No creo en ningún ser sobrehumano ni sobrenatural que controle los destinos de los seres vivos y muertos aquí en la Tierra, ni fuera de ella; que imparta castigo y justicia divina ni nada por el estilo. En otras palabras, no creo en dios ni en sus actos ni en sus obras ni en su historia; ni en su hijo ni en su madre ni en todos los santos; ni en ninguna paloma santa; ha detto tutto con rispetto, naturalmente.
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etiquetas: ateísmo , religión 
Aquí se acaba la discusión.
Por cierto, no has contestado a mi pregunta.
Salió un articulo muy bueno hace poco por meneame hablando precisamente de las hormonas que estaban detras de los sentimientos
Cc: #105
Llega una lombriz a sentirse triste?
Igualmente, para Eisntein existía el concepto de Dios, fuera afín a alguna religión o no.
En cualquier caso, aunque nos quede grande el tema, nos permite acercarnos a él con un enfoque científico, cosa que con la religión no podemos
Podemos estudiar la religion desde un enfoque psicologico, por que no?
Ya dejo para otro momento si la psicologia es mas o menos ciencia, que es tarde! Jajajaja
Permíteme que te contradiga, la evolución es puro azar, los cambios genéticos no se producen de otro modo.
Es más , si el azar no hubiera enviado un meteorito cuando los dinosaurios, hoy todos tendríamos plumas (carnaval aparte).
A veces me pregunto qué pasaría si no estuvieramos expuestos a la religión desde pequeños. Imaginaos un adulto que en su vida ha oido hablar de Jesucristo ni nada de la biblia y alguién le explica que nació de una madre virgen y los milagros y los dogmas de fe de la iglesia y un montón de cosas por el estilo. Seguramente pensaría que esa persona está de la cabeza si realmente se cree todo eso.
Tal vez tú no te reconozcas a ti mismo cuando te miras al espejo.
En al biblia había un mar de oro que tenía una circunferencia que era el triple de su diámetro, y eso se debe a que, entre otras cosas, no podían expresar decimales con números romanos. Como para poner la teoría de Darwing y la genética en un libro de la edad media, hablando de cosas que los humanos descubrieron hace 100 años. No se habla ni de que la tierra sea redonda, que es algo nadie había demostrado hasta hace 500 años.
Tú invéntate las criaturas mágicas que te de la gana, eso es asunto tuyo, a mi no me importa.
Nadie te ha dicho que creas en todos los dioses que tienen poderes. De hecho, yo no te he dicho que creas en Dios.
El Origen del Universo tiene un carácter sobre natural, eso es indudable.
Cabe la posibilidad de qué en un universo anterior, la gravedad de los planetas y de los agujeros negros hicieran que todos los astros se atrayeran entre sí y formaran un sólo cuerpo de una cantidad de masa inmensa. Y luego esta gran pelota reventara y se produjera el Big-bang, y con ello nuestro universo actual. ¿Pero, igualmente, que había en el exterior de esa enorme pelota ? ¿y qué hay ahora en el exterior del universo? ¿Donde está el Universo?
Einstein dejó de creer en un dios personal a los 12 y además despreciaba a quien fuera bueno por miedo a un castigo de dios o deseo de un castigo sino que tenía que salir de él
Por lo demás era una mezcla de panteísta-deísta y consideraba que entender como funciona el universo pero sin hacer trampas respetando el método de la ciencia era una forma de adoración
Precisamente por su tendencia panteísmo se opuso al big-bang inicialmente aunque llevará a ello sus propias ecuaciones y las manipuló un poquitín en lo máximo que permiten sin trampearlas porque admiten esa "manipulación" (y al final casa con la energía oscura sin quererlo) o al indeterminismo cuántico. Es decir las dos cosas en las que más metió la pata.
pero por aceptar el método científico gracias a como quería refutar lo que creía erróneo falsándolo tenemos comprobado que es cierto , que no hay variables ocultas etc
Es decir cuando decía Dios tiene poco que ver con lo que la gente piensa cuando escucha Dios incluso en algunas cosas contrapuestas...
Ahora. Sí tenía una tendencia "espiritual"
<<La religión es opuesta a la magia.>> no. Es lo mismo al menos la religión del miedo Depende de como esté organizado y aceptado socialmente, reglado etc.
Los ilusionistas son ilusionistas hacen trucos. Luego están los que dicen que los dioses, las ánimas etc cumplen sus deseos haciendo peticiones, actos de sumisión a los mismos, y ofrendas a los mismos más oraciones en actos rituales.
depende de si está organizado con una clase sacerdotal intermediaria, estructurado y asimilado dentro de la sociedad o se va por libre ... Eso diferencia la religión del miedo de la magia
La magia es religión del miedo como otras formas.. Luego está la religión moral y social y luego la religión Cósmica... Toda religión tiene grados de las 3
<<#36 Tal vez haya incluso algo de ciencia detrás de la homeopatía, >> es magia y más una religión del miedo que ciencia, pero imitando apariencias de ciencia o tecnología y abusando del efecto placebo como lo hace el agua bendita que es una agua a la que se la otorgado poder mágico
Ni que exista ni que no exista ¿entonces como se ha llegado a poder afirmar la existencia si es infalsable? Solo si es fantasía sin relación causal con la realidad o el conjunto de cosas existentes porque si no lo es entonces sería falsable puesto que ya se ha enunciado la cosa con SUS PROPIEDADES.
Falsable por la realidad no por falta de medios que puede que no se posean
Así de sencillo
Ha de existir algo por narices por tanto con o sin creador... Y un creador si existe ha de ser parte del universo, estar en el ámbito de lo existente no en el de la no existencia o sea fuera del espacio-tiempo
La postura de Einstein me parece mejor aunque como no se puede separar Dios del universo Einstein decidió que el universo habría existido por un tiempo infinito sin ser creado porque si se originara el universo se habría originado Dios
Esto es una postura panteísta pero como el tiempo y por tanto la existencia sí tener inicio sin un antes sin una existencia anterior es normal que completara dicho panteísmo con formas de deísmo
Cuando se es consciente de la consciencia ajena y se tienen comportamientos éticos por ello. Que está presente en chimpancés, bonobos, gorilas, orangutanes, delfines, orcas... y humanos
pero como nosotros y chimpancés y bonobos procedemos de un antepasado común como también ese antepasado común tiene otro de común con gorilas y orangutanes... Algo dice que esa capacidad de empatía y ser consciente de la consciencia ajena y tener comportamientos éticos es muy ANTERIOR a los primeros humanos
cc #152
Después de tener un lenguaje animal propio que conservamos uniforme como tienen el resto de animales (llanto, enfurecimiento, susto, deseo,… » ver todo el comentario
No es científica porque es fantasía sin contacto con la realidad
Para que algo pueda ser científico (no que lo sea porque ha de pasar por las comprobaciones de su metodología científica que toque) ha de cumplir esto:
-Predictividad
-Falsabilidad por la realidad (como propiedad del enunciado) sobre la que conforma su ámbito de exigencia (si tiene relación causal con dicha realidad o se enuncia al margen)
-No haber sido falsado aún en su ámbito de exigencia
-Precisión hasta el límite de su ámbito de exigencia
-Ser contrastable con la realidad de su ámbito de exigencia
Sino lo cumple de pleno pues o se corrige y si no se puede porque le es intrínseco pues descartado.
No se puede comprobar ni que exista ni que no exista pero ha sido enunciado por alguien por tanto ha de tener relación causal alguna para que sea enunciado en caso de existir pero no se puede comprobar que exista o que no porque carece de relación causal con la realidad : es infalsable por la realidad
Ergo es fantasía solo existe en la fantasía y únicamente ha sido fruto de la fantasía y por ello no existe. Pero no es ciencia no puede analizarse con metodología científica o no porque no está en el conjunto de cosas existentes para ser analizado de forma alguna con metodología científica
No es ciencia. Es creencia si se quiere creer
Después de decir esa frase que acabas de poner Sagan explica en "el mundo y sus demonios" en el capítulo "tengo un Dragón en el garaje" una afirmación falsable el que cree que sí y el que no y el científico que va a comprobar. Y luego va cambiando el enunciado y lo hace INFALSABLE...
Y el dragón que era falsable y se podía criticar al que no quisiera comprobar la existencia por ser algo extraño.-..Pasa a ser infalsable y su creencia en un acto de fe y el que lo ha enunciado en un acto de su fantasía
pero cada parte en un debate parece que solo se acuerda o bien de un fragmento que es el que está de lo que cree defender o lo niega todo si está en contra de lo que cree defender
Curioso que nadie lo indique entero con todo su sentido aunque quien repetía la frase dedique un capítulo entero de un libro a explicar la situación
pero nadie se acuerda del detalle o casi nadie
<<a religión católica no contradice la ciencia>> hace intervenir a Dios violando la termodinámica que denomina milagros. Por otra parte Dios es una inteligencia y la inteligencia no crea de la nada sino que aumenta más la entropía global que el orden local que genera, por otra parte las emociones son motivaciones de comportamiento en animales para que se sometan a las imposiciónes de la evolución para su supervivencia: el amor, la compasión, el odio, la venganza. Son cosas fijadas para la supervivencia de los seres vivos con inteligencia y son cosas que genera, por tanto, la evolución debido a la necesidad. Y así...
Por otra parte depende del AT que está falsado y de Jesús al que se le atribuyen violaciones de las leyes de la naturaleza e incluso de las matemáticas y la lógica
pero como sabemos que existe el amor porque podemos constatar el cambio que nos causa y causa en la voluntad de otros lo podemos medir gracias a aquello por lo que sabemos que existe y constatamos que existe
Sencillo, hacemos una lista de cosas y las ordenamos de la que queremos más a menos o al revés, cuando encontramos una cosa nueva la situamos en la lista y hemos medido sin problema el amor que sentimos por ella
Porque todo lo que existe tiene efectos sobre el universo sobre la realidad cambiando las propiedades de las cosas o afectándolas y comparando las cosas antes y después de ese efecto hacemos una medición y con mediciones sabemos de la existencia de las cosas. Así cuando vemos algo los fotones interaccionan con el objeto estos cambian van a la retina e interaccionan con esta
Por tanto todo lo que existe y sabemos que existe y no es fantasía se puede medir pero por las propiedades que nos permiten saber que existe y que propiedades tiene es decir por las que lo reconocemos
No reconocemos el amor por su masa o su peso sino por la forma que nos cambia el ánimo y modifica nuestro comportamiento y el comportamiento ajeno. Lo podemos constatar y que está ahí no midiendo la masa sino cambios de comportamiento actitud y expresiones... Dentro de un conjunto complejo y grande de propiedades que nos permiten ver si todo está dentro o alguna cosa no está del todo y con ello vemos si puede ser fingido y si se puede fingir es que es conocido..
Si algo no se puede medir de ninguna forma ni se podrá es decir carece de efecto alguno sobre la realidad pero se dice que existe con todas sus propiedades delimitadas por sus efectos sobre lo demás los cuales negamos.. Entonces lógicamente no existe puesto que era y es fantasía. Ojo Que no haya relación causal entre ello y la realidad ni que tenga efectos pero tampoco que algo probado cierto (una teoría científica) nos pueda llevar a proponer dicha existencia.
Es decir no hay algo probado que pueda servir para proponer la existencia y tampoco tiene efectos para probarla o refutarla pero se afirma con rotundidad. Entonces es fantasía, solo existe en la fantasía (si existiera fuera de la fantasía en el ámbito de lo real no habría esos problemas porque estaría en dicho ámbito) y por tanto no existe
<<Permíteme que te contradiga, la evolución es puro azar,>> no. La evolución es antiazar.
Las mutaciones son al azar o lo pueden ser, la evolución es antiazarosa, las mutaciones son un factor que da materia prima a la evolución pero NO son la evolución. La selección natural es un diseñador no inteligente que posee poder creador, las mutaciones son ladrillos pero el poder creador lo tiene la selección natural no las mutaciones aunque las necesita. Pero la selección natural es un factor más tampoco es la evolución o toda la evolución existen otros como la selección sexual y la eficacia biológica, la deriva genética etc.
La evolución no es azarosa en absoluto, lo son las mutaciones no la evolución. Es una confusión habitual...
Aún recuerdo un cabreo que tuvo Richard Dawkins en un debate sobre Dios donde se afirmó esto mismo y encima el religioso cuestionó si Dawkins entendía de la evolución al negar que fuera antiazarosa. Pero con todo el descaro. Dawkins soltó en Inglés "¿qué si la entiendo? ¡es mi vida! " y se puso a explicar y aclarar...
La anécdota porque tiene su aquel que ayuda a recordar que esto es un error habitual
Al reducirla a mero azar le quitan toda su capacidad real, la pasan a una tautología de lo sucedido y luego con falacias la intentan refutar dado que por azar es imposible algo que se da bajo ciertas circunstancias de forma repetida cuando se repiten idénticas circunstancias
<<Como para poner la teoría de Darw>> pero si pone el Sol, luna y estrellas después de las plantas, ni acierta en cosas que podía acertar. De hecho Carl Sagan tomó fragmentos de diversas mitologías de creación reales de muchos pueblos de la Tierra y las juntó de tal forma que con palabras de los mitos estaban describiendo claramente el Big-Bang
Lo pone como ejemplo en el libro "Cosmos" citando cada mito de donde ha tomado cada frase porque se han impuesto unas pocas religiones a la fuerza pero la creatividad humana ha sido inmensa y hay cientos de miles de cosas que poder tomar
Así que si no lo pone mejor no es porque alguien que conoce el asunto lo cuente a gente ignorante sino porque quien lo cuenta y se inventa la historia es tan ignorante de los temas sobre los que cuenta sus historias como la gente para quien se lo cuenta
O en otras palabras. Esos cuentos salen de la fantasía de esa gente de esa época y cultura y no viene de un ser externo que tenga más conocimientos que ellos. Son lo de ellos, de sus cuentos y sus fantasías pero ordenados, bien dispuestos etc..
Son ellos mismos o sus sacerdotes etc... Pero es su gente con sus propias idas de olla que son las que ponen en el texto
<< de su diámetro, y eso se debe a que, entre otras cosas, no podían expresar decimales con números romanos.>>
Eso se debe a que quien lo escribió jamás vio el mar de bronce y era un cuento que se pasaba por generaciones sin necesidad de ninguna veracidad real..
porque si lo hubiera visto y puesto el cordel habría dicho un poco más de 3 codos (o la medida). No 3 codos
Sobre la selección que hace Sagan de frases de mitos reales humanos para el libro Cosmos:
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Al principio de todo, las cosas estaban descansando en una noche
perpetua: la noche lo oprimía todo como una maleza impenetrable.
El mito del *Gran Padre del pueblo aranda de Australia Central*
Todo estaba en suspenso, todo en calma, todo silencioso; todo inmóvil y
tranquilo; y los espacios del cielo estaban vacíos.
*El Popol Vuh* de los mayas quiché
Na Arean estaba sentado solo en el espacio como una nube que flota en la
nada. No dormía porque no había el sueño; no tenía hambre porque todavía
no había hambre. Estuvo así durante mucho tiempo, hasta que se le
ocurrió una idea. Estuvo así durante mucho tiempo, hasta que se le
ocurrió una idea. Se dijo a sí mismo: "Voy a hacer una cosa."
"Mito de Maia", islas Gilbert
Hubo primero el gran huevo cósmico. Dentro del huevo había el caos, y
flotando en el caos estaba Pan Gu, el No desarrollado, el Embrión
divino. Y Pan Gu salió rompiendo el huevo, cuatro veces más grande que
cualquier hombre actual, con un martillo y un cincel en la mano con los
cuales dio forma al mundo.
*Mitos de Pan Gu*, China, hacia el siglo tercero
Antes de que el cielo y la tierra hubiesen tomado forma todo era vago y
amorfo... Lo que era claro y ligero se desplazó hacia arroba para
convertirse en el cielo, mientras que lo pesado y turbio se solidificó
para convertirse en tierra. Fue muy fácil que el material puro y fino se
reuniera, pero muy difícil que el material pesado y turbio se
solidificara. Por eso el cielo quedó completado primero y la tierra tomó
su forma después. Cuando el cielo y la tierra se unieron en vacuidad y
todo era una simplicidad tranquila, las cosas llegaron al Ser sin ser
creadas. Esta fue la Gran Unidad. Todas las cosas salieron de esa Unidad
pero todas se hicieron diferentes.
*Huainan Zi*, China, hacia el siglo I a. de C.
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Etc
Somos el fruto del azar y del amor, (Juan Guerra) y el universo no nos necesita para nada.
<<#164 Me reafirmo, la evolución es puro azar,>> Entonces no entiendes de evolución. La evolución es antiazarosa. El azar son las mutaciones o las situaciones. La evolución NO ES AZAR. Es contraria al azar.
<< porque lo contrario sería 'diseño'.>> ES QUE ES DISEÑO NO INTELIGENTE. Es lo que la gente no entiende
No es azar. Si ES DISEÑO, de un diseñador NO inteligente que hace chapuza tras chapuza y que arregla una chapuza con otros cientos o miles de otras chapuzas y así. Chapuzas que no haría ni mono borracho porque NO ES inteligente y deja esa marca PERO ES UN PUÑETERO DISEÑADOR contrario al mero azar. la selección natural tiene de verdad poder creativo y de diseño. Y tanto. Y podemos ver que encuentra las mismas soluciones si son las optimas en evoluciones independientes. De azar ni de coña
Quien dice que la evolución es azar apenas la entiende. Lo siento. NO es azar. NI de coña
Como que se formen los copos de nieve no es por azar sino por unas reglas que cumple la naturaleza hy no puede evitar otra cosa es que a una persona normal se le escapen y crea que es azar o un diseñador inteligente
pero no es ni una cosa ni la otra. Es la puñetera naturaleza. El problema es que somos muy ignorantes y no lo inteligentes que nos creemos los humanos y algo que debería ser evidente nos parece inalcanzable de entender y lo atribuimos al azar o a un diseñador inteligente a una inteligencia. porque se nos escapa entender como son las cosas
pero ni de coña ni lo uno ni lo otro. Es otra cosa. Que si fuéramos de verdad inteligentes los humanos nos sería algo evidente de por sí
<<Somos el fruto del azar y del amor, (Juan Guerra) y el universo no nos necesita para nada. >> Somos fruto de este universo el cual no nos necesita. Pero lo somos porque aumentamos más la entropía global que sin nuestra existencia. Aunque parezca lo contrario. Tal vez tengamos una opción por nuestra inteligencia que eso sí ha sido casual
Exiges que sea al azar aunque no sea cierto porque solo lo antepones a un diseñador inteligente y como no admites este acabas aceptando una FALSEDAD.
Es un diseñador pero NO inteligente.
Ese es tu error. Cuidado que puede que te estés dejando llevar por la ideología como se deja llevar trigonométrico pero por otra ideología.
tal vez no. A ver que te parece
Pues no lo hagas pero te lees la "Guía de la Biblia" de Isaac Asimov
He visto/leído algo sobre qué, una forma de determinar si un animal era consciente de sí mismo era viendo si se reconocía a sí mismo delante de un espejo.
<<n al biblia había un mar de oro que tenía una circunferencia que era el triple de su diámetro, y eso se debe a que, entre otras cosas, no podían expresar decimales con números romanos. >>
Eso es paradigmático (y para toda la Biblia) va bien para situar.
El texto es del 700 AC cuando los hebreos han salido de Babilonia y están dirigidos por el rey josías y la clase sacerdotal que ya impone un único dios para que otros no hable en nombre de dios al que se ha de obedecer ciegamente. Aunque se atribuye a un tiempo muy anterior
por tanto nombrar los números romanos carece de sentido. El mar de Salomón que es lo que cita lo nombra de BRONCE no de oro.
Dice que si un cordel se pone alrededor de su perímetro esté cordel tiene una longitud de 30 codos ¿pone 30 porque no puede poner decimales?
Evidentemente no es por eso. Es porque no ha puesto ningún cordel alrededor de dicho mar de bronce y se lo está inventando. Como ocurre en toda la biblia tanto en AT Como el NT que es faltasia al estilo de una novela donde en una novela se describe la ropa, la comida, la forma de vivir, los lugares, la cultura, la política pero el relato en sí es pura fantasía. Aún así una novela de fantasia acierta más incluso harry Potter al describir las calles, comida, ropa, que existen televisores, viviendas, gobierno de gran bretaña etc aporta mejor información de la gente y su época que la misma biblia que patina mucho más. La historia es fictícia por razones políticas y sociales: obediencia ciega al poder sea lo que sea que mande como si es que tus hijos han de morir porque la voluntad de Dios y luego como segundo hacer el bien sin mirar a quien al convivir, llevando una convivencia todos pacífica y sin problemas internamente
Pone 30 porque evidentemente es mentira que ponga un cordel y lo mida. POrque la longitud sería 31,4 por tanto diría 31 y medio o si no, y la excusa fuera cierta podría 31 pero no es que se coma los decimales solo , es que se come además un codo un entero además de los decimales
¿porqué se come un codo y medio? Evidentente porque se lo inventa y al calcular las cifras para que su fantasía tenga sentido multiplica 10 por 3 dando 30, es decir a Pi le da el valor 3 precisamente porque desconoce el valor exacto del mismo y no está utilizando decimales. Pero no los utiliza en el acto de inventarse las cantidades para una fantasía, no en el acto de escribir lo obtenido de una cosa real
O sea que la omisión de decimales está en una parte no en otra. En la parte que sería darle sentido a una fantasía, no en la parte de describir algo real
Unos tipos de detalles que está en TODA la biblia y sus relatos no solo el AT ni solo el NT
Espero que llamándote trigonométrico ames a las matemáticas y no veas demasiado bien a los que las asesinan (sobre todo porque se inventan algo que no han visto y hacen mal uso de las mismas para intentar darle sentido de realidad a su fantasía)