Benjamin Libet con su experimento concluía que el libre albedrío es una ilusión. Colocamos a un individuo frente a un reloj cuyas manillas giran rápidamente. El sujeto podía pulsar un botón verde cuando quisiera pero debía memorizar la posición del reloj cuando sintiese ese deseo. El sujeto fue controlado por EEG (electroencefalograma) y EMG (electromiograma). El orden fue el siguiente: 1. El EEG registra actividad en las áreas motoras que van a pulsar el botón. 2. El sujeto siente la voluntad de pulsarlo 3. El EMG registra actividad 4. Pulsa.
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etiquetas: experimento , libet , libre albedrío , neurociencia , psicología
No se registró la actividad cerebral que determinase la sensación de voluntad en hacer algo y que iría antes de que se activara el área motora. No sé si esa área debiera corresponder con el área sensorial primero o con el tálamo.
Es decir, este experimento defiende que la conciencia es un eco de la actividad "inconciente" del cerebro. Es muy plausible, para mí intuitivamente (je) está claro que la conciencia es una ilusión, pero creo que faltan datos en este experimento.
@zoezoe
Si un bicho tiene algo, es porque lo usa o lo ha usado. Sino, la evolución no lo hubiera creado.
Ejemplo: por aquel entonces, hubo quien dijo que el Quetzalcoaltus (la bestia alada fósil más grande de todos los tiempos) no volaba, porque era demasiado pasado.
Ahora bien, y cito textualmente sus palabras: "¡Pues claro que volaba! ¿para que tendría, si no, alas de 14 metros"
Pues esto es lo mismo.
¿Para que iba a emerger alto tan exquisitamente completo y complejo como la consciencia, no solo una vez, sino en varias especies, para que luego las decisiones no fuesen conscientes?
Una cosa es reaccionar. Una toma de decisiones compleja es algo muy distinto, y para mí, en eso consiste el libre albedrío.
Eso es claramente una ventaja evolutiva sin tener por qué añadir "el libre albedrío" en esta fórmula.
Pero por supuesto, sigue siendo mi opinión. Aquí ninguno estamos presentando evidencias científicas resolutorias porque, por desgracia, no las hay.
Pero si quieres que ese ser realice un metaanálisis, precisas que sea consciente.
Con el simil del boxeo, eso sería decidir si tienes más posibilidades de ganar forzando el cuerpo a cuerpo, o usando una determinada combinación, o cuando le ves hacer una y otra vez una serie de movimientos, pensar: "a la próxima que haga asá le meto la volea" o "no, mejor no, es mas rápido que yo y me voy a vender, mejor me pego mucho que este se tulle en corto".
O decidir si quieres subir al ring en un primer lugar, o si realmente el FR te gusta tanto como para pagar esos 4000 más o es que realmente conviene por las prestaciones.
Si existe la consciencia, tiene que existir para permitir la decisión consciente. Lo contrario no tiene ningún sentido. Con la de neocortex que hay invertido en eso, la de kilojulios que gastas en crearlo, mantenerlo, lo el tiempo que ha tardado en afinarse y no solo en mamíferos (bueno las aves no tienen exactamente neocortex, pero sí un equivalente hasta más eficiente en cuanto a densidad por cm3)....
Hasta el mismo pensamiento deriva de nuestros sentidos pues pensamos con imágenes y sonidos que aprendemos en los primeros años de vida.
Y ese meta-análisis usa las mismas llaves lógicas que usan todos los organismos: AND, OR, XOR... poco más pues el sustrato fisiológico son nuestras sinapsis neuronales, un modo de transmisión de la información.
En definitiva, la conciencia es simplemente un filtro de la realidad. Pero ese "yo" es una ilusión. Lo que nosotros llamamos conciencia, en otros organismos puede haber adoptado otra forma.
Ese filtro no es necesario en si mismo. Tu puedes hacer una máquina inteligente no consciente, y la naturaleza lo ha hecho también; incluso de forma colectiva, como con las hormigas.
Pero si quieres una reflexión, hace falta otra cosa.
El libre albedrío está ahí. Y es lo que permite que se tomen decisiones contra el bienestar genético del propio organismo; por ejemplo, sacrificarse en un campo nazi por un montón de judíos que no conoces de nada como hizo cierto sacerdote católico, o decidir que para ti es mas importante matar a un determinado dirigente político que las consecuencias de hacerlo.
Somos máquinas.
Sólo dejo aquí un ejemplo. Si en sangre bajan los niveles de glucemia, las células empiezan a disminuir el número de receptores de insulina de sus membranas y se activa tu centro orexígeno del tronco del encefálo (o "centro del hambre"). Y entonces piensas "tengo hambre" pero si estás dentro de un examen y no puedes saciar el hambre inhibes esa acción ¿dónde se genera ese pensamiento? En el cortex prefrontal.
Cada área del neocórtex está especialmente "diseñada" (dicho figuradamente) para cumplir una función y nosotros interpretamos esa realidad (interior en este caso) gracias al lenguaje (pero nos valdría solo sentirlo si careciéramos de ello).
Eso es el pensamiento, es una interpretación de señales químicas.
No hay tanta diferencia entre aquello que te parece automático y aquello que te parece que no lo es.
Para qué tendría sino alguien un Ferrari, ¿para ir al super?
Aunque también te digo que para mí que volaba, eh... pero bueno, al caso:
La consciencia en mi opinión es un fenómeno emergente que surge al cruzar diferentes vías de información y por la necesidad de darle un procesamiento complejo, pero al final, teniendo en cuenta que se trata de reaccionar ante factores externos y todo procede por un cauce necesariamente determinista, es muy discutible que necesite un piloto. Me temo que las decisiones son tan conscientes como un reflejo y que el yo queda restringido a un papel más bien pasivo.
Por supuesto con un nivel de complejidad asombroso, claro que el cerebro tiene un uso, pero no veo razón ni fundamento en atribuirle ninguna otra magia especial que esa que hace que se te levante la pierna cuando te golpean debajo de la rodilla. Más que decidir reaccionamos.
> eso ya estaba decidido por nuestro cerbero segundos o minutos antes.
Es precisamente ese determinismo basado en la empírica personal lo que se cuestiona.
#0 Principalmente, la mayor crítica a Libet (la comparto) viene no por el método de como se realiza, que también, (incluso el replicado por Harris) sino por apuntar "solo" a ciertas actividades en base a conceptos conductuales prefijados (la imagen) lo que unido a que por una parte no tenemos muy claro el área de Broadman a la que apuntar, por otra que la tecnología no es tan precisa como para determinar absolutamente toda la actividad sináptica y si por último se le añaden unas gotas filosóficas y de física cuántica el coktail resultante es el que es
Materialismo filosófico y Ego trascendental
El Ego trascendental, parte1 y parte2
@exexexexmeneante quien es @zoezoe?
Juass !...y antes que Bueno, Russell : “La evolución de mi pensamiento filosófico”, dice: “Primero deje de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en Dios”...y ya no te digo Arthur C. Clarke.
Ahora bien conocido en neurologia, el llamado 'Bereitschaftspotential' (BP en idioma alemán, 'readiness potential' en inglés), también llamado 'potencial premotor, es una medida de la actividad en el córtex motor y el área motora suplementaria en el cerebro ocupado en la preparación de un movimiento muscular voluntario. Es una manifestación de la contribución cortical al planeamiento del movimiento voluntario. Fue registrado y reportado ya en 1964 por Hans Helmut Kornhuber y Lüder Deecke en la University of Freiburg en Alemania. La publicación completa apareció en 1965 luego de muchos experimentos usados como control.1
-> es.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Lavincompae, como mola! No se que está mas guapo, programar ROP chains para exploits o estudiar más gnoseología desde la perspectiva del materialismo filosófico! ;-D
> Lavincompae, como mola! No se que está mas guapo, programar ROP chains para exploits o estudiar más gnoseología desde la perspectiva del materialismo filosófico! ;-D
Échale un vistazo, es de un hamijo -> www.meneame.net/notame/3121022
elpais.com/internacional/2019/01/04/actualidad/1546602935_606381.html
Relacionada:
www.meneame.net/story/sam-harris-sobre-naturaleza-ilusoria-libre-albed
Link directo al vídeo de la relacionada:
www.youtube.com/watch?v=qVbJmC-RTx4
Yo soy de los que piensan que no hay libre albedrío.
Yo lo veo así. Somos una especie de máquina con sensores de entrada (los sentidos), capacidad de guardar información, y capacidad de procesar (decisiones) en base a la información que obtenemos por nuestros sensores + información que tenemos almacenada.
Una información almacenada por ejemplo, podría ser {"el Ferrari es bonito", "el citroen C4 es bonito", "tengo posibilidad de comprarme solo un coche de un valor de unos 15.000"}. Y la decisión pues, comprarte el puto c4. Y tener la sensación de que tenemos libre albedrío cuando en realidad lo que tenemos es información y sensores. Es muy simple el ejemplo que he puesto, está claro que el cerebro es mas complejo, pero es posible que la sensación de que tenemos el control sea una ilusión.
La evolución no entiende de utilidad. Son mutaciones aleatorias que parten de una base.
Luego estarían las desiciones de la vida: estudios, pareja, trabajo...
El experimento es interesante y creo que demuestra que la rutina está clavada en nuestros cerebros.
Por ejemplo: si quieres acceder a una hembra que pertenece a un macho que no le quita ojo, puedes engañarle: tentarle diciendo que lejos hay una gran fuente de comida y esperar que vaya allí, porque sabes (gracias a tu conciencia) que si alguien te dice eso tú irías.
Realmente no es tan raro, mucha actividad mental será inconsciente. La consciencia es más como un relato que nos hacemos para justificar lo que estamos haciendo. Aunque hace tiempo que no estudio estas cosas así que tampoco me hagas mucho caso.
Un ejemplo muy interesante son los pacientes frontales con confabulaciones, que se inventan cualquier explicación ante cualquier pregunta que se les hace y realmente se lo creen aunque sea evidentemente absurdo.
En mi opinión de existir el libre albedrío es muy residual pues está condicionado por nuestra nature and nurture
Principalmente son los genes los que nos condicionan, obviamente la decisión tomada ante un mismo acontecimiento va a ser diferente de ser un ser humano, un perro o un pájaro, también va a estar condicionada por nuestro sexo y por toda diferencia genética que tengamos con otra persona.
Nuestro cuerpo también nos condiciona, en el fondo como dice #13 nuestra química nos condiciona, si algo nos gusta es porque nos produce una sensación, esa sensación la produce nuestro cuerpo activando ciertas sustancias químicas, si la sensación la odiamos serán otras las sustancias químicas. ¿Hasta que punto podemos manejar a nuestro cuerpo? ¿Cuantas veces nos ha ocurrido que queremos hacer algo pero al final no lo hacemos o lo hacemos mal? Procrastinar ¿es libre albedrío? Estar hambriento, cansado, enfermo, excitado nos condiciona y mucho en la forma en la que hacemos las cosas.
Son muchos los estudios sobre la respuesta condicionada por acontecimientos ajenos, como encontrarse una moneda, el olor del pan caliente, que alguien te trate de forma ruda, sentirnos vigilados (aunque simplemente haya un ojo dibujado en la pared), que nos hablen de algo antes o la forma en la que se visten las personas, entre otras. Todo ello condiciona nuestra respuesta.
Si bien podemos, gracias a la experiencia y al conocimiento, lograr resistir impulsos como bien dice #8. ¿Hasta qué punto esto nos ofrece capacidad de libre albedrío?
Así que en resumen estamos condicionados por nuestra naturaleza desde la genética (lo que somos) al estado de nuestro cuerpo en el momento, por nuestra experiencia (conocimientos), nuestra interacción con el medio y en especial con otras personas. Una vez superados todos esos condicionamientos (y puede que alguno más) tendríamos nuestro libre albedrío para decidir.
El ejemplo de #2 no es baladí, en el fondo con algo sin importancia podríamos decidir, por ejemplo entre elegir entre dos piedras del mismo material y practicamente la misma forma ¿pero realmente no podemos ser condicionados? por ejemplo por la forma que nos guste más, el que una esté a la derecha o a la izquierda, los ilusionistas tienen experiencia en condicionar a la gente para elegir una carta al "azar". Y es que si somos incapaces de crear números aleatorios ¿podemos decir que existe el libre albedrío? Todo nos condiciona.
Es decir, concuerdo en que hay un mecanismo que hace que mi Yo consciente justifique las decisiones tomadas por Yo subconsciente.
Pero, ¿ha sido libre mi cerebro primitivo en un primer momento? ¿Tiene albedrío un protozoo?
¿He decidido ver el vídeo entero por el contenido, o por los evidentes atributos de la autora?
Muchas gracias por el enlace
El golpe me dolio, mis companeros se partieron de risa pero fue la mejor decision y no tuve tiempo de pensarlo conscientemente. Me llamo la atencion como a un nivel subsconsciente podemos hacer calculos de control de daños tan complejos.
Ahora bien, que una característica haya tenido utilidad en su momento no implica que actualmente sea necesaria. Por ejemplo tus avestruces; tienen alas porque son un remanente de algún antepasado que si volaba, que surgió tras una adaptación favorable a volar.
Que no entiende de utilidad la evolución, dice. Madre mía lo que hay que leer.
#30 No es una cuestión de misterios. Es cuestión de que determinadas capacidades cognitivas, por ejemplo la de observar el propio proceso de pensamiento, no tienen función si luego no puedes usarlas. Así es necesario para hacer determinadas cosas en la vida, como abandonar una pareja que no te conviene aunque la quieras o no zumbarte a otra aunque te lo pida el cuerpo, o subirte en el curro a un lugar que te da miedo, que van absolutamente contra tus instintos.