Torra: Cualquier persona que ha cometido un acto violento debe ser castigada

Quim Torra, presidente de la Generalidad de Cataluña y uno de los líderes del movimiento independentista catalán, habló con CNN en Español y condenó los actos de violencia que se han producido en las manifestaciones en esta comunidad autónoma. Por otra parte, Torra, le reprochó al presidente Pedro Sánchez: “Quiere poner el foco en que hay un problema de convivencia y de violencia en Cataluña. Y no es verdad. Lo que hay aquí es un problema de democracia”.

[#102 --512054--]

¿Lo dice por Puigdemont o es que se empieza a rendir a Sánchez?

[#103 tretdis]

#2 "No tener la mayoría suficiente". El problema está ahí. Que nadie sabe cuál es la mayoría real. Porque los referendums son el método para desvelar cuáles son las mayorías. Alguien les tiene fobia. Y otros estan en la cárcel por promoverlo, a pesar de las referendumfobias.

[#105 dyc]

#91 dios santo que nivel. es terrible. no te das cuenta de la estupudez que estas diciendo. asi nos va. aun asi voy a intentarlo.

españa como nacion ofrece el derecho a decidir a todos los españoles. ese derecho ws individual, yo no puedo quitartelo a ti, y ese derecho sale de entre todos los españoles hemos votado una constitucion que asi lo indica, un parlamento que asi lo representa y un ejecutivo que atestigua esa mayoria de pensamiento, esa mayoria de decisiones individuales.

el hecho de que tu personalmente no votaras la co stitucion no le qutia legitimidad: un pais, una constitucion, son cosas que van mas alla de una generacion. se basaron en amplisimos consensos genwrados tras sucesos complicados. van mas alla de una generacion o dos.

de ese conjunto de decisiones individuales nacen nuestras leyes y nuestros derechos. y ahors yo no puedo llegar y negarte tu derecho a decidir sobre el todo: españa. porque para las cosas de todos, ya en su dia nos pusimos de acuerdo que debemos decidir todos. el que haya o no mayoria en un pueblo de cataluña no es relevante cuando se trata de cambiar el todo: el pais. cambiemoslo, modifiquemos la constitucion, pero para eso hay que construir mayorias mas alla de cataluña. vox tambien quiere cambiar la constitucion, y sabe que debe convencer a toda españa para poder hacerlo. es lo mismito.

obviamente nosotros no tenemos derechos sobre usa porque faltan todas estas premisas. su constitucion la votaron ellos, sus leyes las votaron ellos, no los españoles. y ademas alli tampoco california puede independizarse.

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#87 La mitad de esas cosas no le hace falta...

[#107 tretdis]

#7 ¿En el Brexit también has votado?

[#108 ur_quan_master]

#1 Efectivamente alguien miente.
Por ejemplo alguien que dice ahora condenar la violencia pero que el jueves pasado coincidiendo con los disturbios presentó en el Parlament una delirante propuesta de referéndum unilateral.

Medita esto por un instante, por favor

[#109 Xevi_Gonzalez]

#44 yo tengo un loro
Yo tengo un loro,
Yo tengo un loro que repite lo que que quiero!
Hablaís de Pujol como si fuera un villano de películas de Bond visitando los laboratorios médicos ultra secretos, viendo a sus científicos preparar el Virus T catalán para luego poder vacunarnos y crear al ejército de adoctrinados.
Que mala es la desinformación del regimen.

[#110 Gispert]

#44 Pujol, Maragall, Montilla, Mas, Puigdemont y Torra.

Te tienes que ir a 16 años y 5 presidentes atrás para poner el calzador de Pujol. Empieza a rechinar.

[#111 --590763--]

#85 No es falso, la clave está en la definición de pueblo. En este caso pueblo es asumir un grupo diferenciado dentro de un estado. Aún en este caso:

La posibilidad, en todo caso de carácter excepcional, de que estos pueblos ejerzan la vertiente externa de la libre determinación, separándose del Estado al que pertenecen, se desprende de la resolución 2625 (XXV). Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática y no parezca existir una solución pacífica factible.34 Hay interpretaciones más estrictas o más amplias sobre cuándo se da esta situación, pero existe un consenso internacional que lo aprecia en los regímenes racistas, como el apartheid sudafricano.

es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminación#Pacto_Internaciona

[#112 Gispert]

#54 El estatuto lo votó poca gente y algunos sectores en contra porque se quedaba corto después de todos los recortes efectuados previos a la sentencia. Y encima vas y lo recortas más.

[#113 PabloPani]

#7 Tambien quieres votar en el Brexit como europeo? Votaste en el Estatut catalan?

[#114 --567083--]

#41 "eso es absurdo, es como decir que el alcalde de Madrid, al ser un cargo relevante y mandamás de la capital también lo deberíamos votar todos los españoles..."
Menudos argumentos que tenéis.... La propiedad de un territorio no se vota, se paga porque todo tiene un precio. Pero si se votase, votan los propietarios.

[#115 ur_quan_master]

El independentismo tiene ina exigua mayoría en escaños, que no en votos y Cs fue el partido más votado en las anteriores elecciones catalanas.

Si hay tanta mayoría ¿ Cuál es la misteriosa explicación para que Torra no convoque elecciones?

[#116 eboke]

#61, la semana pasada la condenó como cuatro veces, otra cosa es que no os lo pongan en las teles que emiten desde Madrid.

[#117 Khirs]

#90 Si han sido los Mossos que coño de enviar. La guardia civil solo esta de apoyo.

[#118 jaspeao]

#22 por todos? Mira cuantos lo votaron anda guapo.
Y cepillarse no es modificar para mejor a penas siete artículos.
Y es mentira que tenga artículos iguales en otros estatutos no recurridos.
Es parte del cuento, nada más.

[#120 Khirs]

#107 En el Brexit hay un mecanismo(ley) previamente votado por todos los paises para permitir que un estado miembro de la UE pueda abandonar la UE.
Dime donde esta el mecanismo(ley) para que eso mismo pase en España.

[#121 jaspeao]

#112 el estatuto lo voto Poca gente porque le daba igual, no lo leyó ni Dios he hizo un día cojonudo de playa.
Eso pasó.

[#122 --267125--]

#116 los Cortes esos que habéis empezado a publicar por ahí supuestamente condenando la violencia solo recogen frases muy cortas fuera de contexto. Y estos e irá viendo a lo largo de hoy. Las condenas a la violencia deben ser contundentes , sin ningún matiz y sobre todo sin ninguna equidistancia. Este defecto de forma es el que omite el video de tv3 que me tenías guardado después de mi respuesta. Condenar la violencia no es lo que ha estado haciendo Torra, que además ha intentado chantajear con ella al Estado . Hoy vais a iniciar otra campaña de intoxicación intentando vender que Torra ha condenado la violencia en tiempo y forma y se verá que no es cierto.

[#123 eboke]

#83, ¿qué juicio a Pujol? Nada me gustaría más que verlo declarar y hacer caer a todo el régimen del 78. Que por eso mismo ni le han tocado. A los hijos sí, pero no a él. Lástima.

[#124 Vergonya]

#112 lo votaron más que el estatuto de Galicia (1980), de Andalucía (2007) o el de la Constitución Europea (2005)

[#125 eboke]

#122, ¿Pdr, eres tú? Condena la violencia y saltáis con "no es de verdad", "no es contundente", "están sacados de contexto". Va, hombre, si el que estás intoxicando eres tú.

Por cierto, hablando de equidistancia, ¿por qué Pdr no fue a visitar a Mossos heridos o a periodistas heridos por la Policía? Ya no hablo de civiles, que se supone que son españoles y blablabla, porque alguna excusa de mierda tendrás.

[#126 --618870--]

#58 Una democracia de verdad tiene metodos para que las minorias puedan expresar y, en cierta medida, ejecutar su voluntad.
¿que hay de incorrecto en mi respuesta a esta afirmación?

[#127 --618870--]

#92 Seguramente mejor que tu.

[#128 ivan123]

#10 La mayoría que necesitan es en las cámaras nacionales, para poder cambiar la constitución. Los gobiernos municipales o autonómicos no tienen ese tipo de competencias.

[#129 coñoooooo]

#1 estas borracho , muchachooooooooo ??

[#130 fugaz]

#44 Falacia de Desviar la atención.

- Hay problema de democracia.
- Y Pujol! eh? y Puyol?

www.retoricas.com/2015/03/ejemplos-de-falacia-tu-quoque.html?m=1

[#131 Ohtar]

Supongo que Pdr ya habrá condenado la violencia policial

[#132 Ohtar]

#7 Te crees que al resto de España no le afecta que tu comunidad sea un puto paraíso fiscal dentro de España? Pues eso no lo hemos votado

[#133 cubano]

#32 Y la española lo tiene: estado autonómico, competencias traspasadas, lenguas cooficiales...

[#135 debunker]

relación causa efecto, si. No hay tal falacia...

[#137 --523080--]

#32 Y por eso dijo Puigdemont que con 50%+1 votos serían suficientes para declarar la independencia...

[#138 Adson]

#2, «no tienen mayoría», repiten mientras prohíben referéndums

[#139 joffer]

#10 Y por eso echamos a arder la comunidad.

[#140 Varlak]

claro, claro

[#142 eithy]

#10 ¿la gente que no quiere violencia?

[#144 --280946--]

#5 entonces no estaríamos vota do la independencia de Cataluña, sino su expulsión.

[#145 oesido]

#144 Eso depende de quién parta la petición.

[#146 Zombinator]

#75 Al igual que está regulado el derecho de secesión internacionalmente por unas normas que los indepes quieren saltarse. La verdad que lo de #67 es una buena analogía, si nos saltamos las normas de convivencia consensuadas en nuestra sociedad y que además están reguladas internacionalmente lo mismo que nos saltamos una nos saltamos la otra.Resultado: mierda para todos.

[#147 Penetrator]

#5 Supongamos que se vota en toda España, y que globalmente gana el sí pero en Cataluña gana el no. ¿Ves ahora el fallo en tu razonamiento?

[#148 --603422--]

#71 Sólo el pueblo de Catalunya puede decidir si se quiere ir.
Una vez se haya decidido que Catalunya se quiere independizar (llegado el caso), es dónde entra el resto de España para decidir las condiciones.
Fíjate en el Brexit, nadie en Europa, salvo UK, ha votado si se quieren ir o no. Pero una vez votaron que se quieren ir se iniciaron negociaciones con Europa para decidir cómo se van.

El referendum no es para declarar la independencia, sino para saber si el pueblo quiere irse o quedarse. Qué pinta el resto de España? Yo no pinto nada en la decisión de si mi vecino se quiere ir o no, pero sí pinto en el cómo deja sus deudas y obligaciones con la comunidad de vecinos (que no deje deudas en la comunidad, por ejemplo)

Es como un divorcio, si tu pareja te pide el divorcio no lo votais entre toda la familia, ni le pegas una paliza por querer dejarte. Esa persona ha decidido dejarte, a partir de ahí, depende de ambas partes si os divorciais de forma amistosa o hay que ir a juicio y demás historias.

[#149 rsoldevila1]

#109 elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html

Toma una noticia de 1990.

Llegeix-la a veure que et sembla.

[#150 --603422--]

#96 Y me parece perfecto que, llegado el caso, toda España vote ese cambio. Pero el referendum de independencia de Catalunya es para saber si el pueblo de Catalunya quiere irse o quedarse, aquí el resto de España no pinta nada.

Si sale que si, entonces es cuando entra el resto de España. Para decidir las condiciones.

[#151 llorencs]

#52 Al menos 1. Porque no se ha votado ni una.

[#152 ayamon1]

¿Por ejemplo un golpe de estado?

[#153 hey_jou]

#83 eso es como decir que todos los unionistas no quieren hablar de independencia por franco, a ver si así entiendes la flipada que has dicho. habrá gente que aún confíen en los pujol como hay quien confía en franco, pero són absolutamente minorias, y por supuesto nadie ha salido a la calle para defenderlos.

sigamos buscando motivos simples para el otro bando, así es más facil justificar que yo tengo razón (quieren independizarse por los pujol, qué marionetas // quieren jodernos por franco, qué marionetas) y leyendo el resto de comentarios veo que muchos todavía están en los argumentos circulares para no querer ceder ni un milimetro.

[#154 llorencs]

#40 En Valencia aprobaron artículos que fueron rechazados en el catalán.

[#155 llorencs]

#56 Lo que es absurdo es defender los países como si fueran inamovibles.

[#156 Zade]

#130 Claro que hay problema de Democracia, curiosamente desde lo de pujol, algunos políticos y activistas han estado saltándose leyes democráticas

[#157 Morimor]

#33 La consulta pactada es lo que quería la mayoría de catalanes. En lugar de negociar, se decidio que cada uno a sus trincheras.

[#158 --194262--]

#113 #7 Según esa lógica también podemos ser los españoles los que decidamos expulsar a Cataluña con las condiciones que a nosotros nos interesen. Al final tiene que haber acuerdo, y éste tiene que ser democrático, pero no solo por la parte beneficiada, sino por el conjunto de los implicados, es decir toda España. Y reitero que yo sí estoy de acuerdo con una escisión, debido a lo cansino y contraproducente de la situación. Es como estar casado con una mujer loca que se pasa el día quemando cosas en la casa.

[#159 --603422--]

#73 Lo democrático sería que los favorables al Si hagan su campaña para que la gente vote Si y los favorables al No hagan su campaña para que la gente vote No.
Luego ya entraremos en si en las campañas habian mentiras o no (como en todas las campañas), pero ya se ha podido votar de forma normal.

No democrático es que unos hagan campaña para que se vote si y otros NO PODEIS VOTAR PORQUE BLABLABLABLABLA PUTACATALUÑA y luego manden aporrear a los que van a votar (tanto a los que votan Si como a los que votan No).


Si tan seguros estais de que la mayoría del pueblo no quiere la independencia, por qué os negais a preguntarle al pueblo?

[#160 Broth]

#86 y pq no se sientan a hablar y solo ponen excusas y condiciones?
La gente se cansa de que la ignoren y tira por el diestro

[#161 --603422--]

#117 Sabes que tambien existe la Policía Nacional, no?

[#162 BigotudoBigoton]

#32 La democracia se basa en el gobierno de las mayorías, a diferencia de otros sistemas donde se impone el de las minorías/oligarquías.

Por supuesto que debe haber mecanismos de expresión y protección de minorías. Y aquí los hay. El independentismo tiene diputados en el Congreso, representantes en el Parlament, el Gobierno de la Generalitat, etc.

Pensando que en España hay un déficit democrático, también hay que reconocer que, como dictadura, es rara. El independentismo no sólo tiene libertad para manifestarse sino que tiene poder institucional. Tiene representación y mecanismos para defender sus ideas. ¿Que la independencia es difícil de conseguir? Ya, bueno, es que hablamos de que una parte del país se vaya; es normal que no sea fácil y que tengan que convencer al resto o ganar mayorías suficientes. ¿Qué tiene eso de antidemocrático?

[#163 earthboy]

#7 Mientes y lo sabes. Suenas más al yá clasico -Que se jodan y se queden.

[#164 Xevi_Gonzalez]

#149 nací hace 40 años y hasta hace 6 o 7 ni me planteaba ser indepe. En mi colegio e instituto la mayoría eramos así. Había el grupo de hippies que lo tenían clarísimo pero el resto ni lo pensabamos.
En mi caso fue a raíz de ir viendo las artimañas de España y la total impunidad de los muy mucho españoles. Eso o que el virus T de Pujol que nos inyectaron es de efectos muy retardados.
Lo que yo leo ahí es que la manía a todo lo que suene a catalán por el reino de la Eñe ya viene de lejos.
Y eso es como decir que en Andalucia también adoctrinan porque sus instituciones vigilan por mantener todo el folclore suyo.

[#165 llorencs]

#74 Las leyes pueden ser justas o no. Te recuerdo que todo país tiene leyes, y las dictaduras más. Así que supongo que tú eres de los que obedecen a la autoridad sin cuestionarla.

[#166 --603422--]

#5 La independencia de Catalunya solo la decide el pueblo de Catalunya. Al resto de España solo le interesa las condiciones de dicha independencia, llegado el caso.

O tu haces una votacion en todo el edificio antes de mudarte? No, lo decides en tu casa y le comunicas a la comunidad de vecinos que te vas a ir. Pactas las condiciones (no dejas deudas en la comunidad, por ejemplo) y te vas.

[#167 Khirs]

#161 Si los que han ido de apoyo a los Mossos. Pero quien manda alli son los Mossos.

[#168 Lamantua]

#129 Lo primero que deberias hacer es pedir perdón por insultarme sin ver mi troll. Estáis Borracho tú y tu PM...? Imbécil.

[#169 --603422--]

#167 De hecho se están coordinando conjuntamente, se podría decir que mandan los 2 (o ninguno, según se mire)

[#170 Xevi_Gonzalez]

#110 Montilla también lo meteís?? Madre mía! Os falta culpar a Tirant Lo Blanc.

[#171 rsoldevila1]

#164 Bueno pero me puedes comentar la noticia.

Porque no solo Cataluña es tu zona, entiendes.

Yo he tenido profesores abiertamente independentistas y lo decían en clase, tengo 33 años.

Una cosa es mantener tu folclore y otra que un profesor delante tuyo diga que España es una mierda y a ver cuando nos vamos, hace 10/20 años.

[#172 Zombinator]

#149 Los indepes son incapaces de leer eso. Su disonancia cognitiva les hace ver dibujitos de vacas sonriendo en su lugar. Nunca podrían aceptar que han sido adoctrinados de una forma no vista en Europa desde los tiempos de Goebbels. Los políticos no tienen que ver nada con esto, es una revolución de abajo a arriba, repiten una y otra vez, como mantra vacío. Ya nadie les hará cambiar de opinión con datos y razonamiento, porque su frágil ego(como el de todos) se alimenta de eso. Es la magia del nacionalismo, Wilhein Reich lo detalló muy bien cuando analizó el nazismo, por eso lo persiguieron nazis, comunistas y americanos.

[#173 Lamantua]

#108 Deberias ver mi comentario hasta el final, y eso que es breve. A mí me la suda quien mienta, lo que tengo claro es que en el PsoE son como mínimo igual de embusteros.

[#174 --194262--]

#163 Jeje, no, en serio, yo votaría la independencia. Al fin y al cabo tienen un idioma incomprensible, alimentos propios, como la butifarra catalana, sus bailes regionales, pero sobre todo, ahora en serio, es porque son demasiado clasistas, conflictivos y violentos.

[#176 Cantro]

#154 por curiosidad, ya que es un argumento que se repite de vez en cuando, ¿podrías decirme cuáles son esos artículos y sus equivalentes valencianos?

[#177 llorencs]

#176 Me acuerdo de cuando salió en Menéame la noticia. Me da un poco de pereza contrastar mi memoria. Así que dejemos que mi comentario tiene validez 0. No quiero buscar nada Soy un vago, literal.

[#178 --603422--]

#175 Eso es una tertúlia, no una campaña.

Hubo una campaña para que se votara sí (con mentiras o sin mentiras) y hubo una campaña para no votar. Los únicos a favor de votar No fueron los de Podemos (o como se llamaran en ese momento). PP, C's y PSC hicieron campaña para no votar.

[#179 llorencs]

#176 Vale, cambié de idea.
www.mediavida.com/foro/off-topic/estatuto-valenciano-catalan-diferenci
www.publico.es/actualidad/rajoy-da-otros-territorios-niega.html
No los he leído enteros, solo parcialmente. Y con una simple búsqueda de Google los encontré por suerte. Sigo siendo un vago y tengo que trabajar

[#180 Jack_Sparrow]

#22 ¿Qué se cepillaron del Estatut exactamente? No sé Rick, igual eran cosas que no entraban dentro de la Constitución.

[#181 Baal]

#157 antes querían sanidad, farmacias y educación sin recortes, nada de subidas de peajes y justicia con las mamamandurrias políticas y con el expolio de la banca, pero se les dijo que eso era culpa de España y se ofreció la independencia como solución... Y ahí seguimos, con los problemas sin resolver y creando nuevos problemas.

[#182 Res_cogitans]

#2 Lo de que no son mayoría lo dices tú. Justamente para saber eso se quiere un referéndum. Es la única forma de saberlo, pero hay algunos que se niegan porque no quieren ni siquiera aceptar la posibilidad de la derrota. Me refiero al preparao y su corte de vividores y lacayos.

[#183 --618870--]

#151 Hombre, lo que digo habrá que saberlo de antemano ¿no?

[#185 --618870--]

#155 Igual lo absurdo es inventarse paises.

[#186 --603422--]

#184 Sigue cambiando de tema, no vaya a ser...

[#187 SuIXo]

#7 Lo que hay que votar entre toda España es si se quiere añadir a la constitución el derecho de voto de independencia. El problema de todo esto es que ahora no se contempla.

Si gana, luego ya podrán hacer referéndum legal.

[#188 Xevi_Gonzalez]

#171 y deduzco que tu no eres infependentista. Por lo tanto no te adoctrinaron.
Yo tuve profesores catalanísimos que sólo les faltaba la barretina y nunca los escuche pidiendo la independencia. Tambien tuve profes de estos rancios super españoles y jamás me dijeron nunca nada.
Mi opinión me la fuí formando viendo a unos y a otros.

[#189 porto]

#5 Lo cierto es que ese referéndum tampoco se permitiría por parte del estado, por que sería reconocer que existe un problema.

[#191 clstrife]

#63 Aceptaría lo que dices si no fuese porque el junio del año pasado llega Sanchez, activa una comisión recogida en el estatuto y empieza a haber diálogo entre los gobiernos español y de Catalunya abiertamente.
Pero, oh sorpresa! Resulta que después de cada negociación está el gobierno español ofreciendo cosas y los catalanes rechazándolo, hasta que llega la diada y boom rompen toda negociación.
CiU no quiere que esto acabe, porque en cuanto acabe desaparecen, los "moderados" de ERC se los comen ya que ahora ocupan el mayor espectro independentista, el que se conforma con mejor financiación y más competencias. CiU "solo" domina los telediarios al tener el gobierno y a un tío que dice locuras, pero no tiene propuestas políticas.

[#192 llorencs]

#185 Empezemos por España. Lo que es absurdo es si tenemos un sistema de estados nación rechazar que otros también quieran ser estados nación.

[#193 molekiller]

#44 sabes perfectamente que si Pujol no está en la cárcel es porque si tira de la manta se caga la perra española. Espero que cuando palme salgan a la luz todos los trapos sucios que guarda del estado español. O es que no te extraña que los medios de manipulación comunicación, sospechosamente, lo tengan totalmente olvidado?

[#194 rsoldevila1]

#188 Pero hubo intento y muchos de mis amigos se han quedado en el camino de tener un pensamiento crítico, sin ir más lejos, hace 3 días en Facebook en una conversación con un amigo del pueblo de toda la vida con otra gente del pueblo, me llamaron (lo apunte y todo) : imbécil, traidor, que no defiendo mis derechos básicos, que amo a Amancio Ortega, que no quiero a Cataluña, que hago revoluciones de sofá, que soy apolítico.

Nunca supe si tuve un profesor super español del que hablas, ni siquiera puedo sospechar de algunos pero lo que es seguro es que JAMÁS oí un comentario super "españolista".

[#195 --618870--]

#192 Mejor empezamos por los que nos inventamos, no los que tienen unos cuantos siglos.

[#196 llorencs]

#195 Esa también es un invento. Que tenga mas antigüedad no le da validez eterna.

[#197 Cantro]

#179 gracias, tío. Lo leo cuando salga del curro

[#198 txirleru]

#2 ¿eso de que no aceptan lo que dice la democracia lo dices porque perdieron un referéndum y no lo aceptan, verdad? oh, wait!

[#199 clstrife]

#148 ¿Tan difícil es de entender que la ley no lo recoge así? Catalunya no es un estado soberano y no tiene ni las estructuras necesarias para serlo.
UK es un estado soberano y no está ni por asomo tan integrado como España en la unión comercial y legislativa de la UE. Podías haber puesto el ejemplo de Escocia. Es que no os pensáis ni los ejemplos que más os convienen.

Votar algo y conseguir la mayoría no hace que se pueda hacer, solo sirve para saber que existe una mayoría que quiere algo.

[#200 HASMAD]

#7 Eso jamás se ha hecho en ningún proceso histórico de independencia de ningún país. Básicamente un país puede independizarse:

- Por la fuerza. Mediante una guerra o tomando el control de su terrirorio con fuerzas militares.
- De mutuo acuerdo con el país de quien quiere escindirse.
- Mediante un referéndum de independencia donde vota la gente que vive en el territorio que quiere escindirse.

Lo de votar todo el país o celebrar un referéndum unilateral sin validez legal son dos opciones que tanto unos como otros han puesto sobre la mesa y que no conducen a un proceso de independencia.