#154 no entiendo muy bien, "porque no te has encontrado en una situación de decidir si tomas o no partido"
Yo tomé partido en el antifranquismo, y en vida del dictador que hoy han exhumado, yo lo hubiera ahumado.
Recientemente también tomé partido en el 15M
Y también tomé partido al no ir ni a votar ni si ni no, sino todo lo contrario, en el fiasco del 0-1 y su DUI
Yo tomo partido voluntariamente y no me dejo ni propagandear ni llevar por sentimentalismos
#196La carta de derechos humanos recoge el derecho a la autodeterminación de los pueblos
Pero la ONU sólo reconoce este derecho en caso de pueblos colonizados o cuyos derechos humanos están siendo violados.
Si lo reconociese a todo aquel que lo pida, sería un cachondeo y tendríamos nuevas independencias cada semana. Todo el mundo querría hacer como el vecino que se ha 'independizao'
#191 el otro argumento de cuñao es la constitución. Cómo si fuera un libro escrito por Dios, cuando en realidad lo escribiendo 4 franquistas cuando aquí nadie había nacido.
#203 Lo mismo se decía de la ley del divorcio en su momento . Si realmente todo el mundo quiere independizarse del vecino, ¿tiene sentido que las leyes lo prohiban? Vemos el mundo desde la concepción clásica de estado-nación, pero hoy en día que existen países del tamaño de Luxemburgo y entidades supranacionales como la Unión Europea, puede ocurrir que esté algo desfasada. Si hoy en día ya no funciona la lógica de que para que funcionen los matrimonios es mejor no permitir los divorcios, tampoco deberíamos abusar de esa que dice que para que funcionen los países es mejor prohibir la autodeterminación.
#204 Tremendo argumento de barra de bar el tuyo. Primero, lo haya escrito quien lo haya escrito, eso no lo hace menos válido pues lo que importa es el contenido.
Segundo, nadie dice que sea imposible de modificar o que no se deba hacer. Lo que sí se dice es que sólo hay una manera correcta de modificarla y es haciendo caso a las normas que existen para ello. En caso contrario estamos saltándonos las leyes y eso tiene sus riesgos.
Tercero, da igual cuánto tiempo tenga. El derecho romano tiene milenios y todavía se estudia. ¿Puede convenir actualizarla según se van creando nuevas realidades que antes eran impensables? sin duda, pero atendiendo a lo indicado en el paso 2. Lo que no tiene ningún sentido, lo que es absurdo, lo que es incluso contraproducente es que cada ¿cuánto? ¿veinte años? ¿treinta? ¿cuarenta? hubiera que estar aprobando una nueva Constitución. Eso sí que no tendría sentido alguno.
Y cuarto, yo nací antes de la aprobación de la Constitución.
#77 Letonia, Estonia y Lituania. Eslovenia, Croacia y Montenegro. República Checa y Eslovaquia. Los estados nación no fueron creados en el Génesis, nacen y mueren como los grupos humanos que los sustentan. (Yo no soy catalán, soy de Ávila)
#205 buena comparación lo de los divorcios, aunque llama la atención que casi no hay países que autoricen la autodeterminación y casi no hay países que no autoricen el divorcio
#33 te dejas el resto de referendums históricos. Los de Córcega, Baviera, Sicilia, Madeira, Jura y cientos de regiones de otros 150 países. Esos que no citas, porque no se celebran, porque son en estados homologables al nuestro, con constituciones similares.
Nada de excepcionalidades históricas como Reino Unido o ex-colonias con 150 años de historia como Canadá, y ya no te digo la estupidez de citar a un país en medio de una guerra civil como Ucrania.
Si no situaciones mucho más equiparables, en las que o bien la constitución especifica que deciden todos los habitantes (como hace de forma implícita Suiza, de forma similar a la nuestra) u otros que lo prohiben directamente, como en Alemania, Portugal u otros 150 países.
#34 Muy bien, das 3 ejemplos. ¿Cuantos países más puedes citar? Porque países con territorios que reclaman la indepencia en el que votan todos (o nadie, porque no está recogido ese derecho) te cito 50. Portugal, Alemania, Suiza, Italia, Francia, USA, China, Japon, Marruecos... si es que tontería es hacer pasar como norma lo que es excepción.
#200 siempre hay que pensar en la geopolítica. El mundo está cambiando para bien o para mal. Quien sabe.
Lo que si es seguro es que solo un acuerdo. .. lograría mucho más que no hacer nada.
#202 no ir a votar no es tomar partido. O más bien tiene el significado que aceptas lo que salga.
Eso es sin sentimentalismos.
A menos que tengas interiorizado que el "papá" Estado decida por ti. .. por lo que también es una actuación basada en sentimentalismos.
#208 Te imaginas que hace poco más de 100 años alguien dijese: no hay casi ningún país del mundo que autorice el sufragio femenino, entonces será que es mala idea . Es lo malo de pensar que el hecho de que hoy no exista equivale a que es algo maligno por definición. El argumento del divorcio era justo ese, que si dejas a la gente divoricarse los matrimonios van a durar menos; hoy en día suena ridículo (No para todos los sectores), pero hace años funcionaba entre los conservadores.
El brexit no es un proceso de autodeterminación, es un país que quiere marcharse de una organización supranacional. Si volvemos al ejemplo de Escocia, y al propio de Cataluña, su voluntad era, después de independizarse del Reino Unido, unirse a la Unión Europea.
Algo falla en el mundo si lo único que mantiene unidos a los países es impedir que los propios ciudadanos puedan decidir sobre cuestiones de integridad territorial. Si todo el mundo ganase después de separarse se extendería la moda, sí, pero es que se extendería por el simple hecho de que es positivo para la mayoría; si se saliese perdiendo después de la independencia, simplemente se frenarían. No tiene sentido intentar pensar en escenarios en que las personas dejan de comportarse como personas y se independizan por vicio aunque después salgan perdiendo.
#213 No he dejado nunca que "Leviatán, o La materia, forma y poder de una república eclesiástica y civil" decidiera nada por mí.
Seguramente me explico muy mal, de momento no tengo intención de que el Estado catalán decida nada, ni por mí, ni por nadie, menos, claro, los que tengan derecho a decidir... Y si por el estado te refieres al Parlament de catalunya, pues eso.
Si hablamos de política y votar, soy pro-abstencionista-activo, no comulgo con el parlamentarismo burgués, pero como no soy tonto y se lo que se cuece de ver en cuando voy a ejercer mi derecho al voto, no siempre. Del 0-1, me refería a que era una parodia y no me interesaba ir a hacer bulto, para eso ya están los rufianes y compañía.
#215 No me refería al Parlament, sino al Estado Español.
La abstención, dentro de la naturaleza humana, siempre significa que tanto te da. No importa el resultado y que por tanto asumirás dicho resultado pues delegas en los demás y será lo que salga en la votación.
El voto se establece como organización de cualquier cuestión que permita realizar cambios sociales y políticos por un grupo. Evidentemente, existe el que uno considere que el votar no cambia nada y que no quiera entrar en las dinámicas sociales que se generen. Lo malo, de todo ello, es que te arrastran.
#210 Muy variopintos, si. Unos porque no les hace falta, porque desde el principio se tuvo muy claro como querían su Estado. En España cuando se creó la Constitución ya hubo problemas para identificar lo que era el concepto de soberanía, nación española. Pero las prisas...
Quizás... habría que asumir...
PREÁMBULO (Modificado 31/08/1990)
Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres, animado de la voluntad de servir a la paz del
mundo, como miembro con igualdad de derechos de una Europa unida, el pueblo alemán, en virtud de su
poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental.
Los alemanes, en los Länder de Baden−Wurtemberg, Baja Sajonia, Baviera, Berlin, Brandeburgo, Bremen,
Hamburgo, Hesse, Mecklemburgo−Pomerania Occidental, Renania del Norte−Westfalia, Renania−Palatinado,
Sajonia, Sajonia−Anhalt, Sarre, Schleswig−Holstein y Turingia, han consumado, en libre autodeterminación,
la unidad y la libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para todo el pueblo alemán.
En España nunca se ha planteado a las CCAA algo similar. Y quizás....
#102 quiero pensar que ves correcto lo segundo pero no lo primero.
Desde luego no estaría de más que se explicase sosegadamente el porqué dejarles votar, de hecho Junqueras lo hacía muy bien, pero claro, lo meten en la cárcel y pasa lo que pasa.
#214Algo falla en el mundo si lo único que mantiene unidos a los países es impedir que los propios ciudadanos puedan decidir sobre cuestiones de integridad territorial.
Algo fallaría en el mundo si continuamente regiones, provincias o pueblos estuvieran haciendo referéndums de independencia.
Cuánto tardaría Tabarnia en independizarse de Cataluña??? Y el valle de Arán??? O eso ya no vale??? Cuántas Naciones saldrían sólo en España???
Lo siento, en un mundo que tiene a romper fronteras en lugar de crearlas no tiene ningún sentido
#220 Yo insisto mucho en que a la hora de plantear un escenario hay que tener en cuenta que las personas tienden a actuar como personas. Si se produjesen todas las independencias que dices sería debido a que a todos ellos les ha resultado beneficioso independizarse, así que por mí no habría ningún problema con que se llevasen a cabo. Se independiza Cataluña, les va bien y más comunidades deciden independizarse ¿Cuál es el problema?
En el caso de que les saliese mal no lo harían, que tontos no son. Pensar que lo que nos mantiene unidos es la inflexibilidad de la ley es demasiado simplista para alguien que se considere adulto. A ver si te crees que la pésima gestión del Brexit está animando al resto de países de la UE a marcharse de la unión; en cambio, si viesen que va todo como la seda no dudes que se lanzarían a por ello.
#216 mas o menos; En un parlamento, por ejemplo, no es dejadez, la abstención no es un NiFuNiFa, te abstienes por motivos concretos, por ejemplo, en el parlament de catalunya encomupodem se abstuvo para colocar a Torrent (ERC) de presidente del parlamento, los votos nacionalindependentistas con su abstención nada pasota, fue eso. Y de esas cosas paga-fantas. No fue que sea lo que sea que me da igual.
Y por otro lado, por tu edad quizás, no hayas vivido un llamamiento mayoritario o minoritario a la abstención en las urnas y en democracia.
No soy anarquista, pero la gente que mas me interesa políticamente son los ácratas, no los niñatos quemadores de contenedores (kale-borroka) por una patria u otra.
Abstencionismo activo y politizado, nada de, me da igual.
Ahora, si hablamos de una comunidad de vecinos, entiendo que no te presentes ni las reuniones y que sea lo que Zeus quiera. Yo soy el presidente di mi comunidad de vecinos porque tengo la suerte (y yo me lo he buscado) de vivir en una choza de una planta (alquiler) y en el campo en un pueblo de cat. No me voy a reunir ni discutir con nadie para ponerme un ascensor para subir a ninguna parte. Me abstendré
#221En el caso de que les saliese mal no lo harían, que tontos no son. Pensar que lo que nos mantiene unidos es la inflexibilidad de la ley es demasiado simplista para alguien que se considere adulto.
Todos los países africanos están hoy en mucha peor situación que antes de independizarse, y a pesar de todo sigue habiendo países que quieren independizarse
#224 Si es que el colonialismo solo trajo beneficios: lo de que luchasen por los colonizadores, explotasen sus recursos, y a la hora de descolonizar colocasen fronteras donde les salía del nabo no eran verdaderos problemas. Lo más gracioso es que dices que están hoy mucho peor cuando cualquier indicador te dirá lo contrario, es una especie de intuición.
Al final es un ejemplo de niño tras otro hasta que tu interlocutor se aburra, y lo peor es que sospecho que ya llevas un tiempo siendo consciente de que tengo razón, pero reconocerlo aquí es tóxico, por eso hay que decir públicamente que si no prohibes la autodeterminación todo el mundo se independiza aunque después salgan perdiendo. Los humanos somos seres racionales, menos cuando se nos da por independizarnos, que lo hacemos a lo loco sin pensar las consecuencias .
Que pique sea un inculto y crea que hay una nación catalana no es mi problema. La nación española si existe, y esta por encima de una comunidad autónoma.
#223 una cosa es abstenerse y otra no votar.
En cuanto a la edad... yo viví la muerte de Franco.
Y hasta he sido el presidente de una asociación sin ánimo de lucro. O responsable en una ONG, marcado por una profunda democratización en sus organigrama.
Por experiencia, por edad... y por "sufrir" las diferentes posibilidades de unos votos. .. le doy un valor taxativo.
La verdad no se si contestarte merece la pena. Eso no tiene lugar dentro del mismo sistema, es un absurdo, no se que es tan difícil de comprender, Pero vamos básicamente si un país quiere la independencia porque los están asesinando u oprimiendo lo consigue a través de las armas o de forzar al Estado por otros medios, no pinta nada ni la vía judicial ni lo que opine el resto del país. Que ese argumento es una tontería por Dios buscaros otro que anda que no hay.
#225 no se trata de tener razón o no, sino de legalidad internacional.
Al 99% de los países no les interesa que ninguna región o provincia suya se independice, pues nadie va a favorecer ese "derecho", ni va a apoyar las independencias de los demás.
Supondría inestabilidad permanente.
No es sólo independizarse, sino en que condiciones. Se pondrían de acuerdo?? La mayoría de las veces no, lo que incluso provocaría guerras.
La inestabilidad de fronteras provoca guerras. Crees que esa situación sería mejor que la actual?? Lo dudo bastante
#229 Si tú piensas que en caso de que las constituciones recogiesen el derecho a la autodeterminación las regiones decidirían separarse sí que piensas que tengo razón, porque entiendes que se trata de la voluntad popular, y que la única forma de detenerlo es haciéndolo ilegal. Si pensases que la gente prefiría quedarse, como decías al principio, no tendrías miedo de cambiar la legislación, porque sería una manera de demostrarle a los catalanes que aunque les dejen marcharse no se quieren ir.
#165 Por Dios que decir que tienen que basarse en el sistema para romper con el sistema es un absurdo, no veo que es tan difícil de comprender... buscaros otro argumento que ese es una tontería. Realmente no tiene sentido porque aquí no estamos en Bosnia, ni en una zona de guerra, pero el derecho de autodeterminación no funciona así...
#230 es que es como legalizar las drogas. El que la heroína fuera legal no la hace mejor
O el derecho a no vacunarse. No me parece un avance
O el derecho a independizarse a mi pueblo. O a la comarca de al lado.
Me parece ridículo, que España se troceara en 27 países pequeñitos que fueran cambiando cada dos semanas. Ridículo e inviable. Especialmente en un mundo que tiende a romper fronteras, no a crearlas
No hay derecho de autodeterminación en ningún sitio.
Dime un solo lugar que sin guerras o muertos se haya separado sin un acuerdo previo entre ambas partes.
Encima no es que el 100% de cataluña quiera separarse, es que no llega ni al 30% incluso me atrevería a decir que no llega al 20%. No es necesario todo este rollo.
#232 Es que continuamente tiras de pensamientos de niño para hablar de temas de adulto. Es como si yo ahora voy y digo: no, es mejor no legalizar al eutanasia que va a morir gente que no está tan enferma por puro aburrimiento. No, cuando se legaliza algo se buscan unas determinadas garantías y unos procedimientos, y la gente no se independiza porque le da gustito . Además has agregado 10 comunidades autónomas a las 17 que ya existen para hacer tu ejemplo más duro. Si lo que mantiene unidos a los españoles es la imposibilidad de votar pues no se trata de una unión especialmente democrática.
En el caso de la legalización de las drogas no hay demasiada información, pero no me consta que ningún país multiplicase su número de drogadictos de un mes para otro después de permitir el cannabis, por ejemplo. En el de la legalización de las armas tienes el ejemplo americano, que no es precisamente un sitio a imitar. En el caso de las independencias, sospecho que tampoco existe precedente de un territorio que se empezase a independizar hasta el infinito, así que quizá estás tirando de una lógica poco humana.
#227 si llego pronto estaré en 63 años, y no te quito la razón.
Y lo triste es que donde menos gente va a votar es en los barrios más pobres.
Y también es muy triste vivir en un país con muy poca cultura democrática.
#33 y que dicen sus constituciones al efecto?? por que de eso no dices ni mu, y a lo mejor es lo que determina si en esos ejemplos que pones puede hacerse del modo que al independentista medio le gustaría, o no.
#50 y los valencianos un reino, los andaluces un conjunto de reinos nazariés, califatos y emiratos, los asturianos el verdadero territorio español y todo lo demás tierra conquistada... si por esas no se q narices hacemos todos que no nos independizamos unos de otros.
#238 pues sencillamente porque no se han planteado esa posibilidad. Quizás es que no han desarrollado una identidad como un pueblo cono un ente. Eso es lo habitual, pero no todos los pueblos son así.
#217 Si, maravillosa. Constituida poco después de la Segunda Guerra Mundial (en un periodo de extraordinaria placidez, ni rastro de tragedia o humillación), concebida como una regulación temporal (y ahí ha quedado), y supervisada por mandos militares británicos, estadounidenses y franceses (y en la que formaron parte en su redacción, todo muy libre e independiente). Sin haber sido votada en origen por la Alemania Oriental ni tampoco hubo referéndum cuando la aceptaron (después de la caída del muro, otro periodo nada traumático). Un ejemplo, vamos.
Por cierto, sacando el tema del que estamos hablando, Baviera votó en contra de esa constitución porque , entre otras cosas, reclamaba más competencias. Hablando de legitimidades y tal...
#137#97
Puede sonar muchas cosas, hay que discutir si tiene motivos para ello, por ejemplo si ha sido colonia, o que tengan motivos históricos y esto es muy discutible.
Y a eso se agarran los Independentistas, por eso hay que contemplarlas, discutirlas. hay dos enfoques que contemplo, pero seguro que hay muchos más.
#241 Si de lo que hablamos es que la Constitución Española debería modificarse más a menudo y no referirnos a ella como las Tablas de la Ley (inmutable, perfecta, eterna), pues muy de acuerdo.
Pero yo lo que digo es que en el fondo, la Constitución es muy parecida a la de países homologables de nuestro entorno. Parida después de un periodo traumático (como casi todas) y con un apoyo amplio y mayoritario. Y hablando de forma particular de competencias territoriales y de modificación del territorio, es de las que más competencias transfiere a los territorios y de las más permisivas respecto a la independencia, ya que no se blinda ante ello y es modificable en ese sentido (y como he puesto en el ejemplo alemán, no todas obran igual).
#234No, cuando se legaliza algo se buscan unas determinadas garantías y unos procedimientos, y la gente no se independiza porque le da gustito
Vamos, que lo que estáis buscando es una ley que sólo permita la autodeterminación a las regiones históricas con idioma propio que hayan sido consideradas como nacionalidad por la Constitución y que además lo haga imposible para todo aquel que no reúna esas condiciones
Vaya morro
Desde la meseta eso no se entiende, y por qué la comarca de la Alcarria no puede ser independiente si lo pide
En lo de las drogas, no me parece mal lo del cannabis, pero nada más. Drogas como la heroína o incluso la coca son mucho más peligrosas
#234En el de la legalización de las armas tienes el ejemplo americano, que no es precisamente un sitio a imitar.
Ahí tienes un ejemplo de legalización que no ha traído nada bueno
En el caso de las independencias, sospecho que tampoco existe precedente de un territorio que se empezase a independizar hasta el infinito, así que quizá estás tirando de una lógica poco humana.
No ha ocurrido porque nadie, con criterio lógico, lo ha permitido nunca.
#243 no tan parecida. Muchas de ellas hablan del Estado y no de las soberanías nacionales de un pueblo sobre el resto del territorio.
Y si, nuestra Constitución necesita muchos cambios. Ya de por si... no estableció la igualdad entre todos y con el tiempo se ha ido pervertiendo. Cosa previsible. Por eso, entre otras cuestiones, yo voté que no a la misma.
#244 Me asombra la seguridad que da la ausencia de conocimientos . No sabes nada acerca del tema, y supongo que por eso citaste a Tabarnia, que fue un chiste de la prensa que duró lo que le hicieron caso. El derecho de autodeterminación, tal y como se recoge, exige que una población se identifique como pueblo y busque un autogobierno.
Me consta que Inda y demás han hecho chistes acerca de calles independizándose y demás, pero es que es muy gracioso cuando hoy en día ves como natural que Luxemburgo o Mónaco sean un países, pero no Cataluña. Un loco no va a conseguir un referéndum de independencia por la sencilla razón de que su idea solo la tiene él mismo. A día de hoy en España si se piran los catalanes solo los vascos pensarían en seguirles, los gallegos tenemos independentistas, pero totalmente minoritarios.
Y lo gracioso es que tú, desde la ignorancia, sugieres que se independizarían calles . 27 países nuevos, como dijiste antes, por el placer de independizarse, que debe dar subidón. No se ha dado en ningún país del mundo, y no hay tantos con movimientos independentistas, pero si dejas se hará. Lo mismo que se dijo del aborto y la ley del divorcio: si lo permites la gente lo hará por hobby. Nunca pasó, pero en el papel sonaba bien.
#256 sabes lo que es supremacismo?? Creerse por encima de otros, con más derechos por el hecho de hacer nacido en un sitio, en una región o provincia.
Sabes lo rápido que se crea un nacionalismo o un independentismo??? El tiempo que tardan sus habitantes en votar a un independentista.
Me alucina lo cegados que estáis con este tema, como si sólo unos pocos elegidos tuvieran derecho a elegir su destino, pero no el resto por ser inferiores.
Eso no es democracia, es racismo o supremacismo y no lo reconoce nadie a nivel internacional por el simple hecho de que no hay un criterio válido que determine qué pueblos son los elegidos para decidir y que pueblos no.
Ah, si que hay uno!!! El vuestro!!!
El resto pensamos como se piensa en democracia: o todos, o ninguno.
#257 ¿Entonces es legítimo ser español, pero no ser catalán? Lo gracioso de tu ignorancia (Abascal ha hecho estragos entre los que no teniais ni idea del tema) es que para ti nacionalismo es el catalán, pero no el español . No existía España durante la mal llamada reconquista, no existía con los reyes católicos (Eran reinos separados), pero ahora que ya la recoge el mapa es una realidad inmutable para los siglos de los siglos.
Es supremacismo si es catalán, pero decirte que solo puedes sentirte español o pirarte es un proceso lógico. Aceptamos los nacionalismos que ya existen, pero no los nuevos. Y ojo, que la mayor parte de los países reconoce la carta de derechos humanos con su autodeterminación, lo que pasa es que les gusta en otros sitios, no en sus territorios.
Pero me hace gracia esa visión de niño de que el nacionalismo es malo cuando divide, pero bueno cuando obliga a unirse en contra de cierta voluntad popular.
#258 existe nacionalismo catalán y español, pero sólo estado español.
La norma general admitida es que un nacionalismo no tiene derecho a un estado. Nacionalismos hay en todas las regiones españolas y en todos los países de Europa
El nacionalismo no es ni malo no bueno, simplemente no tiene derecho a un estado porque ese proceso no terminaría nunca y sería fuente de decenas de conflictos.
Supremacismo es cuando consideran que tienen unos derechos que no tienen otros o que no existen, directamente. Se creen superiores al resto porque creen que sólo ellos pueden cambiar la legislación que afecta a todos.
Olvida los discursos de Abascal e intenta hacer un resumen de los artículos que te pongo, en la próxima respuesta. A ver si conseguimos que entiendas de qué va el tema. Estoy temiendo que la labor de VOX desinformando a la gente se va a sufrir en España durante unos cuantos años.
#260 el derecho de autodeterminación según la ONU sólo existe para pueblos colonizados, pueblos en los que se están violando los derechos humanos o sometidos a tiranías.
No con carácter general para todo el que lo pida, porque iría cobra la soberanía del estado en el que está
Lo de la supremacía blanca es una estupidez, los países son cada vez más multirraciales.
Un territorio no autónomo es el territorio dependiente que, por mandato de la Organización de las Naciones Unidas (ONU), debe ser objeto de un proceso de descolonización.
Desde 1946, la Asamblea General ha mantenido una lista de territorios no autónomos bajo el control de los estados miembros. Desde su inicio, docenas de territorios han sido eliminados de la lista, por lo general cuando alcanzaron la independencia o el autogobierno interno, mientras que otros territorios se agregaron a medida que nuevos países administradores se unieron a las Naciones Unidas o la Asamblea General reevaluó el estado de ciertos territorios.
#262 Sigo esperando el resumen de los enlaces que te pasé. Después ya hablamos de la diferencia entre una independencia unilateral y una pactada, que es la que se aplica en el caso de Escocia.
#264 Ok, como estamos en un debate asimétrico donde una parte desconoce conceptos básicos procederé a darte una clase sin cobrarte nada. Eso sí, después espero tus resúmenes.
Una colonia es un territorio dependiente de otro país. Debido a los acuerdos de descolonización la ONU sugiere que hay que dar facilidades a dichos territorios para que se independicen. El caso catalán es distinto porque se dan las características por las que existe una autodeterminación del pueblo catalán, pero la ONU sugiere que salvo en caso de confilcto habría que respetar los límites territoriales preestablecidos, aunque en muchos casos se recomienda dar una solución pactada dentro de los límites del derecho de cada país. Por eso a día de hoy tenemos repúblicas separadas de la URSS, porque se les permitió una autodeterminación pactada. Lo que siempre ha dicho la comunidad internacional es que la autodeterminación catalana no puede ser unilaterial, sino que España tiene que diseñar un procedimiento mediante el cual puda realizarse, como fue el caso del Reino Unido con Escocia.
Ahora resume lo que te pasé para clarificar conceptos.
#265 Lo que siempre ha dicho la comunidad internacional es que la autodeterminación catalana no puede ser unilaterial, sino que España tiene que diseñar un procedimiento mediante el cual puda realizarse, como fue el caso del Reino Unido con Escocia
Y lo que dice España es que para pactar dicha autodeterminación se tiene que hacer por las vías legales porque unilateralmente no vais a conseguir nunca nada ya que no es legal y no os va a apoyar nadie internacionalmente porque no tenéis reconocido ese derecho.
En la práctica eso quiere decir que tenéis que esperar a tener mayoría podemita en el Congreso porque el resto de los partidos no están por la labor.
Si el resto de los partidos no están por la labor es porque a la mayoría de los españoles no les sale del pijo cambiar la Constitución para satisfacer vuestras aspiraciones soberanistas.
Esa es mi clase, no creo que hagan falta más resúmenes.
#266 Lo gracioso es que después de tanto discurso de Abascal piensas que tengo que ser catalán si me parece válido que los catalanes se independicen . Es curioso que siempre se cumpla la máxima de que el más ignorante es el que más seguro está de las cosas. Al final es la idea que dije desde un primer momento, la máxima ultraconservadora de que si se permiten los divorcios se joderán los matrimonios, y si legalizas el aborto las chicas abortarán por vicio; ahora convertida en: si permites la autodeterminación se separán en mil países.
Pero lo más gracioso de todo es que alardeas de no necesitar informarte sobre el asunto pese a no entender conceptos tan elementales como el de supremacía o autodeterminación; es la hostia. Saber poco te parece útil para tener las ideas más claras. En España nadie quiere la independencia de Cataluña porque Podemos no saca la mayoría absoluta, y por ende todos somos monárquicos, porque el resto de partidos no quiere cambiar la Constitución.
#267 yo estoy convencido de que el 99% e los votantes de vox, pp o incluso ciudadanos están contra la autodeterminación, y un porcentaje muy alto del PSOE, así que la mayoría de los españoles no quiere referéndums de independencia
No sé poco, con los links que te he mandado te he demostrado que me he informado bastante y no por ello tengo que estar a favor de la autodeterminación
La estabilidad de fronteras ha traído paz a Europa, y ahora estamos en el proceso contrario a crear fronteras, eliminarlas
Entiendo que no seas catalán. También hay muchos catalanes no nacionalistas que no quieren la autodeterminación porque les parece favorecer el nacionalismo étnico que tantos problemas y guerras ha causado en Europa.
#268 Claro que sabes poco, lo único que haces es tirar de Google buscando un link que entiendes que tendrá algo que ver con lo que se está hablando, pero son enlaces sueltos que no siguen una línea de argumentación, por eso hemos vuelto a algo que yo ya había dicho antes, que no puedes deducir del hecho de que no se permita votar que es lo que la población española quiere. Todo parece indicar que la mayor parte de la población estaría en contra de reconocer el derecho a la autodeterminación de los pueblos dentro de la Constitución, pero es que pasa justo lo contrario con cambiar la forma de Estado a república, que es algo que el CIS dejó de preguntar a la vista de que se acercaba al 50% y podían empezar a pensar en referéndums o reformas constitucionales.
No se trata de estar a favor de la autodeterminación, se trata de reconocerlo como un derecho o no. Si no lo reconoces como un derecho tiene que haber un argumento mejor que el de: es que la Constitución ya fue escrita y estamos cómodos así. Además, el argumento de la estabilidad es un poco ridículo considerando que el conflicto catalán ha estado omnipresente en noticiarios en los últimos años. ¿Dónde está esa estabilidad cuando se produce una semana de conflictos por una sentencia judicial y cientos de miles de personas salen a la calle? ¿A qué se debe que en las elecciones catalanas ganen los partidos independentistas con claridad? Si la cosa no cambia, el rumbo que tomará será el de Bélgica, con una división difícilmente recuperable.
Y ojo, que tu intento de usar conceptos que no dominas te ha llevado a denominar al nacionalismo catalán como étnico cuando si miramos las clasificaciones clásicas encaja mejor con la categoría de cívico; los que hablaban de raza eran principalmente los vascos y casi toda la literatura al respecto viene del S.XIX y XX cuando casi todos los nacionalismos tenían ese elemento por dominante, a día de hoy ya ni eso. Y también tendrías que considerar que a día de hoy la concepción de nacionalismo étnico y cívico está un poco obsoleta porque en su momento se usaba para separar el nacionalismo alemán del francés, pero hoy en día se considera que no ha existido nunca un nacionalismo exclusivamente cívico ni uno exclusivamente ético. Por mucho que digan que el nacionalismo francés se fundamenta en la constitución y el derecho, después te encuentras que en Francia son tan racistas como en cualquier otro lado.
Por eso digo que hay que leer antes de intentar copiar conceptos de Google. La prensa tiende a usarlos de manera deliberadamente confusa. A veces por desconocimiento del redactor, otras de manera completamente deliberada.
#269 vamos a dejarlo en que no está clara la autodeterminación para las regiones no colonizadas, o por lo menos no generalmente admitida.
Os puede la arrogancia intelectual, porque no puede ser que la misma ONU no reconozca vuestro derecho si España no quiere y sigáis con la misma matraca.
Ban Ki Mun: "Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"
No estoy a favor del derecho a la autodeterminación, como tampoco a favor de que se venda heroína en las farmacias, del aborto libre a los 6 meses o de los antivacunas y estoy en mi derecho.
Sé poco?? Igual de poco que la ONU o la UE en este tema.
#270 Me hace gracia que tu desconocimiento casi absoluto del tema te lleve a leer un artículo y no entender lo que está diciendo el que habla:
¿Qué opina del actual conflicto entre los gobiernos de Catalunya y España?
Una importante y positiva característica de España es su respeto por las diversidades culturales, lingüísticas e históricas. Estoy al tanto de este delicado asunto. Como puede suponer, como secretario general de las Naciones Unidas no estoy en posición de comentar la cuestión, puesto que se trata de una materia puramente interna. No obstante, espero que haya una solución consensuada, basada en el diálogo y en línea con la tradición democrática.
El tío dice que hay que llegar a una solución consensuada, en línea con la tradición democrática, lo cual incluye la posibilidad de cambiar la Constitución y dejarles celebrar un referéndum. Habla de que no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación de manera unilaterial. O sea, no puede pirarse sin hablarlo con España, pero es que tampoco Escocia podía pirarse sin pasar por las instituciones de UK.
Por eso digo: haces una búsqueda de Google, te quedas con el titular y te olvidas de lo que está diciendo el tío porque no lo entiendes demasiado bien. Es el problema de querer hacer ver que entiendes sin tomarte el tiempo necesario para comprender de qué va el asunto.
#271 lo que quiere decir es que Cataluña tiene tanto derecho a la autodeterminación como Cuenca o Córdoba.
Que la ONU no se lo va a reconocer a no ser que España se lo dé
Y va y vosotros entendéis que España se lo tiene que dar para solucionar el conflicto y tal y cual, vamos, que entendéis lo que os sale de los cojones
Lo que es evidente es que vosotros os pasáis la democracia por el forro porque pensáis que el todo tiene que cambiar la ley sólo porque una parte se lo dice, lo cual es profundamente antidemocrático.
#272 Es curioso que después de leer (O eso creo) en un párrafo la idea de "solución consensuada" escribas a continuación un mensaje que busca omitirlo y saques unas conclusiones que nada tienen que ver con la entrevista.
Lo que ya había dicho antes: un niñito repitiendo palabras de Abascal .
#273 no puede haber solución consensuada cuando una parte intenta cambiar la legislación de un todo porque le salga de la narices. Y si no puedo cambiar la legislación, pues sin cambiar la legislación
Tocate los cojones con el consenso
Yo entendería que si Podemos saca mayoría absoluta y quiere hablar con los independentistas, que lo haga, pero que no intente cambiar la posición del resto porque eso de consenso tiene lo que yo de obispo. Qué se esperen
El llamarme niñito no te da más la razón, porque además de niñito no tengo nada, desgraciadamente
#274 No puede haber solución consensuada si no inicias un diálogo, que es algo que hasta este momento no se ha hecho. No puede haber solución consensuada si partimos de que la Constitución es inmutable y que la única opción de los catalanes independentistas es cambiar de idea. Es lo mismo que llamarle consenso al hecho de que no podamos votar si queremos monarquía o república en España.
Y, degraciadamente, cuando yo llamo a alguien niño me estoy refiriendo a la profundidad de sus reflexiones, no a su edad física. Un argumento habitual entre adolescentes es el que tú usas: "Es que España es un país, y Cataluña no". Que es lo mismo que decir: tenemos un mapa del mundo con países divididos por colorines y ese mapa del mundo va a quedarse para toda la eternidad .
#276 En su momento ya se dijo: Mariano Rajoy manejó tan bién el conflicto catalán que en 7 años multiplicó el número de independentistas y consiguió que llegasen al gobierno partidos abiertamente independentistas. Si se continúa la racha, se llegará a una situación en la que Cataluña viva con un 155 aplicado de manera permanente y los independentistas superen el 70% del a población. Pero bueno, que en la ONU hablan de diálogo y solución consensuada y tú entiendes que no es posible, así que es lo que queda.
#278 Está bien que le des la espalda a la realidad. CIUse volvió independentista porque vio como estaba el panorama político. Yo ya lo he comentado con muchos catalanes, y he dicho en muchas ocasiones que el padrino de la independencia es Mariano Rajoy. Los partidos políticos no son tontos: el PP no se va a declarar republicano porque sabe que va a tener una fuga importante de votantes; en el caso catalán la cosa no va al revés, y los votantes de CIU no se convierten al independentismo porque sus dirigientes se lo piden. Es una nueva muestra de ingenuidad querubinesca.
#279 es verdad, imagino a CiU diciendo: España es mala, España nos roba, vamos a por la independencia!!! Y a todos sus votantes diciendo: "nooo por favor, queremos ser españoles!!!". Debo de ser un ingenuo
Antes era Rajoy el padrino, el culpable de no darles todo lo que piden, que cada vez es más, claro, o si no, la independencia, ahora es Pdr Snchz
Se llama la autodeterminación-chantaje, y debería incluirse como figura en el derecho internacional, porque Catalunya lo dice
#280 Si te paras a mirar los números (Que es tu problema habitual: no leer) verás que con Pedro Sánchez la cosa se ha calmado bastante hasta que hemos llegado a la sentencia del procés. Mariano fue un grande para el movimiento indepe.
#284 Menos los independentistas catalanes, que son mayoría. Pero el concepto de diálogo no entra en tu cabeza por más que lo digan todas las instituciones internacionales .
#285 diálogo dentro de la ley que la mayoría no quiere cambiar
Yo por qué tengo que adaptar la ley a personajes como el Torra que dice que los españoles son bestias taradas y que los mossos (su propia policía) se pasaron hace una semana contra las revueltas callejeras???
O a personajes que creen que hay que evaluar distinto a los estudiantes según su ideología???
#286 Justo he comentado en esa noticia, te recomiendo que lo leas, así entenderás de qué va el tema, que noto que tampoco lo comprendes demasiado bien.
#170 Para cambiar el Código Penal no hace falta cambiar la Constitución, con un decreto ley lo tienen más que solucionado para no tener que consultar a ningún otro partido político.
Con la pena de muerte harían igual que como han hecho con la cadena perpétua revisable, se presenta en el parlamente se vota y si se aprueba bien, sino decretazo un tiempo después y a correr.
Yo tomé partido en el antifranquismo, y en vida del dictador que hoy han exhumado, yo lo hubiera ahumado.
Recientemente también tomé partido en el 15M
Y también tomé partido al no ir ni a votar ni si ni no, sino todo lo contrario, en el fiasco del 0-1 y su DUI
Yo tomo partido voluntariamente y no me dejo ni propagandear ni llevar por sentimentalismos
Pero la ONU sólo reconoce este derecho en caso de pueblos colonizados o cuyos derechos humanos están siendo violados.
Si lo reconociese a todo aquel que lo pida, sería un cachondeo y tendríamos nuevas independencias cada semana. Todo el mundo querría hacer como el vecino que se ha 'independizao'
No sé cómo no lo veis
Segundo, nadie dice que sea imposible de modificar o que no se deba hacer. Lo que sí se dice es que sólo hay una manera correcta de modificarla y es haciendo caso a las normas que existen para ello. En caso contrario estamos saltándonos las leyes y eso tiene sus riesgos.
Tercero, da igual cuánto tiempo tenga. El derecho romano tiene milenios y todavía se estudia. ¿Puede convenir actualizarla según se van creando nuevas realidades que antes eran impensables? sin duda, pero atendiendo a lo indicado en el paso 2. Lo que no tiene ningún sentido, lo que es absurdo, lo que es incluso contraproducente es que cada ¿cuánto? ¿veinte años? ¿treinta? ¿cuarenta? hubiera que estar aprobando una nueva Constitución. Eso sí que no tendría sentido alguno.
Y cuarto, yo nací antes de la aprobación de la Constitución.
Te imaginas 20 brexits a la vez???
Nada de excepcionalidades históricas como Reino Unido o ex-colonias con 150 años de historia como Canadá, y ya no te digo la estupidez de citar a un país en medio de una guerra civil como Ucrania.
Si no situaciones mucho más equiparables, en las que o bien la constitución especifica que deciden todos los habitantes (como hace de forma implícita Suiza, de forma similar a la nuestra) u otros que lo prohiben directamente, como en Alemania, Portugal u otros 150 países.
www.elperiodico.com/es/politica/20170104/tribunal-constitucional-alema
Así que no, lo anecdótico no es un referendum donde voten todos, si no lo que se propone para Cataluña.
Lo que si es seguro es que solo un acuerdo. .. lograría mucho más que no hacer nada.
Eso es sin sentimentalismos.
A menos que tengas interiorizado que el "papá" Estado decida por ti. .. por lo que también es una actuación basada en sentimentalismos.
El brexit no es un proceso de autodeterminación, es un país que quiere marcharse de una organización supranacional. Si volvemos al ejemplo de Escocia, y al propio de Cataluña, su voluntad era, después de independizarse del Reino Unido, unirse a la Unión Europea.
Algo falla en el mundo si lo único que mantiene unidos a los países es impedir que los propios ciudadanos puedan decidir sobre cuestiones de integridad territorial. Si todo el mundo ganase después de separarse se extendería la moda, sí, pero es que se extendería por el simple hecho de que es positivo para la mayoría; si se saliese perdiendo después de la independencia, simplemente se frenarían. No tiene sentido intentar pensar en escenarios en que las personas dejan de comportarse como personas y se independizan por vicio aunque después salgan perdiendo.
Seguramente me explico muy mal, de momento no tengo intención de que el Estado catalán decida nada, ni por mí, ni por nadie, menos, claro, los que tengan derecho a decidir... Y si por el estado te refieres al Parlament de catalunya, pues eso.
Si hablamos de política y votar, soy pro-abstencionista-activo, no comulgo con el parlamentarismo burgués, pero como no soy tonto y se lo que se cuece de ver en cuando voy a ejercer mi derecho al voto, no siempre. Del 0-1, me refería a que era una parodia y no me interesaba ir a hacer bulto, para eso ya están los rufianes y compañía.
La abstención, dentro de la naturaleza humana, siempre significa que tanto te da. No importa el resultado y que por tanto asumirás dicho resultado pues delegas en los demás y será lo que salga en la votación.
El voto se establece como organización de cualquier cuestión que permita realizar cambios sociales y políticos por un grupo. Evidentemente, existe el que uno considere que el votar no cambia nada y que no quiera entrar en las dinámicas sociales que se generen. Lo malo, de todo ello, es que te arrastran.
Quizás... habría que asumir...
PREÁMBULO (Modificado 31/08/1990)
Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres, animado de la voluntad de servir a la paz del
mundo, como miembro con igualdad de derechos de una Europa unida, el pueblo alemán, en virtud de su
poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental.
Los alemanes, en los Länder de Baden−Wurtemberg, Baja Sajonia, Baviera, Berlin, Brandeburgo, Bremen,
Hamburgo, Hesse, Mecklemburgo−Pomerania Occidental, Renania del Norte−Westfalia, Renania−Palatinado,
Sajonia, Sajonia−Anhalt, Sarre, Schleswig−Holstein y Turingia, han consumado, en libre autodeterminación,
la unidad y la libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para todo el pueblo alemán.
En España nunca se ha planteado a las CCAA algo similar. Y quizás....
La Constitución Alemana es una maravilla.
blogs.elconfidencial.com/espana/tribuna/2017-09-08/por-que-via-catalan
Qué es y qué significa la vía eslovena hacia la independencia: Eslovenia no es Cataluña
www.elconfidencial.com/economia/2017-10-10/cataluna-independencia-eslo
Desde luego no estaría de más que se explicase sosegadamente el porqué dejarles votar, de hecho Junqueras lo hacía muy bien, pero claro, lo meten en la cárcel y pasa lo que pasa.
Algo fallaría en el mundo si continuamente regiones, provincias o pueblos estuvieran haciendo referéndums de independencia.
Cuánto tardaría Tabarnia en independizarse de Cataluña??? Y el valle de Arán??? O eso ya no vale??? Cuántas Naciones saldrían sólo en España???
Lo siento, en un mundo que tiene a romper fronteras en lugar de crearlas no tiene ningún sentido
En el caso de que les saliese mal no lo harían, que tontos no son. Pensar que lo que nos mantiene unidos es la inflexibilidad de la ley es demasiado simplista para alguien que se considere adulto. A ver si te crees que la pésima gestión del Brexit está animando al resto de países de la UE a marcharse de la unión; en cambio, si viesen que va todo como la seda no dudes que se lanzarían a por ello.
Los dos tenéis las mismas ideas nacionalistas que os creéis que son más válidas que las de los otros.
Y por otro lado, por tu edad quizás, no hayas vivido un llamamiento mayoritario o minoritario a la abstención en las urnas y en democracia.
No soy anarquista, pero la gente que mas me interesa políticamente son los ácratas, no los niñatos quemadores de contenedores (kale-borroka) por una patria u otra.
Abstencionismo activo y politizado, nada de, me da igual.
Ahora, si hablamos de una comunidad de vecinos, entiendo que no te presentes ni las reuniones y que sea lo que Zeus quiera. Yo soy el presidente di mi comunidad de vecinos porque tengo la suerte (y yo me lo he buscado) de vivir en una choza de una planta (alquiler) y en el campo en un pueblo de cat. No me voy a reunir ni discutir con nadie para ponerme un ascensor para subir a ninguna parte. Me abstendré
Todos los países africanos están hoy en mucha peor situación que antes de independizarse, y a pesar de todo sigue habiendo países que quieren independizarse
Al final es un ejemplo de niño tras otro hasta que tu interlocutor se aburra, y lo peor es que sospecho que ya llevas un tiempo siendo consciente de que tengo razón, pero reconocerlo aquí es tóxico, por eso hay que decir públicamente que si no prohibes la autodeterminación todo el mundo se independiza aunque después salgan perdiendo. Los humanos somos seres racionales, menos cuando se nos da por independizarnos, que lo hacemos a lo loco sin pensar las consecuencias
Que pique sea un inculto y crea que hay una nación catalana no es mi problema. La nación española si existe, y esta por encima de una comunidad autónoma.
En cuanto a la edad... yo viví la muerte de Franco.
Y hasta he sido el presidente de una asociación sin ánimo de lucro. O responsable en una ONG, marcado por una profunda democratización en sus organigrama.
Por experiencia, por edad... y por "sufrir" las diferentes posibilidades de unos votos. .. le doy un valor taxativo.
Al 99% de los países no les interesa que ninguna región o provincia suya se independice, pues nadie va a favorecer ese "derecho", ni va a apoyar las independencias de los demás.
Supondría inestabilidad permanente.
No es sólo independizarse, sino en que condiciones. Se pondrían de acuerdo?? La mayoría de las veces no, lo que incluso provocaría guerras.
La inestabilidad de fronteras provoca guerras. Crees que esa situación sería mejor que la actual?? Lo dudo bastante
No, no pienso que lleves razón
O el derecho a no vacunarse. No me parece un avance
O el derecho a independizarse a mi pueblo. O a la comarca de al lado.
Me parece ridículo, que España se troceara en 27 países pequeñitos que fueran cambiando cada dos semanas. Ridículo e inviable. Especialmente en un mundo que tiende a romper fronteras, no a crearlas
Dime un solo lugar que sin guerras o muertos se haya separado sin un acuerdo previo entre ambas partes.
Encima no es que el 100% de cataluña quiera separarse, es que no llega ni al 30% incluso me atrevería a decir que no llega al 20%. No es necesario todo este rollo.
En el caso de la legalización de las drogas no hay demasiada información, pero no me consta que ningún país multiplicase su número de drogadictos de un mes para otro después de permitir el cannabis, por ejemplo. En el de la legalización de las armas tienes el ejemplo americano, que no es precisamente un sitio a imitar. En el caso de las independencias, sospecho que tampoco existe precedente de un territorio que se empezase a independizar hasta el infinito, así que quizá estás tirando de una lógica poco humana.
Y lo triste es que donde menos gente va a votar es en los barrios más pobres.
Y también es muy triste vivir en un país con muy poca cultura democrática.
a ver si el cuñao vas a ser tu....
Por cierto, sacando el tema del que estamos hablando, Baviera votó en contra de esa constitución porque , entre otras cosas, reclamaba más competencias. Hablando de legitimidades y tal...
Todo un gran ejemplo.
Puede sonar muchas cosas, hay que discutir si tiene motivos para ello, por ejemplo si ha sido colonia, o que tengan motivos históricos y esto es muy discutible.
Y a eso se agarran los Independentistas, por eso hay que contemplarlas, discutirlas. hay dos enfoques que contemplo, pero seguro que hay muchos más.
Pero yo lo que digo es que en el fondo, la Constitución es muy parecida a la de países homologables de nuestro entorno. Parida después de un periodo traumático (como casi todas) y con un apoyo amplio y mayoritario. Y hablando de forma particular de competencias territoriales y de modificación del territorio, es de las que más competencias transfiere a los territorios y de las más permisivas respecto a la independencia, ya que no se blinda ante ello y es modificable en ese sentido (y como he puesto en el ejemplo alemán, no todas obran igual).
Vamos, que lo que estáis buscando es una ley que sólo permita la autodeterminación a las regiones históricas con idioma propio que hayan sido consideradas como nacionalidad por la Constitución y que además lo haga imposible para todo aquel que no reúna esas condiciones
Vaya morro
Desde la meseta eso no se entiende, y por qué la comarca de la Alcarria no puede ser independiente si lo pide
En lo de las drogas, no me parece mal lo del cannabis, pero nada más. Drogas como la heroína o incluso la coca son mucho más peligrosas
Ahí tienes un ejemplo de legalización que no ha traído nada bueno
En el caso de las independencias, sospecho que tampoco existe precedente de un territorio que se empezase a independizar hasta el infinito, así que quizá estás tirando de una lógica poco humana.
No ha ocurrido porque nadie, con criterio lógico, lo ha permitido nunca.
Y si, nuestra Constitución necesita muchos cambios. Ya de por si... no estableció la igualdad entre todos y con el tiempo se ha ido pervertiendo. Cosa previsible. Por eso, entre otras cuestiones, yo voté que no a la misma.
Me consta que Inda y demás han hecho chistes acerca de calles independizándose y demás, pero es que es muy gracioso cuando hoy en día ves como natural que Luxemburgo o Mónaco sean un países, pero no Cataluña. Un loco no va a conseguir un referéndum de independencia por la sencilla razón de que su idea solo la tiene él mismo. A día de hoy en España si se piran los catalanes solo los vascos pensarían en seguirles, los gallegos tenemos independentistas, pero totalmente minoritarios.
Y lo gracioso es que tú, desde la ignorancia, sugieres que se independizarían calles
Sabes lo rápido que se crea un nacionalismo o un independentismo??? El tiempo que tardan sus habitantes en votar a un independentista.
Me alucina lo cegados que estáis con este tema, como si sólo unos pocos elegidos tuvieran derecho a elegir su destino, pero no el resto por ser inferiores.
Eso no es democracia, es racismo o supremacismo y no lo reconoce nadie a nivel internacional por el simple hecho de que no hay un criterio válido que determine qué pueblos son los elegidos para decidir y que pueblos no.
Ah, si que hay uno!!! El vuestro!!!
El resto pensamos como se piensa en democracia: o todos, o ninguno.
Es supremacismo si es catalán, pero decirte que solo puedes sentirte español o pirarte es un proceso lógico. Aceptamos los nacionalismos que ya existen, pero no los nuevos. Y ojo, que la mayor parte de los países reconoce la carta de derechos humanos con su autodeterminación, lo que pasa es que les gusta en otros sitios, no en sus territorios.
Pero me hace gracia esa visión de niño de que el nacionalismo es malo cuando divide, pero bueno cuando obliga a unirse en contra de cierta voluntad popular.
La norma general admitida es que un nacionalismo no tiene derecho a un estado. Nacionalismos hay en todas las regiones españolas y en todos los países de Europa
El nacionalismo no es ni malo no bueno, simplemente no tiene derecho a un estado porque ese proceso no terminaría nunca y sería fuente de decenas de conflictos.
Supremacismo es cuando consideran que tienen unos derechos que no tienen otros o que no existen, directamente. Se creen superiores al resto porque creen que sólo ellos pueden cambiar la legislación que afecta a todos.
Como veo que careces de los conocimientos más elementales sobre el tema te voy a poner unos cuantos enlaces:
es.wikipedia.org/wiki/Estado
es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminación
es.wikipedia.org/wiki/Supremacía_blanca
es.wikipedia.org/wiki/Carta_Internacional_de_Derechos_Humanos
Olvida los discursos de Abascal e intenta hacer un resumen de los artículos que te pongo, en la próxima respuesta. A ver si conseguimos que entiendas de qué va el tema. Estoy temiendo que la labor de VOX desinformando a la gente se va a sufrir en España durante unos cuantos años.
No con carácter general para todo el que lo pida, porque iría cobra la soberanía del estado en el que está
Lo de la supremacía blanca es una estupidez, los países son cada vez más multirraciales.
Un territorio no autónomo es el territorio dependiente que, por mandato de la Organización de las Naciones Unidas (ONU), debe ser objeto de un proceso de descolonización.
Desde 1946, la Asamblea General ha mantenido una lista de territorios no autónomos bajo el control de los estados miembros. Desde su inicio, docenas de territorios han sido eliminados de la lista, por lo general cuando alcanzaron la independencia o el autogobierno interno, mientras que otros territorios se agregaron a medida que nuevos países administradores se unieron a las Naciones Unidas o la Asamblea General reevaluó el estado de ciertos territorios.
es.m.wikipedia.org/wiki/Territorio_no_autónomo
Yo te pido la diferencia entre un territorio no autónomo en proceso de descolonización reconocido por la ONU y Cataluña
Una colonia es un territorio dependiente de otro país. Debido a los acuerdos de descolonización la ONU sugiere que hay que dar facilidades a dichos territorios para que se independicen. El caso catalán es distinto porque se dan las características por las que existe una autodeterminación del pueblo catalán, pero la ONU sugiere que salvo en caso de confilcto habría que respetar los límites territoriales preestablecidos, aunque en muchos casos se recomienda dar una solución pactada dentro de los límites del derecho de cada país. Por eso a día de hoy tenemos repúblicas separadas de la URSS, porque se les permitió una autodeterminación pactada. Lo que siempre ha dicho la comunidad internacional es que la autodeterminación catalana no puede ser unilaterial, sino que España tiene que diseñar un procedimiento mediante el cual puda realizarse, como fue el caso del Reino Unido con Escocia.
Ahora resume lo que te pasé para clarificar conceptos.
Y lo que dice España es que para pactar dicha autodeterminación se tiene que hacer por las vías legales porque unilateralmente no vais a conseguir nunca nada ya que no es legal y no os va a apoyar nadie internacionalmente porque no tenéis reconocido ese derecho.
En la práctica eso quiere decir que tenéis que esperar a tener mayoría podemita en el Congreso porque el resto de los partidos no están por la labor.
Si el resto de los partidos no están por la labor es porque a la mayoría de los españoles no les sale del pijo cambiar la Constitución para satisfacer vuestras aspiraciones soberanistas.
Esa es mi clase, no creo que hagan falta más resúmenes.
Pero lo más gracioso de todo es que alardeas de no necesitar informarte sobre el asunto pese a no entender conceptos tan elementales como el de supremacía o autodeterminación; es la hostia. Saber poco te parece útil para tener las ideas más claras. En España nadie quiere la independencia de Cataluña porque Podemos no saca la mayoría absoluta, y por ende todos somos monárquicos, porque el resto de partidos no quiere cambiar la Constitución.
No sé poco, con los links que te he mandado te he demostrado que me he informado bastante y no por ello tengo que estar a favor de la autodeterminación
La estabilidad de fronteras ha traído paz a Europa, y ahora estamos en el proceso contrario a crear fronteras, eliminarlas
Entiendo que no seas catalán. También hay muchos catalanes no nacionalistas que no quieren la autodeterminación porque les parece favorecer el nacionalismo étnico que tantos problemas y guerras ha causado en Europa.
No se trata de estar a favor de la autodeterminación, se trata de reconocerlo como un derecho o no. Si no lo reconoces como un derecho tiene que haber un argumento mejor que el de: es que la Constitución ya fue escrita y estamos cómodos así. Además, el argumento de la estabilidad es un poco ridículo considerando que el conflicto catalán ha estado omnipresente en noticiarios en los últimos años. ¿Dónde está esa estabilidad cuando se produce una semana de conflictos por una sentencia judicial y cientos de miles de personas salen a la calle? ¿A qué se debe que en las elecciones catalanas ganen los partidos independentistas con claridad? Si la cosa no cambia, el rumbo que tomará será el de Bélgica, con una división difícilmente recuperable.
Y ojo, que tu intento de usar conceptos que no dominas te ha llevado a denominar al nacionalismo catalán como étnico cuando si miramos las clasificaciones clásicas encaja mejor con la categoría de cívico; los que hablaban de raza eran principalmente los vascos y casi toda la literatura al respecto viene del S.XIX y XX cuando casi todos los nacionalismos tenían ese elemento por dominante, a día de hoy ya ni eso. Y también tendrías que considerar que a día de hoy la concepción de nacionalismo étnico y cívico está un poco obsoleta porque en su momento se usaba para separar el nacionalismo alemán del francés, pero hoy en día se considera que no ha existido nunca un nacionalismo exclusivamente cívico ni uno exclusivamente ético. Por mucho que digan que el nacionalismo francés se fundamenta en la constitución y el derecho, después te encuentras que en Francia son tan racistas como en cualquier otro lado.
Por eso digo que hay que leer antes de intentar copiar conceptos de Google. La prensa tiende a usarlos de manera deliberadamente confusa. A veces por desconocimiento del redactor, otras de manera completamente deliberada.
Os puede la arrogancia intelectual, porque no puede ser que la misma ONU no reconozca vuestro derecho si España no quiere y sigáis con la misma matraca.
Ban Ki Mun: "Catalunya no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación"
www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalun
No estoy a favor del derecho a la autodeterminación, como tampoco a favor de que se venda heroína en las farmacias, del aborto libre a los 6 meses o de los antivacunas y estoy en mi derecho.
Sé poco?? Igual de poco que la ONU o la UE en este tema.
¿Qué opina del actual conflicto entre los gobiernos de Catalunya y España?
Una importante y positiva característica de España es su respeto por las diversidades culturales, lingüísticas e históricas. Estoy al tanto de este delicado asunto. Como puede suponer, como secretario general de las Naciones Unidas no estoy en posición de comentar la cuestión, puesto que se trata de una materia puramente interna. No obstante, espero que haya una solución consensuada, basada en el diálogo y en línea con la tradición democrática.
El tío dice que hay que llegar a una solución consensuada, en línea con la tradición democrática, lo cual incluye la posibilidad de cambiar la Constitución y dejarles celebrar un referéndum. Habla de que no está en la categoría de territorios con derecho a la autodeterminación de manera unilaterial. O sea, no puede pirarse sin hablarlo con España, pero es que tampoco Escocia podía pirarse sin pasar por las instituciones de UK.
Por eso digo: haces una búsqueda de Google, te quedas con el titular y te olvidas de lo que está diciendo el tío porque no lo entiendes demasiado bien. Es el problema de querer hacer ver que entiendes sin tomarte el tiempo necesario para comprender de qué va el asunto.
Que la ONU no se lo va a reconocer a no ser que España se lo dé
Y va y vosotros entendéis que España se lo tiene que dar para solucionar el conflicto y tal y cual, vamos, que entendéis lo que os sale de los cojones
Lo que es evidente es que vosotros os pasáis la democracia por el forro porque pensáis que el todo tiene que cambiar la ley sólo porque una parte se lo dice, lo cual es profundamente antidemocrático.
Lo que ya había dicho antes: un niñito repitiendo palabras de Abascal
Tocate los cojones con el consenso
Yo entendería que si Podemos saca mayoría absoluta y quiere hablar con los independentistas, que lo haga, pero que no intente cambiar la posición del resto porque eso de consenso tiene lo que yo de obispo. Qué se esperen
El llamarme niñito no te da más la razón, porque además de niñito no tengo nada, desgraciadamente
Y, degraciadamente, cuando yo llamo a alguien niño me estoy refiriendo a la profundidad de sus reflexiones, no a su edad física. Un argumento habitual entre adolescentes es el que tú usas: "Es que España es un país, y Cataluña no". Que es lo mismo que decir: tenemos un mapa del mundo con países divididos por colorines y ese mapa del mundo va a quedarse para toda la eternidad
Tú si fueras presidente de gobierno qué harías?? Lo que quieren los españoles mayoritariamente o lo que dice Torra???
Esa es la personalidad del nacionalista catalán medio
Ahora "diálogo" y "solución consensuada" equivalen a "referéndum sí o sí" o "independencia"
Imposible tomarlos en serio
Antes era Rajoy el padrino, el culpable de no darles todo lo que piden, que cada vez es más, claro, o si no, la independencia, ahora es Pdr Snchz
Se llama la autodeterminación-chantaje, y debería incluirse como figura en el derecho internacional, porque Catalunya lo dice
Pero han visto que de este iban a sacar lo mismo que con el otro
Yo por qué tengo que adaptar la ley a personajes como el Torra que dice que los españoles son bestias taradas y que los mossos (su propia policía) se pasaron hace una semana contra las revueltas callejeras???
O a personajes que creen que hay que evaluar distinto a los estudiantes según su ideología???
www.meneame.net/story/universitat-girona-aprueba-evaluacion-alternativ
Con la pena de muerte harían igual que como han hecho con la cadena perpétua revisable, se presenta en el parlamente se vota y si se aprueba bien, sino decretazo un tiempo después y a correr.