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Un concurso en el que se pedía a ateos de todo el mundo que ofrecieran alternativas al famoso decálogo. Estos son los seleccionados.
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etiquetas: ateo , humanidad , bayer 39 7 11 K 124
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"Tener la mente abierta y estar dispuesto a modificar sus creencias con nuevas pruebas"
¿Creencias? Entiendo el ateísmo como racionalismo puro, por tanto libre de 'creencias', es decir, de actos de confianza o de fe. No se trata de liberarse de creencias relacionadas con lo sobrenatural, sino de romper con una forma irracional de guiar tu vida y de entender el mundo. Por tanto, para mí, ya desde el primero la lista falla: nada de 'modificar' creencias, se trata de desterrarlas todas de tu vida. Si no, para mí no es ateísmo (racionalismo), sino sustituir las creencias sobrenaturales por otras de otro tipo. El problema está en tener creencias, no en que éstas sean o no sobrenaturales
#0 Gracias por compartirlo, buen meneo
2. Esforzarse para entender lo que es más probable que sea cierto, no creer lo que deseas para ser verdad.
3. El método científico es la forma más confiable de la comprensión del mundo natural.
4. Toda persona tiene el derecho a controlar su cuerpo.
5. Dios no es necesario para ser una buena persona o para vivir una vida plena y significativa.
6. Sea consciente de las consecuencias de todas sus acciones y reconocer que debe asumir la responsabilidad de ellos.
7. Tratar a los demás como te gustaría que te traten, y puede esperar razonablemente que quieren ser tratados. Piense en su perspectiva.
8. Tenemos la responsabilidad de considerar a los demás, incluidas las generaciones futuras.
9. No hay una manera correcta de vivir.
10. Dejar el mundo un lugar mejor de como lo encontraste.
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1. Ten una mente abierta y estate dispuesto a alterar tus creencias en base a nuevas evidencias.
2. Esfuérzate en entender que es lo que es más probable que sea cierto, no en creer lo que deseas que sea cierto.
3. El método científico es la forma más fiable de entender el mundo natural.
4. Toda persona tiene el derecho al control de su cuerpo.
5. Dios no es necesario para ser una buena persona y llevar una vida plena y llena de significado.
6. Se consciente de la consecuencias de todos tus actos y reconoce que tú debes ser el responsable de los mismos.
7. Trata a los demás como quisieras que te trataran a ti mismo y como creas, de forma razonable, que esos quieran ser tratados. Ten en consideración su punto de vista.
8. Tenemos la responsabilidad de tener en cuenta a los demás, incluidas las futuras generaciones.
9. No hay una única forma correcta de vivir la vida.
10. Abandona el mundo como un lugar mejor al que encontraste.
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1. Vaginas en lata y consoladores para todos.
2. Está permitido el genocidio y el insulto de todo tipo en el Counter Strike y derivados; pero sin chetos, no queremos lammers de mierda.
3. La tortilla de patatas se hace CON cebolla. Este punto no es discutible, o se respeta o no eres de nuestra religión (la cual toma principios costumbristas y de amplitud moral limitada, pero nosotros ampliamos a niveles ilimitados de religión porque somos
la pollalos mejores).4. Usa protector solar.
5. Sé honesto.
6. Los musicales no son una cosa tan gay como pueda parecer en un principio.
7. "Ti" no lleva tilde.
8. Anda/corre media hora al día.
9. Hidrátate.
10. Una vez al día haz algo agradable por otra persona (que la otra persona considere agradable).
Recompensas: sexo gratis, brutalidad, regalos, fama en Internet (no tonterías como el Karma), menos melanoma, más integridad, mejor ortografía. ¿Os parece poco?
Thou = You
Thou art... = You are...
Thou shalt... = You shall...
No obstante, ¿quién no se tomaría en serio la posibilidad de matar gente sin consecuencias? ¿O el derecho a tener una vagina en lata para cuando nadie quiera salir contigo?
Vota @Bocina. #6
#2 No estés tan seguro, en mi caso es creencia. La no existencia de Dios no es falsable, no es comprobable experimentalmente. Para muchos de nosotros es la opción mas probable, pero yo no SE que Dios no existe, lo creo firmemente. De igual manera que no tengo los medios para comprobar la existencia de los agujeros negros o el entrelazamiento cuántico, no SE que son ciertos, no tengo ni los medios ni la base para comprobarlo. Pero creo que así es. Igual que creo que Dios no existe. Pero soy flexible en cuanto a esas creencias, si se demuestra con evidencias sólidas que estoy equivocado en cualquiera de esas tres premisas (agujeros negros, entrelazamiento cuantico, existencia de Dios, y cualquier otra creencia que adorne mi cabeza) pues estoy dispuesto a cambiar mi punto de vista.
El conocimiento actual es muy vasto. En muchos puntos tienes que aceptar las conclusiones que otros toman por falta de medios para comprobaciones empiricas o flata de conocimientos para alcanzar conclusiones racionales, asi que, por mucho que pienses que cuanto das por cierto es puro analisis razonado, lo cierto es que depositas tu confianza en las conclusiones racionales que efectuan otros con mas medios o conocimientos, y acatas los resultados. Llamalo fe. La diferencia es que esperamos y en cierta medida exigimos que esas personas se basen en el método científico (si bien se trampea bastante) que es un método que minimiza (minimiza, no elimina) el error, el sesgo congnitivo, el interés propio, etc.
Pero pretender que los ateos no creemos si no que somos seres puramente racionales es como pretender que somos elfos Noldor, que nuestros pedos huelen mejor que el resto y que tenemos todos más gracia que Leo Harlem.
www.youtube.com/watch?v=9pBLcgAll6o
Yo pienso igual, por eso no me declaro ateo, sino agnóstico.
¿Si practicas ocasionalemnte la autolesión (AL) tienes que cumplir con este mandamiento?
Menos mal que soy creyente, que si no os iba a caer una que...
youtu.be/bZaVOuadtAM
Para un ateo, estos 10 mandamientos son una mera opinión, quizás de algún friki un día que se aburría entre paja y paja. ¿Por qué iba a considerar algo cuya proveniencia es de dudosa autoridad? Y aún diría más, ¿por qué un ateo debe cumplir un mandamiento? Un mandamiento implica a alguien que manda, ¿quien manda en un universo exento de Dios? Nadie.
Como agnóstico, estas tonterías que hacen algunos ateos de imitar lo peor de una religión me causan una sensación que fluctúa entre
... a menos que se demuestre lo contrario.
Y sobre la noticia, debo añadir que el primero, el de la ausencia de dogmatismos, ya lo llevaba el jainismo desde hace milenios. Y lo de la perspectiva del otro. Que nos pensamos que todas las creencias son las abrahámicas y así nos luce el pelo.
#23 "La ciencia es humilde, sabe que puede estar equivocada y trata de buscar la mejor explicación de los fenómenos. La religión es prepotente, ellos ya "saben la verdad" (tienen la certeza absoluta de lo que piensan) y todo lo que lo contradiga es despreciado, les da miedo, y son capaces hasta de matar para que desaparezca de la faz de la Tierra."
piedrapsilosofal.wordpress.com/2012/07/07/cuando-la-ciencia-se-convier
"[...] Tras haber descrito el caso a Carl (Sagan), le pregunté cómo podía explicar esos hechos en el contexto de la visión materialista del mundo que él defendía. Se quedó un rato en silencio y luego dijo, seguro de sí mismo: “¡Eso, desde luego, no ha ocurrido!” Sacudí la cabeza con incredulidad, sin poder creer en lo que había oído. “¿Qué quieres decir con que eso no ha ocurrido? El cardiocirujano Michael Sabom lo relata en su libro basado sobre la investigación que ha realizado sobre sus pacientes. ¿Cuál es la explicación de lo que te acabo de contar? ¿Qué piensas de todo eso?” pregunté. Esta vez la pausa fue aún más larga. Era obvio que Carl se esforzaba en pensar, luchando para encontrar una respuesta. “Bueno”, dijo finalmente rompiendo el largo silencio, “hay muchos cardiocirujanos en el mundo. Nadie hubiese prestado atención al tipo. Así que se ha inventado una historia incongruente para atraer la atención sobre sí mismo. ¡Es un truco de relaciones públicas!”
Yo me quedé impactado. Lo que Carl acababa de decir minaba seriamente el respeto que sentía hacia él. Me di cuenta de que tal visión del mundo no era ciencia, sino fanatismo científico. Tenía las características de un dogma indestructible, cerrado a cualquier evidencia. Entendí también con claridad que nuestra discusión había llegado a un punto muerto insuperable. Advertí que Carl no tendría reparos en poner en entredicho la profesionalidad, la integridad moral y la salud mental de sus colegas científicos antes de tomar en consideración la posibilidad de que este sistema de creencias pudiese necesitar de una revisión para adaptarse a las nuevas evidencias. Tenía tal certeza de conocer el universo, y lo que podía o no ocurrir en él, que no sentía la menos inclinación a examinar los datos que la pusieran en discusión."
Añado: youtu.be/s53ftBkyLZM?t=35s (Desde 00:35, me ha recordado a esta escena
Religión: Sistema de creencias en determinados modelos que explican la realidad. Cuando el modelo no funciona, se adapta la realidad al modelo fallido para demostrar que el modelo es la verdad.
La religión (en el caso de la católica, por ejemplo) tiene la certeza absoluta e inmutable de cosas como Dios. No hay nada en el universo que elimine esa "certeza".
Esto es correcto para el catolicismo, según que ramas del cristianismo, el islam y el judaísmo. Pero hay religiones que no tienen dogmas, sino simplemente enseñanzas. Y de entre ellas, hay religiones que incluyen el no-dogmatismo como enseñanza, y la necesidad de ponerse en el punto de vista del otro... así como la posibilidad de que otro tenga razón. No digáis "la religión" cuando queréis decir "las religiones dogmáticas". Todas no son iguales. Claro que para lo que nos interesa, las que más influyen en nuestra sociedad, las abrahámicas, son un rato dogmáticas. Aunque se contradicen a sí mismas, así que es fácil pillarlas.
Pero vamos, que no son todas iguales. Otra cosa es que las creencias de base funcionen por emocionalidad y no por raciocinio puro y duro, y se quiera criticar eso. Pero me repatea la visión eurocentrista de "las religiones son dogmáticas", así, todas, por definición, como si las religiones que tenemos que tragar aquí fueran las únicas... lo veo muy de imperialismo cultural. A lo de "todas las religiones son dogmáticas" un asiático te puede responder "será la de tu casa".
Vamos, que nada en contra de criticar el dogmatismo de cualquier tipo, pero es que lo chungo es el dogmatismo, no realmente la religión. Lo que pasa es que por experiencia etnocéntrica asociamos la religión al dogmatismo, pero eso es prejuicio de observador (precisamente algo que el método científico evita a base de replicar experimentos en otros sitios). El dogmatismo lo llevan principalmente los monoteísmos abrahámicos (es lo que les dio el éxito al expandirse, claro). Pero me sabe mal que anden los jainistas y algunos budistas enseñando desde hace milenios que los dogmas son chungos, que no puedes estar muy seguro de todo, y que te molestes en ponerte en el punto de vista de otro, vaya que el otro tenga también parte de razón y te estés perdiendo algo, para que se les meta a los pobres en el mismo saco que a la iglesia católica y al islam.
Según el catolicismo y atendiendo al antiguo Testamento, "fornicio" es aquella actividad sexual que tiene lugar fuera del matrimonio; no obstante, según San Pablo en su carta a los Corintios, el fornicio se INCLUYE en el propio matrimonio; "Aquel que diera a su hija en matrimonio hace bien, aquel que no la diera en matrimonio, hace mejor".
Según el dogma católico, un simple beso ya era de por sí ilícito y exponente de pecado, y se ponían dos rombos en las películas donde salía una tía en pelotas al mismo tiempo que se emitía sin ningún pudor atentados con muertos y cadáveres. No obstante, no había ningún leguleyo ni procurador que vigilase los tiempos de ayuno que sí se respetan en los Sabbath o en el Ramadán. ¿Tiene un pecado más "peso" que otro?
Las costumbres de un pueblo son la raíz de su religión. Si un pueblo es acosado y está en guerra constante, su religión atenderá a la inestabilidad (y lo mismo en sentido contrario con los imperialismos). Lo censurable en un pueblo se hace tradición, y de esta tradición emana la propia religión. Pero mientras un pueblo tiene fronteras, una creencia no. Mientras un pueblo tiene casas con inodoros, techos y humildad, las iglesias son tan altas como su propia "autoridad moral".
los ateosla mayoria de los ateos. Y es precisamente por eso por el que evito llamarme "ateo".Claro porque tu sabes cómo se comportan todos los ateos...Florecitas.Y yo soy creyente.
Si es que es verdad, los ateos son muy pesados, se pasan el día hablando de Dios y de las religiones.
Sobre todo cuando además cuentan que la ciencia, de alguna manera, se apoya en la fé de unos sobre otros, cuando no hay nada más falso. En la ciencia, nadie confía en nadie, sólo en la comprobación y reproducción de los experimentos, en las pruebas físicas. Es el mismo sistema por el que el software de código abierto es confiable. No porque te fíes del equipo de desarrollo, sino porque cualquier trampa que pueda llevar será descubierta por la comunidad, como así ha pasado. Y eso no quiere decir que este libre de errores, ni que sea perfecto. Ni siquiera que no tenga trampas. Pero es la mejor manera de conocer la realidad. Por ahora.
#5 Un decálogo ateo que hable de Dios (en el 5) es un oximorón del carajo.
#18 Completamente de acuerdo.
#28 Bueno, aunque en parte tienes razón tu comentario parece dar a entender que en el budismo y otras religiones asiáticas no hay dogmatismo. No sé si es lo que querías decir (supongo que no) pero por si acaso me gustaría recordar que ahí también hay dogmatismo y fanatismo a espuertas. En www.meneame.net/c/14607576 se pueden leer algunos ejemplos, aunque hay más. Simplemente el sistema de castas que existe en La India y que tiene su base en el hinduísmo ya es algo detestable.
En la misma página hay unos cuantos más.
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#2 No estés tan seguro, en mi caso es creencia. La no existencia de Dios no es falsable,
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Lo falsable ha de ser la existencia. Es posible que algo no existente sea falsable o no sea falsable. Pero si algo existe y ha sido ya enunciado es falsable por su naturaleza aunque no haya medios
La afirmación y la negación de existencia no siguen las mismas reglas y la falsación se exige solo a la existencia jamás a un enunciado inexistencia. No tiene sentido. En Los juicios es lo que se denomina prueba diabólica contraria a la presunción de inocencia. Se ha de probar la culpa, es decir la existencia del delito pero no la inocencia es decir la ausencia del delito
La falsabilidad, por tanto recae sobre el enunciado de existencia no en el de inexistencia .
NO se ha de confundir el que sea infalsable algo por su enunciado que por carecer de medios para ello pero tenga una definición que permita una forma de ponerla bajo falsación aunque no nos sea accesible ahora. Además el criterio es sobre enunciados de existencia de algo claramente definido y por tanto conocido.
Ahí se puede jugar con la indefinición del concepto Dios
Por una parte se puede tener creencia sin evidencia o en contra de la evidencia
Por otra parte se puede tener una certeza parcial sin tener la seguridad ni la verdad sí se puede tener algo revisable, que se duda, que se amplia pero fundado en evidencias y jamás en creencias entendidas como actos de fe sin evidencias en el sentido del método científico
Y se pueden tener verdades. Pero para la ciencia estas solo están en la lógica y las matemáticas y de la realidad solo se puede tener siempre una certeza limitada y parcial pero no acepta la fe, no acepta el dogma es decir no acepta la creencia en ese sentido
**" un asiático te puede responder "será la de tu casa".***
Ciertamente, depende del asiático Pero recuerda que parte de un dogma: que la verdad es alcanzable y no es una condición de lo que se dice sino que se puede aprehender directamente la realidad y por eso se medita. Es decir ya hay una posición de partida que afecta a lo demás
Así la forma en que el cerebro crea la realidad para nosotros ya que vivimos en el cerebro a partir de lo que le llega de fuera y de dentro. Se considera de partida la misma naturaleza íntima de la realidad por ejemplo en el budismo
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reciado, les da miedo, y son capaces hasta de matar para que desaparezca de la faz de la Tierra."
piedrapsilosofal.wordpress.com/2012/07/07/cuando-la-ciencia-se-convier
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Una cosa es usar el conocimiento de la ciencia de forma dogmática y como verdad absoluta para criticar lo cual es contrario a los mismos principios del método científico y otra acusar de dogmatismo el defender dicho método y por tanto no aceptar dogmas ni dogmatismos
Por otra parte ahí se presenta a sagan como prejuicioso a partir de sus conocimientos ante fenómenos nuevos que se supone niega de partida por no encajar con lo que conoce. Es decir lo primero.
Lo cual no implicaría que la ciencia (el método de la ciencia) no fuera humilde porque LO ES. Sino la persona que no lo estaría respetanto
pero resulta que sagan ya conocía el tipo de experimentos de poner cosas fuera del ángulo de visión de la persona y de fácil reconocimiento si estuviera realmente en la posición que se siente y con controles que no pudiera adivinar el contenido ni deducirlo ni verlo reflejado. Además de como el cerebro crea la realidad que vivimos a partir de la información de una realidad exterior y como es alterado esto con drogas etc.. Aparte que se ha de tener fe en ese relato tal cual
Es decir que puede que no prejuzgara en absoluto siendo un negacionista fanático como se le intenta presentar sino todo lo contrario
#39 #12 Yo no creo que Dios exista. Ni dejo de creer. Simplemente espero a que alguien demuestre su existencia. Mientras tanto, no puedo parar de reírme (si, descaradamente) tanto de los que afirman creer que Dios Existe como de los que afirman que creer que Dios NO Existe.
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Afirmo que el Ratón Perez no existe (puesto que se conoce de cierto que es creación de la fantasía humana: ha sido enunciado lo suficientemente bien y no parte de la realidad el enunciado de su existencia por efectos del mismo con ella sino de otra parte que se le llama fantasía). Tu eres evidentemente agnóstico sino no lo considerarías un caso especial al resto de enunciados de existencia que te hayas encontrado en tu vida haciéndole una justificación filosófica especial a medida de él pero no del resto ¿no es así?
por lo demás totalmente de acuerdo contigo
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#48 #47 ¿Cómo puedes afirmar que no existe algo basándote en que es creación de la fantasía humana?
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Pues siendo creación de la fantasía humana puesto que ha sido enunciado y no parte del universo lo que se enuncia. A ver
Si yo digo que hay una tetera en órbita de la Tierra. Ahora hay dudas porque a la ISS se ha llevado de todo. pero Si lo digo hace poco o incluso ahora me pedirás en que me fundamento si el fundamento es que me lo he inventado sabrás que es falso ¿verdad?
Eso es falsable aunque es de difífil cerificación. Pero se supone que está en un área muy grande que dificulta su verificación de existencia o de inexistencia. Aún así implica peinar una área muy grande con medios que no disponemos. Pero es algo que se ha enunciado como situado DENTRO del universo. No en la fantasía sino en el reino de lo que existe en un lugar y momento ¿de acuerdo?
por la misma razón harry potter, el ratón perez, los pitufos o lo que sea sabes que no existen porque sabes de cierto que son fruto de la fantasía y en algunos casos sabes quien se los inventó (Jk.Rownig o como se diga, peyo...)
bueno. primero qué es Dios y como se ha definido
Eso es importante. Si es ambiguo y no está definido pues no podremos decir mucho tal como se afirma ahí arriba
Pero si está bien definido y se ha enunciado bien entonces si no es fruto de la fantasía es falsable puesto que está dentro del universo si existe. NO solo se podría comprobar la existencia si existiera y se tuvieran los medios sino también la no existencia
Así el Dios del antiguo testamento es falsable ya que está dentro del universo y se le atribuyen efectos constantes sobre el mismo y evidentemente falso
pero sí es fruto de la fantasía puede ser falsable, como la tetera de Russell aunque sea de muy difícil falsabilidad o infalsable por su enunciado (cuidado que me refiero siempre a la naturaleza del enunciado jamás a la falta de medios que pueden no disponerse para esa acción como no se disponen para poner bajo falsación las llamadas teorías de cuerdas y por eso no son teorías sino hipótesis es su rango real por más que sus defensores las bauticen de teoría)
O puede ser infalsable. Pero en caso de haber sido enunciado claramente con sus propiedades y ser infalsable entonces es necesariamente fruto de la fantasía dado que no es algo dentro de la realidad sea la que sea (la que implique el enunciado de existencia) la que ha llevado al enunciado sino la fantasía.
Y como producto de la fantasía como CUALQUIER otro sin distinción -porque tu ni nadie hace distinción con otros que no los considere "especiales"-, no existe
pero siempre que esté ya bien definido en todas sus propiedades y bien enunciado al tiempo. Evidentemente. ¿de donde ha salido ese enuciado y esa descripción de propiedades? ¿Del universo o de la fantasía? Si es del universo entonces es falsable en su enunciado otra cosa es la falta de medios. Simple
#48 #47 ¿Cómo puedes afirmar que no existe algo basándote en que es creación de la fantasía humana? Es tanto como negar la ley de la gravedad por haber sido deducida de forma abstracta. L
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Estás haciendo precisamente esa separación. la gravedad no parte de la fantasía sino de efectos de algo existente, de interacciones sobre el universo cambiando sus propiedades. Y ese cambio de propiedades (mediciones en ciencia) nos lleva a formular la hipótesis que cuadra con ellas etc.
pero si algo es EXCLUSIVO de la fantasía como el ratón perez. no existe
Y si algo es enunciado en todas sus propiedades y a la vez ese enunciado lo hace de naturaleza infalsable, necesariamente es fruto EXCLUSIVO de la fantasía. Como cualquier otra cosa con esa condición: POr ejemplo un unicornio rosa con un grano en el trasero invisible intangible y que no desplaza aire ni ejerce fuerza de gravedad ni cualquier tipo de efecto sobre el universo.
Y eso lo pone con el resto de cosas que son fruto exclusivas de la fantasía (aunque se tomen propiedades de otras cosas para inventarlas, claro pero solo son fantasías como harry potter, el ratón perez que es un ratón pero solo es producto de la fantasía. Etc) Es decir la no exitencia porque eso es precisamente lo que no existe
¿o que es lo que no existe y no existir? Pues no estar en el universo ni tener efectos sobre él y haber sido enunciado perfectamente ¿o no?
¿no es eso lo que define y comparte propiedades realmente a todo lo que no existe?
Pues carece de sentido hacer una excepción y buscar justificaciones con las palabras a medida de la misma cuando no se aplican jamás con ninguna otra cosa porque no tendrían sentido
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Por eso, tanto lo de Dios como lo del Ratón Pérez necesita de pruebas. Y mientras no existan, tan risibles son los que afirman su existencia como los que la niegan.
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Pues no. Intentando hacer una justificación filosófica ad hoc a Dios te ha llevado que el Ratón Perez tampoco se podría negar su existencia (ni los pitufos ni nada no existente)
¿qué pruebas puede dar algo que no está? precisamente si algo no existe no afecta al universo. Puede no existir por contradecirse en sus términos o porque sea falsable y se pueda hacer eso
Pero si no existe y es infalsable no se podrá probar jamás su no existencia sin llegar a existir jamás.
Intentando justificar algo has visto lo que implica y en lugar de cogerlo como una reducción al absurdo lo das por bueno con todo lo que tu mismo SÏ niegas que exista porque SABES que no existe aunque no haya ninguna prueba al no existir ni implicar nada.
Has llevado la posición al más absurdo ridículo si te fijas. Bueno
¿de verdad eres agnóstico respecto a Papá Noél, los pitufos y peter pan?
Vamos hombre
Las cosas que comparten las mismas condiciones pues las comparten. ¿para intentar salvar a una con una regla epistemológica a medida se llega a ese extremo de aplicarla a lo que sea que comparta la misma condición para no tener una reducción al absurdo con el resto de cosas y así poner todo en el mismo nivel?
VAmos
Sin embargo, tanto Dios como el Ratón Pérez estan definidas de manera que no son falsables. El Ratón solo cambiará tus dientes de leche caídos por monedas si nadie lo ve, o con la ayuda de tus padres (esto último no lo sé bien, nunca presté demasiada atención), Dios lo hace todo, pero no somos capaces de entenderlo (hay otras definiciones que son igual de ambiguas o más)
¿Son reales? No.
¿Son falsos? Pues tampoco del todo. Al menos muchas de sus propiedades no son falsables, porque están definidos para que no lo sean.
#52 No era un dragón, era un jaguar
¿Son reales? No.
¿Son falsos? Pues tampoco del todo.
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Sí, son falsos
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Al menos muchas de sus propiedades no son falsables, porque están definidos para que no lo sean.
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precisamente por eso son falsos. Eso los hace falsos así definidos y ajenos a la realidad
Se suele atacar a la religión porque la asociamos a los dogmas, pero en verdad esto es contraproducente además de erróneo. Lo ideal sería atacar solamente los dogmas, y por lo suave. No vas a acabar con la creencia porque hace felices a muchas personas: sería como intentar acabar con las drogas. Pero sí puedes intentar acabar con el fanatismo, tanto en las creencias como fuera de ellas.
Demuestra a Dios o El Ratoncito Perez y entonces tendremos pruebas de su existencia.
Mientras tanto, hazte las pajas mentales que quieres, como si te crees que eres la reencarnación de Einstein.
"Son falsos" Absolutamente. Al igual que Goku, Frodo o Zeus.
¿Son falsos porque crees que son falsos o puedes demostrar que lo son?
Dios, Zeus, La Ilíada... diferentes mitos.
Habla por ti. Yo vivo saludablemente bien sabiendo que las cosas que no pueden ser no pueden ser, y las que no son, no son. Y hadas, duendes y brujas no me asustan, no porque crea que no existen, ni porque su inexisistencia sea intrínseca, como dice #59, si no porque para que me asuste algo, ha de ser un peligro real, no imaginado.
De la misma manera, no me asusta cambiar de opinión, y por tanto evito los dogmatismos, sobre todo si me ofrecen un saludable atajo mental.
Por cierto, los mitos, cuando están definidos con propiedades que pueden ser probadas, son falsables, y demostrar que no son ciertos no es difícil. Pero es más fácil simplemente creer que no son ciertos.
Yo vivo muy bien sin tener que demostrar que Dios existe o no existe. Quizá por eso no me costaría cambiar de opinión.
Por eso no paran de hablar de él.
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#55 #54 Las cosas que no son falsables no son directamente falsas,
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POr supuesto que si. Puesto que si fueran ciertas sí serían falsables
No es ninguna confusión. la infalsabilidad de algo que es infalsable por su naturaleza es porque no está dentro del universo, para ser así es porque tal como está definido se lo ha situado fuera de la realidad y del universo de las interacciones y efectos, es decir solo está en el reino de la fantasía
A ver
Todo lo que existe en el universo. Todo lo que está en algún lugar y tiempo tiene efectos, cambia las propiedades de las cosas, interactúa. Y gracias a eso podemos saber de su existencia. Ya sea un objeto sólido. Algo que solo atraiga gravitatoriamente, algo que solo haga sombra, o un proceso mental que cause una forma de comportamiento. Todo absolutamente todo tiene efectos y es por ello que lo conocemos. Si algo no tuviera efectos sobre el universo ni siquiera hace sombra entonces NO EXISTE. puesto que ni hace sombra, no puede interaccionar con nada ni tenemos nada para saber o proponer su existencia
Si de algo se ha propuesto su existencia o bien tiene efectos sobre el universo o no. Pero si carece de efecto alguno y está propuesta y enunciada con todas sus propiedades ¿de donde sale esa propuesta? Eso es lo que se denomina producto de la fantasía
En el caso del dragón en el garaje de Sagan. Este te dice: tengo un dragón que escupe fuego de verdad en mi garaje. Si fuera un perro lo puedes creer porque es normal, si te dice un dragón es extraordinario porque se creen objetos de la fantasía: afirmaciones extraordinarias requiere evidencia extraordinaria. Y es más probable que no. Pero si puedes ir a comprobar decir que sí o decir que no sería un acto de fe, una creencia no una certeza puesto que es falsable: puedes comprobar que existe y también que no existe ya que solo tienes que ir y mirar, si lo vez existe y si no hay tal cosa ahí dentro (verificado con tu vista sin más) pues no existe.
Vas ahí y no lo ves. Bueno decides que no existe. Pero el te ha dicho que sí ¿Cómo lo sabe? ¿ha interaccionado de algún modo con él o con el universo que se lo permita saber o es producto de su fantasía?
bueno te dice que es invisible. Nada pones harina en el suelo para detectar sus pisadas. TE dice que flota, pues pones un detector de calor para su fuego, te dice que su fuego no calienta, mides la pérdida de volumen de aire respecto un garaje igual vacío y la presión. del mismo, te dice… » ver todo el comentario
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#56 #40: Como en todo, depende de la rama y de la secta, pero en concreto el jainismo lleva como enseñanza (que no dogma) el anti-dogmatismo. Y el ver la perspectiva del otro y no ser cabezón. Reconozco que como ésas he encontrado pocas entre las antiguas, para encontrar otras no-dogmáticas ya te tienes que ir a las nueva
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¿ninguna de ellas parten de alguna preconcepción indemostrable mediante el método científico de como es la realidad o que hay en ella?
me temo que todas tienen algo de partida que se acepta sin más y que les da su fundamento y las distingue unas de otras
DE toda forma. Aplica el método científico a cada uno de los enunciados de cada una
Y recuerda que aceptar como hecho algo infalsable (por la naturaleza de su enunciado) es necesariamente y equivalente a aceptar un dogma
POr más que alguno por el mundo lo quieran sacar del reino de los dogmas a aquellos que tengan esa condición para salvar los suyos. No me refiero a ti ni a nadie en concreto
¿qué es más importante Dios o las personas?
ateo es quien no cree en dios. Se puede ser ateo y budista. ya que define lo que no se es, no lo que se es
En cuanto al miedo se lo tienen a los creyentes y la falta de respeto de los mismos sin que sean conscientes del mal que hacen a veces. A las consecuencias de actitudes que creyendo que son de mente abierta y equilibrada pueden ser todo lo contrario evitando ser conscientes de lo que realmente sucede y por tanto de las consecuencias reales
#65 #63 Pero bueno, entonces sabes que los dioses no existen. Por lo que escribes pensaba que te situabas en la incertidumbre, porque no podemos probar científicamente que no existen los dioses. Yo lo que decía es que aunque no podemos demostrar la inexistencia del Raton Pérez de forma absoluta, o por lo menos de forma científica, tampoco podemos renunciar a pensar racionalmente que no existe, porque si nos mantenemos en la incertidumbre sobre la existencia real de esa criatura, y por lo tanto de la infinidad de criaturas que hay descritas en la literatura, nos volveríamos locos con todas las cosas que habría que hacer para prevenirnos de ellas. Si negamos su existencia es para explicarles a los demás por qué pensamos que no existen aunque no con pruebas absolutas si no con evidencias suficientes,
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Sabemos que el origen de su idea es la fantasía y no el reino de los efectos. NO ha sido una existencia en un lugar y un tiempo la que ha llevado a formularla sino la imaginación sin partir de efectos causados por su existencia que llevaran a proponerla. Es decir no existe, no hace probar que no existe lo que además no pude probarse ni que existe ni que no exista. Precisamente esa infalsabilidad es la demostración epistemológica, que no prueba de su no existencia
Es parecido una cosa que se contradice en sus propios términos como que en una pizarra hay un cuadrado con tres lados y tres vértices o un triángulo de cuatro lados.
No tengo que hacer un paso imposible de hacer para nadie y jamás (y no por falta de medios precisamente) para probar que no exista algo es que si se está en esa situación es que no existe dado que si existiera ya no estaría en esa situación
En cambio de esa situación de indecisión eterna de la cual es imposible que salgas en caso que no exista y por eso sea infalsable, es imposible que salgas a menos que mis mensajes te hagan reflexionar y reposicionarte
Esto es falsacionismo dogmático, y lo demás son tonterías. Sé que conoces a Lakatos, no te voy a hablar más de él. Una última frase, que resume mi postura, y espero que pronto la tuya: Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!
#72 Positivazo, me has hecho partirme la caja un rato...
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Esto es falsacionismo dogmático, y lo demás son tonterías.
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Dime como se puede conocer algo que exista con todas sus propiedades y que no pueda jamás tener interacción alguna (ni directa ni indirecta ni sobre otra cosa u otro modelo) ningún efecto sobre el universo de ninguna manera si no es fantaseando
Dime
pegunto
Y no es falsacionismo dogmático aunque Lakatos si lo calificaba así en cierta forma. A ver. NO es dogmático en absoluto
NO. NO acepto una base empírica infalible al estilo de Lakatos.
Todo lo contrario. Pero sí una certeza parcial: si algo no era falso y por tanto tiene certeza parcial según el método y resulta que todo era un sueño entonces era cierto para ese sueño y este era una parcialidad de la realidad
Lo que si indico es que todo lo que existe tiene efectos sobre el universo y a través de estos es por lo que lo conocemos. DE forma que si ni siquiera hace sombra no existe ni sabremos de su existencia . Al no poderla saber no podemos decir si existe así o asá. no tenemos ni idea. por tanto quien afirma conocerla con sus detalles y la enuncia de forma infalsable esos detalles solo los ha podido sacar de la fantasía
¿de donde si no?
Si el caso se diera de fuera de la fantasía es decir de la realidad de lo que tiene efectos, tendría efectos que es lo que carece para tener la condición de infalsable
¿se entiende?
me parece que lo he comentado claramente
El no aceptar dogmas no es un dogmatismo. Y diferencio en que sea el mismo enunciado infalsable tal como esté con la falta de medios para ello.
Lo siento. Pero si te parece dogmático ...
primero Todo lo probado existente o inexistente es siempre falsable.
Lo infalsable jamás se podrá probar como inexistente ni como existente si no es por falta de medios
Luego el ejemplo del dragón del garaje muestra algo. Que si algo es falsable y se prueba falso siempre (si no es por contradiccion en sus términos) se puede reformular como infalsable.
Y por último que quien afirma prueba eso no es dogmatismo. Si alguien dice conocer algo en detalle fíjate que úncamente es infalsable si es fruto de la fantasía. Si parte de la realidad no lo será (otra cosa es la falta de medios pero en enunciado no lo será)
Dale las vueltas que quieras
A dios como alguien que crea el tiempo que existe sin existir en ninguna parte. que procesa y razona sin mecanismos para ello. Que lo hace violando la termodinámica y las flechas del tiempo al cree que la inteligencia crea orden de la nada cuando no lo hace sino que hace aumentar la entropía global en una magnitud mucho mayor (si no hubiera pasado y conocimientos asimilados para poder hacer algo,, pasado de uno y antecesores y dela vida...). razonamientos por analogía y explicar lo desconocido a partir de lo conocido y lo conocido es uno mismo y no entender como se forman estructuras ordenadas y creer que estas las crea solo la inteligencia sin cargar con entropía al universo.
Con ver copos de nieve uno se da cuenta que el orden está bien presente de muchas formas como los sucesos sin causa y el dilema es el nivel en que vivimos nosotros de tamaño y tiempo y límite de la percepción directa no del universo
bueno
Ves, si en el fondo estamos de acuerdo. Es lo que tiene la lógica, que llegas a encajar la realidad con la certeza de esa realidad, si que por ello debas plegarte a ningún dogma.
Tú tomas como prueba de inexistencia (y elevas ese concepto a la categoría de tautología, pues lo enuncias como algo indemostrable en sí mismo) que el hecho de que una afirmación parta de la fantasía, y por tanto sea infalsable, es directamente falsa, pues no pertenece al mundo natural y no sólo no puede ser probada si no que al no actuar en ella no tiene expresión de existencia, luego no existe.
Eso deja fuera toda tautología, que por definición no son falsables, así que son falsas. Pero es que has partido de una tautología, luego finalmente tu razonamiento es también falso. ¡Vaya problema!
Además, hay otro problema. El de que no hay un dogma en afirmar que quien afirma está obligado a probar. Pues bien, te equivocas. El que afirma que algo existe, debe probar esa existencia, pero el que afirma que algo no se puede probar, no está obligado más que a demostrar más que esa afirmación, pues no está afirmando la existencia o inexistencia de nada (distinguimos existencia del razonamiento de su prueba ¿verdad?)
Y ahora planteate un juego. ¿Y si el universo, todo lo que conocemos estuviera hecho de algo que 'no hace sombra'? ¿Y si la matemática no fuera fantasía? Si dejase de ser representación de la realidad, imagen, entonces, por definición no podría tener existencia. Sin embargo, hay teorías bastante consistentes que afirman lo contrario
www.meneame.net/story/max-tegmark-esta-universo-hecho-matematicas
¡Mierda, eso contraviene el principio de prueba! A menos que admitas que la prueba matemática no es pura fantasía, sino una forma de expresión genuina de la realidad, y que ésta puede superar el límite de lo palpable.
Algunos tienen en este punto la tentación de aplicar Gödel, extrapolando lo aplicado a teoremas matemáticos al resto de la realidad, sin logicismos (no te lo recomiendo, los teoremas están definidos para el mundo matemático, es un desbarre sacarlos de ese contexto)
#78 #74 Lo infalsable jamás se podrá probar como inexistente ni como existente si no es por falta de medios
Ves, si en el fondo estamos de acuerdo. Es lo que tiene la lógica, que llegas a encajar la realidad con la certeza de esa realidad, si que por ello debas plegarte a ningún dogma.
Tú tomas como prueba de inexistencia (y elevas ese concepto a la categoría de tautología, pues lo enuncias como algo indemostrable en sí mismo) que el hecho de que una afirmación parta de la fantasía,
y por tanto sea infalsable, es directamente falsa, pues no pertenece al mundo natural
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Acabas de hacerla bastante gorda al creer que tenías algo serio. la has metido
una cosa es la realidad modelizada, otra los modelos y otra la lógica de ellos. No se han de confundir
Lo que he dicho es un enunciado y ese enunciado existe aunque una cosa es el enunciado y otra lo que dice el mismo.
para probar si lo que dice un modelo de la realidad es correcto no se fundamenta en demostraciones simples sino que necesita contraste con la realidad y para ello se aplica el método científico
Si te das cuenta sobre mi afirmación no se puede aplicar dicho método para saber si es correcta porque trata de ontología y epistemología es decir de filosofía de la ciencia y sobre el método. DE como funciona este
intentar hacer lo que has hecho para refutar algo es una metida de pata monumental a ver.
Una es razonar sobre filosofía de la ciencia para entender el método de la ciencia y otra aplicar dicho método de la ciencia a la filosofía que analiza dicho método que no son ni teorías ni hipótesis sino razonamientos. Haciendo esto has creado una paradoja de autorreferencia, un argumento falaz y falso que refuta tu postura
preimero cojes una regla epistemológica que no te gustea que explica parte de un método de trabajo para luego aplicar dicho método de trabajo a esa regla epistemológica para refutarla en base a lo que afirma para dicho método
Eso es una autorreferencia como un piano
Mi afirmación define una regla y no puede usarse esa misma regla sobre la afirmación porque tendrías una falacia de autorreferencia del tipo: "esta oración solo existe cuando se lee"
Se han de aplicar otras reglas que es el razonamiento que intento mostrarte todo el rato
Estamos usando lógica y razonamiento no la metodología científica que analizamos con esa lógica.
HAS metido en el mismo saco dos cosas de diferente categoría y nivel que jamás han de… » ver todo el comentario
Además, hay otro problema. El de que no hay un dogma en afirmar que quien afirma está obligado a probar. Pues bien, te equivocas. El que afirma que algo existe, debe probar esa existencia, pero el que afirma que algo no se puede probar, no está obligado más que a demostrar más que esa afirmación,
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El no aceptar dogmas no es otro dogma como ser calvo no es otro peinado y no coleccionar sellos no es un pasatiempo
Y la regla esa de quien afirma prueba es demasiado ambigua por eso la evitaba y me expresado con mensajes tan largos
Parecería que intentaras otra autorreferencia al intentar aplicar de nuevo la regla a sí misma. pero bueno no la haces
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no está obligado más que a demostrar más que esa afirmación, pues no está afirmando la existencia o inexistencia de nada (distinguimos existencia del razonamiento de su prueba ¿verdad?)
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Distingo que una cosa es demostrar mediante razonamiento y otra probar mediante contraste con la realidad. Y no siguen las mismas reglas ambas cosas.
y no puedo aplicar una regla apistemológica a sí misma. Es absurdo. las autorreferencias de veracidad son falacias y creadoras de paradojas
el sistema formal, la filosofía de la ciencia, el método de la ciencia, las teorías que surgen de modelar la realidad al aplicar dicho método. Son cosas diferentes
El método se aplica a las hipótesis y teorías según las reglas de ese método. NO puedes aplicarlo para analizar la misma filosofía que le da sentido con él. Son cosas de categoría diferente y cada una tiene un ámbito diferente de aplicación
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Y ahora planteate un juego. ¿Y si el universo, todo lo que conocemos estuviera hecho de algo que 'no hace sombra'? ¿Y si la matemática no fuera fantasía? Si dejase de ser representación de la realidad, imagen, entonces, por definición no podría tener existencia. Sin embargo, hay teorías bastante consistentes que afirman lo contrario
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La matemática no es fantasía. La matemática ES LENGUAJE
una cosa es el lenguaje otra los modelos hechos con ese lenguaje otra la realidad a la que se refiera el lenguaje.
NO se han de mezclar. Ponemos por ejemplo que dios (lo que queramos sin más) existe como axioma junto con los principios de identidad y no contradicción y listo. pero no una cosa es el lenguaje y otra la realidad referida
Has hecho una de bastante gorda en toda la argumentación que has… » ver todo el comentario
#81 #75 Dios llaman a cualquier cosa no se vaya usted a creer. Si uno dice que el universo es Dios y se expresa por medio de las leyes físicas que vamos descubriendo ¿ya me dirá usted cómo se puede rebatir esto así nomás?
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NO hay nada que rebatir mientras no se salga de lo que se verifica y se llama dios a lo que sea sin conflictos. Como si se quiere llamar dios al primer suceso incausado pero con efectos ocurrido en el tiempo en el inicio del mismo
Pues bien... Pero cuando se le meta que se enfurece y tiene gustos por beber cerveza o castigar a los que no se pienen hacia atrás con un rayo pues pata metida.
El panteísmo-deísmo a lo Einstein está bien si uno sabe que es lo que uno siente y acepta no va a mentir ni falsificar nada, va a aceptar lo que salga de aplicar el método sea lo que sea y lo ayuda (mira Einstein con los sucesos incausados pero con efectos que no le gustaban pero aceptaba el resultado de la ciencia y su método y desarrolló pruebas para poner en falsación tal idea y precisamente gracias a su esfuerzo por refutar eso desde la ciencia ahora cuando ya se han podido realizar las pruebas sabemos que realmente SON CIERTOS y existen sucesos sin causa )