamente probada y justificada.
La cosa sería:
Te roban la bici.
Vas a denunciar y dices que te la ha robado tu vecino (porque tú piensas que ha sido el y además te cae mal desde que discutístéis en el rellano el mes pasado, aunque no tienes pruebas de ello)
Detienen a tu vecino y lo meten al calabozo por robar la bici. Al día siguiente, hay un juicio rápido "en el juzgado específico de vecinos ciclistas víctimas de robos de bicis", para determinar si es cierto, donde tú dices que te ha robado la bici tu vecino y el abogado de tu vecino, dice que no ha sido el.
Como tu relato es coherente, y tú eres del colectivo "vecinos ciclistas especialmente vulnerables en la sociedad", toman tu testimonio como prueba válida, culpabilizan a tu vecino y le condenan a pagarte otra bici, además de una multa y trabajos a la comunidad. Además, no puede acercarse a tí a menos de 200 metros, por lo que tiene que abandonar su casa y pagarse otra de alquiler.
O bien, tu vecino se declara inocente y vas a un juicio ordinario, para lo cual te pondrán unas cautelares que son parecidas a la condena que te habrían impuesto, hasta la celebración del juicio, que puede ser dentro de un par de años.
Sí, cuestionar a las víctimas hay que hacerlo siempre, porque lo que ha de imperar es la presunción de inocencia del acusado. Porque de no ser realmente el culpable ese a quién se condena, indemnizas a una presunta víctima, creando otra. Muchas presuntas víctimas, mienten para conseguir mediante una denuncia su objetivo.
Y eso, es de todo menos justicia.
Dice que se regulan cosas en funcion de la orientacion sexual de la persona.
Respondo que se da palizas y se estigmatiza socialmente en funcion de la orientacion sexual de la persona y por eso se regula.
El que no entiendes y sigues con falacias eres tú, que aparte de atacar a quién intenta debatir con total educación y ser un maleducado, te basas en "verdades absolutas" sin aportar absolutamente nada.
Y para finalizar, el insulto que no falte.
Ya has demostrado que tipo de persona eres, populista, sin otro recurso que el insulto. Estoy seguro que en un foro donde no hubiera tanta gente de tu cuerda, no irías con tanta chulería como aquí. Pero tienes tu público. Plas, plas, plas.
Que fácil se juega en casa, ¿eh?
En los casos de homofobia, los agresores suelen ser desconocidos para la víctima. Mira los asesinos de Samuel.
Si tú vas por la calle y te gritan "maricón de mierda, te voy a meter un palo por el culo" es un delito de homofobia. Has sido víctima de un delito. Y tienes que demostrarlo encima?
Joer.
Si no entiendes eso, me queda más claro lo demás.
Como en el de las mujeres, donde hay una ley específica para la violencia cometida por sus parejas o exparejas siempre que esta sea un hombre y únicamente cuando sea un hombre. De esa ley, están excluídas las mujeres agredidas por su pareja si es mujer, por ejemplo.
Es que ni por asomo se parecen, vamos.
La violencia en pareja se da en el ámbito de la pareja. Es decir, si a es pareja de b, a denunciará a b, con nombre y apellidos y datos de todo (ya que son pareja y se conocen).
Pero en una agresión homófoba, el agresor, insisto, la mayoría de las veces ni siquiera conoce a la víctima y su única motivación es haberle visto hacer un gesto por la calle, tal como besar a su pareja o ir de la mano o un comentario, etc.
Esto último es MUCHO más difícil de demostrar que la violencia doméstica, porque muchos agredidos no conocen ni el nombre de quienes les han inflado a ostias.
Las leyes generales no suelen poder entrar en lo específico de cada aspecto, por eso hay reglamentos, órdenes, etc. Y por la configuración de este país, hay leyes generales que garantizan unos derechos y luego leyes autonómicas que ahondan en su aplicación.
No sé, a mí no me resulta extraño que existan.
Pero es obvio, que en el caso que me planteas, la agresión existe y sí que se puede demostrar, mediante por ejemplo un parte de lesiones o más ampliamente con un estudio forense.
El tema complicado es la motivación de la agresión, pero es algo que únicamente debería acarrear un agravante, no penas específicas ni leyes específicas en las que una agresión a alguien del colectivo LGTBI sean aplicadas por defecto con ese agravante.
Porque alguien heterosexual, puede discutir y pelearse por cualquier otro motivo con alguien de ese colectivo y se le estaría aplicando de manera injusta esa ley si el denunciado alega que fue por esa causa el motivo de la agresión, en falso. No se debe nunca presumir que la vícitma dice siempre la verdad, porque no es así.
Imagina, yo soy gay y tú hetero. Discutimos por cualquier malentendido en la calle, yo que se, porque nos hemos cruzado y sin querer te has chocado conmigo y yo tengo mal día, hasta el punto en que la discusión se calienta y llegamos a las manos. En la discusión, hay insultos de todo tipo.
Yo te denucio alegando que el motivo de la discusión es que me agrediste por ser gay al grito de maricón. ¿Sería justo que a tí te juzgaran con una ley diferente a la mía únicamente porque pertenezco a un colectivo de los considerados vulnerables o se me estaría dando una herramienta para denunciar en falso y conseguir? ¿Sería justo que me concedieran una presunción de credibilidad y a tí te impusieran una presunción de culpabilidad?
Yo creo que no. Y creo, que hay que proteger que a nadie se le agreda por ninguna razón de raza, sexo, religión u orientación sexual. Pero no se puede justificar que toda agresión cometida a un colectivo concreto sea denominada de una manera concreta, porque como dice Bretos, "es casi imposible demostrar".
Un demócrata, vamos...
Yo sí entiendo la necesidad de que haya leyes específicas sobre ciertos aspectos, ya que una ley general puede no regularlos lo suficiente. Es más, podríamos llegar al absurdo de pensar que con tener la Constitución, ya está todo legislado y que ahondar más es perder el tiempo (no digo que esta sea tu opinión).
Y respecto a lo que decías de derecha e izquierda, como se puede ver por la diversidad de partidos que hay en el Parlamento, no todos los votantes opinamos lo mismo sobre lo que se regula. Unos ven leyes injustas donde otros ven leyes justas. Es decir, sobre las leyes "LGTBI", tú no ves la necesidad de regular en profundidad, otros sí, y es posible que para otros temas pase lo contrario, y por eso unos votan unas ideas y otros, otras.
Pero ese argumento no es eximiente de la necesidad de regular en profundidad.
Son mas susceptibles de recibir ataques por su condición = necesitan mas protección, creo que no es difícil de entender.
No puedes presentar un parte de lesiones, puesto que no ha habido daño físico, pero si ha habido delito de homofobia. ¿Sería justo que no pudieras denunciarme por ello, por el hecho de no poder demostrarlo?
Por supuesto que cualquier agresión a una persona lgtbi NO es homofobia. Pero cuando se trata de homofobia y es obvio que es homofobia ( como el ejemplo que te he mostrado) , se debería poder denunciar sin que la víctima tenga que demostrar porque, sencillamente, no puede hacerlo.
Y oye, independientemete de todo, agradezco tu tono tranquilo y razonable a la hora de debatir. Así da gusto.
Si no hay facturas tendrás que presentar fotos y testigos.
Eso el juez no lo sabe, es una persona extraña a ambos a la que se le presenta un caso y se basa en dictar sentencia en torno a una serie de pruebas que demuestren unos hechos concretos. No se puede sentenciar a nadie, sin que esos hechos sean demostrados.
Porque lo mismo que es imposible demostrar en este caso que eso ha sucedido, es imposible demostrar que no ha sido así. Y en estos casos, es la presunción de inocencia la que debe imperar. No creo que sea justa ninguna ley que se salte esa presunción de inocencia basándose en la unica prueba de la palabra de una persona.
Ni en ninguna que no permita defenderse adecuadamente, con pruebas y testigos a los acusados. Por eso, no creo que un juicio rápido sea un juicio justo, porque eso no existe.
Con la excusa de que los maricones nos denuncian porque nos tienen manía, eliminamos la ley de delitos contra el colectivo, y al mes siguiente presentamos la ley de vagos y maleantes.
Mirad, si me atacan 4 niñatos con pulseritas de banderita rojigualda al grito de "lesbiana de mierda te vamos a violar para que aprendas a ser decente", es delito de odio, y en España debería añadirse el agrabante de nazismo, que por desgracia nos olvidamos en la modélica transición.
Pues no, ni un paso atrás, los derechos no se negocian.
Un placer conversar contigo y opino lo mismo, debatir así es muy agradable y raro por aquí.
Necesitas algun justificante de la posesion del articulo en si
Supongo (no soy abogado) que si te pones lo bastante pesado y es algo de una cierta entidad igual puedes llegar a poner la denuncia.
Pero supongamos que la pones, es mas , localizas al tio que te lo robo , le sacas una foto con el portatil, etc....
Llegas a juicio, tu dices que te lo robo sin ninguna factura ni nada, el dice que se lo regalo un primo.
El juez le condena????? Ni de coña vaya
"En la violencia de género, es cierto que se invierte la carga de la prueba, se tergiversan pruebas y se infringe el principio de presunción de inocencia, sobre todo en los juicios rápidos"
Ya se ha dicho por activa y por pasiva. A lo que aludes no es un problema de la LIVG. Es un problema, en cualquier caso del código penal. En la LIVG no se establece el proceso por el cual el testimonio de la víctima puede ser presentado como prueba de cargo. Eso está recogido en el código penal pero no en la LIVG.
www.boe.es/buscar/pdf/2004/BOE-A-2004-21760-consolidado.pdf
Aquí la tienes en ningún momento habla de lo que tú aludes. Y la ley tiene cuestiones que se pueden debatir o polémicas. Pero no a la que aludes.
Y los "juicios rápidos" no significan en ningún modo que se mire todo "por encima" y que no se le preste la atención que merece sino que tienen prioridad frente a otros en cuanto a tiempo de celebración. Lo que, entenderás que beneficia a ambas partes" porque a nadie, salvo que sea culpable, le conviene que un juicio se alargue en el tiempo. Y lo más importante. El proceso es ordinario. La LIVG no introduce ninguna modificación dentro del proceso penal. Es que es tan fácil como leerse la maldita ley que te he puesto. Que no tiene ni 60 páginas.
Dicho de otro modo. Si quitas la LIVG y quitas esta ley tendrás exáctamente lo mismo. Estas leyes lo que hacen es darle un cariz especial a la víctima por considerarse ésta parte de un colectivo vulnerable y discriminado, la reconoce como tal y les otorgan ciertas ayudas, ayudas como medidas cautelares, asesoría legal etc. Simplemente se trata de catalogar a la víctima. Puedes estar en desacuerdo con esto último por supuesto pero no argumentes cosas que no son.
Dar condición de víctima a una persona no implica de ningún modo vulnerar la presunción de inocencia. Un juez no decide quién es víctima y quién no. El juez decide quien es culpable y quién no lo es.
www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2015-4606
Y claro que hay denuncias falsas. Ya sabemos que hecha la ley, hecha la trampa. Siempre va a haber gente que se aproveche de la ley. Pasa en todos los ámbitos y también hemos visto el carácter interpretativo de la ley. Pero es que las hay en todos los ámbitos. Por qué se critica como bien dice Aimar Bretos estas consideraciones en el ámbito de la LIVG o del colectivo LGTBI pero no en otros ambientes en los que pasa como en el laboral?
Por qué antes no… » ver todo el comentario
En cuanto al resto, creo que el pp llegó a llevar la livg al constitucional, y bueno, ya todo el proceso fue algo lioso, pero si ahora votan a favor está claro que es porque es la moda y opinar lo contrario es de fachas de vox. Es lo mismo que C's en su momento. Pero vamos, que me tira de un pie el porqué.
Vulnerables o no, una cosa es proteger a quien merece ser protegido, otra distinta es llamar víctima a quien ni se ha juzgado el caso o, peor si cabe, sí pero el acusado ha sido absuelto. Eso es aberrante. Y que a partir de ahí se le den las mismas ventajas que a las que sí se les ha demostrado mediante sentencia judicial, más aberrante todavía.
¿Me quieres decir que esto no va a llevar a más denuncias falsas? Y tanto.
Ya se ha dicho por activa y por pasiva. A lo que aludes no es un problema de la LIVG. Es un problema, en cualquier caso del código penal. En la LIVG no se establece el proceso por el cual el testimonio de la víctima puede ser presentado como prueba de cargo. Eso está recogido en el código penal pero no en la LIVG.
El código penal únicamente indica las penas para cada delito. Es la LIVG la que dice que se deben aplicar ciertos artículos para los hombres que cometen violencia a diferencia de los que se aplican por violencia doméstica.
Es la LIVG la que establece procedimientos especiales cuando la supuesta violencia la comete un hombre. Y es la LIVG la que establece juzgados específicos para juzgar únicamente a hombres heterosexuales presuntamente causantes de violencia doméstica. Es la LIVG la que establece los procedimientos a ejecutarse en caso de violencia contra la mujer (por parte de un hombre únicamente, claro). Y es la LIVG la que proporciona, junto con otros acuerdos institucionales, los beneficios a una víctima por parte del estado, algo a lo que ninguna otra vícitma puede optar y que genera que se utilice la ley para beneficio de esas presuntas vícitmas que denuncian falsamente.
También está la modificación de la ley del menor, que automáticamente tras una denuncia evita que un padre vea a sus hijos hasta que el juicio tenga resolución.
Y el último acuerdo en el que beneficia como vícitimas a cualquier mujer que denuncie, tenga denunciado o haya tenido sentencia, sea favorable o no de VioGen.
Son muchos factores, claro está. Pero el principal, es una ley que beneficia a un sector concreto de la población, eliminando derechos a otros.
Y sí, desde el momento en que una persona no puede presentarse en un juzgado a declarar, ni presentar pruebas ni testigos para defenderse y depende únicamente de la palabra de su abogado mientras está en una celda, ya no es que se invierta la carga de la prueba (que también), sino que está directamente vendido a la decisión de un juez dependiendo de las pruebas que presente la denunciante (sean reales o no) y un juicio rápido se convierte en una pantomima para condenar a los máximos hombres posibles y hacer números que benefician y justifican a esos mismos juzgados y a la causa que representan.
Y los "juicios rápidos" no significan en ningún modo que se mire todo "por encima" y que no se le preste la atención que merece sino que tienen prioridad frente a otros
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Con todo el respeto del mundo, voy a ignorar toda la paja política del comentario porque a mi solo me interesa el tema judicial del asunto.
Sobre la primera parte has dicho muchas cosas que no se corresponden con la verdad o que son ciertas a medias. Te remito a otra parte dónde está explicado con pelos y señales por un profesional en la materia:
www.meneame.net/m/Artículos/violencia-genero-i-introduccion
www.meneame.net/m/Artículos/violencia-genero-ii-juzgados-violencia-so
www.meneame.net/m/Artículos/violencia-genero-iii-declaracion-victima-
Pero ya te dejo esto aquí, extraído del artículo:
"Antes de nada es necesario indicar que no existen particularidades probatorias en este procedimiento respecto a otros. No hay ningún régimen especial probatorio con respecto a VG, que siguen las reglas estándar de los procedimientos penales."
Aprovecho también para decirte que los juicios rápidos tienen exáctamente las misma garantías legales que los juicios ordinarios.
A parte te agradecería que me citases concretamente en la Ley que te he puesto que es la LIVG esos artículos a los que aludes. Porque yo te puedo decir que en esa ley prohíben a los hombres comer bocadillos con más de 200 gramos de chorizo y quedarme tan pancho.
Evidentemente que es una ley que hace una diferencia. Todos somos iguales ante la ley pero la ley no es igual para todos. Por eso por ejemplo tu palabra contra la de un policía (o la de un maestro) no tiene el mismo peso. Y es un ejemplo ante un sinfin de leyes.
Aquí te contradices. ¿Puede ser condenado con únicamente tu testimonio o también a partir de los peritajes?
No me contradigo. Me refiero a los peritajes que se hacen sobre el testimonio para determinar si éste puede ser prueba de cargo.
"La propuesta alternativa, no puede ser otra que una justicia igualitaria y garantista para hombres y mujeres, independientemente de su orientación sexual"
Para empezar eso no es una alternativa y segundo nuestra justicia como ninguna otra es igualitaria ya que tiene en cuenta los hechos dentro de un contexto y las leyes emanan de la sociedad. Como ya te expliqué anteriormente todos somos iguales ante la ley pero la ley no nos trata a todos por igual. Y esto está presente en diversos ámbitos. Si un niño de 12 años te pega una patada y tu le pegas otra no se os juzga igual, otro ejemplo más.
Si no puede demostrar
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Dices: "Has sido víctima de un delito. Y tienes que demostrarlo encima?",
POR SUPUESTO !!! Porque estás dando por cierto que ha habido un delito y que la víctima eres tú, pero ¿y si es mentira?
Vamos que peritaje y todo correcto.
Puede ser que el problema sea la literalidad de tu pensamiento, es importante saber que las leyes son abstractas pero se aplican concretamente en función del contexto del hecho.
No existen particularidades probatorias en este procedimiento respecto a otros. Punto. No es una opinión, es un hecho. Te pongas como te pongas las garantías judiciales son iguales para ambas partes aunque a ti esto que te digo te parezca un pitorreo. Pero eso solo es porque tu concepción de como funciona nuestro sistema judicial y en que está basado no es correcta.
Vienes a decir que si no hubiese cámaras el denunciado hubiese sido condenado y eso es falso. Porque la denuncia haya sido admitida a trámite no quiere decir que se tome el testimonio como verídico (como prueba de cargo) sino que existen indicios de que pueda ser verdad y por tanto debe ser investigado. De hecho se investigó y se detuvo a la denunciante por denuncia falsa.
Si quieres cagarte en las leyes que buscan apoyar al colectivo LGTBI y a las mujeres por considerarse estos colectivos especialmente vulnerables o sensibles a la discriminación cosa con la que no estás de acuerdo. No tengo ningún problema con ello. Yo no vengo a discutir de eso, ya te lo dije. Yo estoy hablando estrictamente del ámbito estrictamente judicial, y en este ámbito hombres y mujeres son sujetos de derecho. Y entonces en función de la situación existen consideraciones diferentes.
Lo que no acabo de entender es porque no aceptas (judicialmente me refiero, no políticamente que eso cada uno que aguante su vela) este hecho cuando se habla de LIVG y de LGTBI pero no dices nada acerca de cuando se produce esto en relación al ámbito laboral (empresario/empleado), familiar (adulto/menor), policial (policía/civil), administrativo (administración/ciudadano), comercialmente (proveedor/cliente) ley antiterrorista... y así un largo etc, pero muy largo. Y en todos ellos las garantías procesales están patentes.
Si te molesta lo primero te tiene que molestar por huevos. Todo lo demás. Sino estás cometiendo una incoherencia.
Te he puesto las leyes relacionadas con el tema del que hablamos, te he puesto un artículo muy detallado y neutro que explica la ley, te lo he intentado explicar con mis palabras. Si vas a contradecirme mejor me citas directamente el artículo donde dices que se está conculcando los derechos del hombre. Si no esto va a ser un sin sentido de conversación.
Lo que no acabo de entender yo, es como gente que se supone que quiere igualdad, acepta estas desigualdades jurídicas, que hacen que tanta gente sufra.
Y que diga que me molesta especialmente para este tipo de leyes, no quiere decir que no me moleste en otras. En estas leyes, me molesta especialmente, porque entre otras cosas, crea una desigualdad en la sociedad muy evidente, poniendo a unos colectivos por delante de otros. La LIVG y sus leyes y acuerdos adyacentes, por ejemplo, excluye al colectivo LGTBI.
Yo no he dicho que el denunciado hubiese sido condenado, ya que ni siquiera hay denunciado en este caso. Pero en otros, habría muchas posibilidades.
"No existen particularidades probatorias en esos procedimiento respecto a otros".
A ver si lo entiendes que esto no es una opinión mía. Es un hecho.