De acuerdo con la resolución de la Corte Internacional de Justicia de las Naciones Unidas sobre la independencia de Kosovo, la celebración del referéndum no es estrictamente necesaria. Sólo refuerza la ejemplaridad democrática y la legitimidad del proceso”. El documento reconoce que “el referéndum puede ser prohibido por el Gobierno español, que puede, incluso, emprender acciones políticas, jurídicas y policiales para impedirlo. La tensión política aumentaría considerablemente, generaría crispación y confusión y entorpecería el proceso...
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No es nada nuevo, no existe el "ya no" sino que es lo que siempre ha sido contemplado.
Que forma más tonta de inventar noticias, de buscar el sensacionalismo.
Sí se votaría, en unas elecciones autonómicas o municipales a partidos políticos que defendieran la proclamación de la independencia.
No es nada nuevo. Es lo que se ha repetido hasta la saciedad con la denominación de "elecciones plesbicitarias". Ahora resulta que tenemos que hacer ver que nos sorprendemos de esa posibilidad, como si fuera algo nuevo ya que los de El Confidencial no se enteraron las millones de veces que se dijo enteriormente.
#6 no hace falta
Claro que hace falta. Lo que no es imprescindible es que tenga formato de referéndum o consulta, unas elecciones donde los partidos que ganan llevan una propuesta concreta hace legítimo que esa propuesta se lleve a cabo. A través de los votos, a través de los resultados electorales en un proceso donde existan todas las garantías electorales.
Toda la gente que vote a partidos políticos que en su programa electoral incluyan la declaración unilateral de independencia está de acuerdo con que usen su voto con ese trasfondo.
Los que voten a otros partidos que no propongan eso obviamente no.
Si son mayoría los primeros la proclamación estará democráticamente legitimada, si ganan los segundos obviamente no.
En absoluto. No digo eso. En ningún momento.
CiU no ha propuesto en su programa electoral una declaración unilateral de independencia.
Si lo hace en un futuro y recibe votos entonces sí podremos afirmar que esos votantes que les hayan votado con ese programa electoral están a favor de ese supuesto.
¿Entiendes?
Sólo existe la independencia como aspecto ideológico diferenciador entre partidos. Ya.
No tengo ni idea de a que te refieres con esa frase ni que relación tiene con lo que estábamos hablando.
#11 "no tengo ni idea", te lo explico pues: lo que digo es que para ti, sólo existe como diferencia ideológica la independencia para los partidos políticos catalanes. No existe una diferencia clásica izquierda-derecha económica, liberal-autoritaria en lo social. Y dentro de la izquierda y la derecha existirán independentistas y no independentistas, pero por como estás hablando pareciese como si sólo hubiera ese hecho diferenciador entre los partidos: la independencia. ¿Lo comprendes?
Si un pueblo, en este caso el pueblo catalán, vota en democracia con todas las garantías electorales y expresa su voluntad cualquier representante político de éstos está obligado a llevar a cabo esa voluntad.
En caso que eso no se cumpla no estaríamos hablando de democracia sino de otra cosa distinta, con otro nombre.
En ese caso estarías... sí, creo que dando un golpe de Estado.
Y repito que lo que se habla aquí es de usar uans elecciones autonómicas para hacer otra cosa no amparada por la ley democrática. Tú eso no sé como lo ves, pero eso sería así tal cual.
En absoluto. Estás obviando que estamos hablando de una situación excepcional en la cual partidos con distintas ideologías se pondrían de acuerdo en un objetivo común.
Lo que tu afirmas sería como decir que si el PSOE y el PP e IU están de acuerdo con que España sea de la UE y así lo proponen en su programa electoral eso significa que para mi no existe diferencia ideológica entre esos tres partidos. Es una bobada. Puede existir en otros ámbitos pero en la pertenencia de España en la UE no existiría. Al igual que si tanto CiU como ERC se presentan con una propuesta de declaración unilateral de independencia pueden existir diferencias ideológicas en el resto de su programa electoral pero no en ese acto concreto y específico.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
De hecho podrías afirmar que si las personas que controlan el Gobierno fueran en contra de la voluntad inequívoca del pueblo serían esas personas quienes estarían dando un golpe de Estado, ya que estarían incumpliendo la base que es la democracia.
Y repito que lo que se habla aquí es de usar uans elecciones autonómicas para hacer otra cosa no amparada por la ley democrática. Tú eso no sé como lo ves, pero eso sería así tal cual.
Pues si tenemos que repetirnos me repito también, se estaría hablando de recabar democráticamente la voluntad del pueblo y de llevarla a cabo. Que es la esencia de la democracia.
Lo de las elecciones ya tal, también.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
A dar un golpe de Estado a un Gobierno emanado de las urnas con unas leyes amparadas y equiparables a Europa. Me queda clara tu posición entonces. No hay más que hablar.
Es vergonzoso que creas que el Estado tiene como fin contravenir la voluntad del pueblo, que esa es su razón de ser.
Lo de las elecciones ya tal, también.
¿Ya tal que?
En todo momento estamos hablando de hacer elecciones, de votar, de recabar la voluntad democrática del pueblo. ¿Dónde te has perdido?
Te has metido en un charco y no sabes ni cómo salir.
Esto da un idea clara de la catadura moral y la idea de democracia que tienen aquellos que pretenden hacerse con el poder en Catalunya. Si los catalanes somos tan idiotas como para caer de nuevo en esa trampa es que nos merecemos todo lo que nos pase.
Está a años luz hacer algo "en nombre del pueblo" sin haber recabado la voluntad inequívoca de ese pueblo, que es lo que normalmente se conoce como golpe de Estado y a lo que tú te referías, que hacerlo "en nombre del pueblo" cuando se ha recogido esa voluntad.
Tú crees que yo te respondía al supuesto que alguien se arrope indebidamente como que actúa "en nombre del pueblo" cuando no conocemos si es así, cuando en realidad yo he evitado desviarme de la cuestión que es lo que tú querías y te he respondido bajo el contexto en el cual sí se hubiera recabado esa voluntad del pueblo y sí se estuviera actuando en nombre del pueblo (realmente, no supuestamente ni hipotéticamente ni con falsas atribuciones).
Por eso he dicho que no tengo nada más que hablar con alguien que defiende esa posición.
Siento que no hayas comprendido la respuesta y hayas decidido que no hay más que hablar, con una lectura más atenta quizá puedas recapacitar.
Te has metido en un charco y no sabes ni cómo salir.
Al contrario. No he pisado el charco y tú has creído que sí. Fíjate mejor.
A menos, claro, que consideres malo todo lo que no encaje con tu ideologia, en cuyo caso ya no se trata de una cuestión de democracia.
No estoy negando nada, estoy aclarándote lo que no has entendido. De mis comentarios no es necesario modificar ni una coma, simplemente es necesario leerlos con suficiente atención.
Sigues defendiendo un supuesto golpe de Estado, tenga el apoyo o no de la mayoría
El término golpe de estado lo has usado tú, y exclusivamente tú, y en todo momento de forma errónea.
Por lo que he entendido en tu comentario crees que en democracia llevar a cabo la voluntad inequívoca del pueblo es en sí mismo un golpe de estado. Esto en mi opinión es una memez.
De hecho en democracia no puede entenderse el gobierno como otra cosa que no sea una herramienta para llevar a cabo la voluntad del pueblo. Hablar de golpes de estado en esos casos es completamente surrealista.
Y yo nunca, en ningún momento, he defendido nada que no sea llevar a cabo la voluntad del pueblo recabada de forna inequívoca. En todos mis comentarios ese es el contexto, eso es lo que defiendo. Si en algún comentario te ha parecido entender otra cosa debes releerlo con más atención, tan fácil como eso.
Y por cierto, matizar las palabras inequívocamente expresadas o decir "siento que no lo comprendas, pero no es así", no son argumentos.
¿Por qué motivo debería aportar argumentos cuando el problema de fondo es que aún no has entendido los ya expuestos? Y no por falta de explicaciones sino porque simple y llanamente no has leído con suficiente atención.
Faltaría más que las leyes no pudieran alterarse, no pudieran derogarse, no pudieran cambiarse.
Si tú quiere llamarlo "romper" para crear sensacionalismo tú mismo, yo no voy a jugar a ese juego.
A ver si te das cuenta que estos no quieren una Catalunya independiente, lo que quieren es una Catalunya independiente donde ellos continúen teniendo el poder.
#17 #15 Si das un golpe de Estado (desobediencia de las leyes emanadas de la democracia actual) en nombre del pueblo estarías defendiendo la democracia, con ese mismo argumento.
Si el pueblo muestra su voluntad inequívoca podrías llamarlo como quieras, pero sería legítimo en democracia. Sería lo que se debería llevar a cabo.
Lo pongo una vez más para dejarlo patente, ya no por ti, sino por el que pueda leer una vez más tu comentario tergiversador.
#31 no gusta lo de votar, la ANC dice que ya no hace falta, #0 ¿será que no les gusta a ellos tampoco?
#32 no gusta lo de votar, la ANC dice que ya no hace falta
Mientes.
La ANC dice que la votación puede hacerse en elecciones de tipo autonómicas o municipales. Votar.
#33 Votar. Votar elecciones autonómicas. Votar en las elecciones generales. En las municipales. Votar. Para ti es lo mismo, ¿quién dices que tiene problemas de comprensión? Votar.
Lo siento pero no voy a ser yo el que te ayude a salir del charco.
Es infantil. Es ridículo. Es absurdo. Cansa.
Me retracto de esa parte de esa frase: "podrías llamarlo como quieras". Llámalo por su nombre que en ningún caso es golpe de Estado.
Cansino.
#35 Votar. Votar elecciones autonómicas. Votar en las elecciones generales. En las municipales. Votar. Para ti es lo mismo, ¿quién dices que tiene problemas de comprensión? Votar.
Tú cuando afirmas que la ANC dice que ya no hace falta votar.
Las dudas vienen después:
- Declaración unilateral de independencia?
- Insumisión, desobediencia civil, manifestaciones masivas?
- Toma militar de las calles?
- Encarcelamiento de políticos?
- Intervención internacional de la ONU y las instituciones europeas?
- El estado central ofrecerá "golosinas" para sembrar dudas en el bloque separatista?
En mi opinión, la independencia sólo será posible si los catalanes toman las calles.
Es cansino, lo sé, pero no puedes simplemente borrar lo que has dicho (entre otras cosas porque este sitio no lo permite ya). Apechuga con ello y me calificas como tú quieras, como ahora.
Lo que yo sí estoy incumpliendo es mi palabra de no proseguir con esta conversación ante la posición que has defendido para mi inaceptable, pero es que es tan sencillo contestarte que me es imposible no hacerlo. Prometo volver a intentar ignorar cómo intentas retorcer lo que ya se ha dicho para salir del charco, que al final hasta te voy a ayudar.
Es falso.
yo he puesto un supuesto de golpe de Estado y tú has dicho que es lo que se ha de hacer (bajo las condiciones que has expuesto)
Las condiciones que he indicado de forma explícita son que se esté llevando a cabo la voluntad del pueblo recabada en las urnas de forma inequívoca.
Si eso para ti encaja en la definición de "golpe de Estado" es que no tienes ni idea de lo que significa ese término.
Venga déjalo que estás haciendo el ridículo.
Eres tú y tus palabras ante un supuesto imaginado, tú sabrás lo que dices, nadie ha puesto esas palabras por ti.
Alguien no las ha entendido y está repitiendo como un loro conclusiones absurdas y erróneas sin correspondencia con lo que está escrito.
pero es que es tan sencillo contestarte que me es imposible no hacerlo.
Vaya troll estás hecho.
Que pases un buen día
¿Dónde ves el engaño?
Como mínimo hay una mayoría pro-consulta, que luego algunos de ésos no están a favor de la independencia (ICV, una parte de CiU, alguno del PSC).
No entiendo tu argumentación. Las elecciones sirven para que el pueblo otorgue el poder a los políticos que prefiere. ¿Por que piensas que unas elecciones plebiscitarias no cumplen esa función?
Pase lo que pase habrán muchas personas que se sientan perdedoras, dolidas, decepcionadas, traicionadas. Pero una consulta minimizaría el número de ellas.
Pero si votamos que sea algo legitimado por las leyes, cambiemos el Congreso de los Diputados, que según las encuestas tampoco costaría mucho con los nuevos partidos... en lugar de hacer un movimiento excluyente al resto del Estado, unir ese movimiento con los otros muchos (que también conflyen como Guanyem, por la PAH y Ada Colau), y hágamoslo bien #50
La ley suprema es la democracia. La ley española tiene un rango inferior en terminos humanísticos.
Si un grupo de partidos políticos transversal se presenta a las elecciones con un solo punto en su programa, y el pueblo mayoritariamente les vota, estos están obligados a organizar nuestro autogobierno en la forma propuesta. Es la voluntad del pueblo la que legitima el parlament.
Es asombroso que te permitas el lujo de darnos lecciones de democracia. ¿Si la voluntad del pueblo de Catalunya es constituirse en un estado propio, debe este permanecer sujeto, por los siglos de los siglos, a otro estado que no le permite vivir en democracia?, ¿que no le permite decidir que tipo de gobierno prefiere?. ¿Porque no podemos los catalanes decidir por nosotros mismos como nos gobernamos?. ¿A santo de qué?
El problema es que eso simplemnte una idea, una postura política, no una verdad matemática.
La otra postura política, mayoritaria en Cataluña, es que el destino histórico de este territorio sólo puede ser decidido por ellos mismos. Un argumento a favor es el histórico: Cataluña fue vencida en 1714 y a partir de entonces se impuso el estado español. Antes simplemente cataluña era un territorio que pertenecía al Rey, tal como Nápoles, los paises bajos, argentina, etc, pero tenía leyes propias equivalentes a un país moderno.
Ambas posturas disponen de argumentos a favor. Entonces...¿A quién dar la razón?
Lo más lógico y democrático, creo yo, es que los catalanes puedan votar su destino histórico. El resto del estado español puede intentar convencer a los catalanes que con ellos viajarían mejor, tal como Cameron está haciendo en Escocia.
#52 ¿Yo a favor de que todos voten sobre Cataluña? Joder, qué poco me conoces. No, los que viven y TRABAJAN en Cataluña que voten sobre Cataluña... no va a votar un extremeño o un ceutí sobre Cataluña, vamos
Yo he dicho que estoy a favor de que se vote, que se vote TODO, y hacerlo bien. Si quieres hasta te pongo de ejemplo a Suiza, que sería mi modelo a seguir en cuanto a democracia participativa se refiere. Lo que no se puede hacer es demonizar y satanizar a todo el mundo porque su manera de pensar difiere de la de otro, incluso si es poca la diferencia.
¿Crees que es imposible echar al PPSOE? Yo creo que no, y si tan mayoritario es ese sentimiento en Cataluña, ese apoyo vendría muy bien al resto de fuerzas y movimientos en el resto de España que están intentándolo, para que precisamente se puedan hacer cosas como la consulta en Cataluña.
Por otra parte, más de una vez se ha hablado de una España federal o incluso confederal en el caso de Cataluña. Actualmente el PP mantiene una actitud tan rígida que es imposible modelar una estructura organizativa para todos los pobladores del estado español que sea respetuosa con la diversidad.
Y créeme, el PP ha sido la mayor fábrica de independentistas catalanes. Por ejemplo, ayer el presidente de Extremadura hacía unas declaraciones públicas en que hablaba de "no dar una perra gorda a Cataluña". Vamos, casi insinuaba que Extremadura, la autonomía más subsidiada de España, financiaba a Cataluña. ¿Te imaginas a Mas diciendo tales palabras?
Como comprenderás, cada discurso populista de estos genera nuevos independentistas entre los indecisos. Es evidente que el PP se está cargando la unidad española, y al igual que a los barcelonistas les gustaba Mourinho, a los independentistas les encanta el PP, su mejor agente independentista en Madrid.
Encuestas (bien hechas), consultas, referendums, elecciones no son más que instrumentos para conocer las decisiones de las personas.
De todos modos, Cataluña debería ser un ejemplo para toda España, incluso para los no separatistas. Es uno de los pocos territorios donde el PPSOE no sólo no gobierna, sino que es MINORITARIO. Es más...si se convocaran elecciones ahora ganaría ERC, un partido, en teoría, de izquierdas y republicano.
Es como si Cataluña fuese un poco por delante en comparación con los españoles...ten en cuenta que el electorado ya castigó duramente a la derecha catalana (CIU) en las últimas elecciones, aunque en gran parte se debió a un ardid de los órganos del Estado (publicación de supuestos escándalos dentro de CIU).
De mi comentario: como posibilidad de último recurso en caso de no poder celebrarse el referéndum o consulta.
Con lo que le cuesta a la gente entender los comentarios que escribo cualquiera diría que están escritos en un idioma extranjero o algo así, es para flipar.
Y de lo que tú te tienes que dar cuenta es de que el poder no lo tendran "ellos", si no quien tú y yo decidamos que queremos que lo tenga.