[c&p] La profesora de la Universidad de Cambridge, Elizabeth Drayson, considera que se deberían revisar los libros de texto españoles que abordan la época de Al Andalus para ser más fieles a la realidad. Después de ocho siglos de gobernanza árabe en la península ibérica, considera que es más justo hablar de guerra civil entre hermanos que de reconquista de un territorio. Drayson es especialista en literatura medieval e historia cultural de España
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Pero también es cierto, y no se habla de ello, que durante esos 8 siglos no fue una lucha incesante por conseguir la reconquista. Hubo luchas de cristianos contra cristianos y de musulmanes contra musulmanes. Hubo acuerdos entre cristianos y musulmanos para luchar contra cristianos o contra musulmanes. Toda clase de traiciones y pactos, un verano luchaban con uno al siguiente luchaban con otro. El mismo Cid que se tiene como un héroe nacional era un mercenario que luchó junto a los musulmanes de Zaragoza contra los cristianos y luego amplió su poder atacando a los musulmanes de Valencia.
Que no se crea nadie que cuando los árabes invadieron la península eso era un poder centralizado, cada vez que moría un emir había una lucha entre hermanos para heredar el reinado, y lo mismo o similar pasaba en los reinos cristianos. Esto es historia y hay que enriquecerse con ella, no tiene sentido enarbolarse con una bandera de la épica porque no fue así, traición, engaños, masacres y abandono de la población, geopolítica al fin y al cabo
¿Te importaria decirme cosas que tengan que ver con la conversacion que estamos teniendo? Ademas, yo no te he llamado racista! En serio ¿No te has equivocado y estabas contestando a otro comentario a lo mejor?
Cuando los musulmanes llegaron, evidentemente conquistaron.
En aquella época en que la fe era tan importante, para los cristianos se estaba reconquistando terreno a los infieles. Y no era guerra civil, porque ellos no se consideraban parte del mismo estado.
Por supuesto que era tan "hispano" el musulman que su familia llevaba 20 generaciones como el cristiano que reconquistaba, y somos descendientes de unos y otros. Pero eso no quita que para aquellos reinos de Castilla, Aragón, etc. no estaban luchando contra sus hermanos, sino contra enemigos seculares e infieles a los que aspiraban quitarles el terreno perdido siglos atrás.
Y aquellos reinos hablaban de romanos y visigodos como si fueran sus continuadores, sus legítimos herederos, y el cristianismo en Hispania sumando a ambos duró menos de lo que estuvieron los musulmanes aquí. Visto desde hoy probablemente sea una guerra, no una reconquista, pero creo que ellos la vivieron como tal.
Para mi fue reconquista, porque ambos bandos no tenían el concepto de ser españoles, pues España no surgió hasta tiempo después.
La ciencia, la tecnología y las infraestructuras son bienes valiosos.
Las culturas, las creencias, las costumbres y las religiones si están en la raiz de las divisiones entre los pueblos.
Todo eso es lo que se revirtió. No tiraron las mezquitas, pero las dieron otro uso.
Es como si me dices que no tiraron el oro del moro al fondo del mar.
Aquí la península ibérica era un riquísimo crisol de culturas y punto de encuentro comercial e intelectual, al nivel de Jerusalén, Alejandría, o los actuales Londres o Nueva York.
Fue darse cuenta una parte que no les gustaba el amigo imaginario de la otra parte, para empezar a darse de ostias. Y por supuesto vender a la historia ésta estupidez como una victoria.
Los Balcanes tienen un complejo parecido: no les gusta aceptar su pasado musulman.
neweasterneurope.eu/2019/03/24/bulgarias-denial-of-its-ottoman-past-an
voxeurop.eu/en/content/article/185771-cant-take-ottoman-out-balkans
Si tomas por la fuerza un territorio, lo has invadido/conquistado. Lo dicho, no le quitemos el merito a cada cual.
Lo que no es de recibo es considerarlos invasores según nos caigan mejor o peor, por esa regla de tres, el colonialismo era legitimo.
El nivel ya lo elevó una catedrática especialista en la materia. Pero los intelectuales de los trapitos son totalmente refractarios a los argumentos. De momento la crítica consensuada en la Taberna Menéame es que "qué va a saber ésta, si en inglesa".
Así que nada,.. Que viva España! Muerte a los invasores!
"En total fueron expulsadas unas 300 000 personas, la mayoría de ellas de los reinos de Valencia y de Aragón que fueron los más afectados, ya que perdieron un tercio y un sexto de su población, respectivamente."
En eso se traduce la exposición de todos los moros que habitaban de Gibraltar hasta más allá de Toledo.
La idea de que la península ibérica estaba a rebosar de españoles, vinieron los moros a ocupar todo excepto una minúscula porción y hubo que irlos echando así a los pocos es tan jodidamente delirante que sólo el patrioterismo más rancio encuentra "argumentos irrebatibles" para seguir sosteniendo ese cuento que apenas tiene dos siglos.
a señalar al
disidentetontoPor lo demás totalmente de acuerdo.
Y los judíos llevan poco tiempo siendo mayoritarios en lo que es el actual Israel, pero como minoría importante (~5%, dependiendo del periodo) nunca desaparecieron del todo. Y aún así había trifulcas, matanzas regulares, etc.
Israel funciona de una manera que a mi me da bastante asco, pero lo hacen así porque saben que en el momento en el que pierdan una guerra... los masacran a todos.
Pero la situación de España es muy distinta, primero por no existir un sentimiento "nacional" (nos encontramos mil años antes del surgir nacionalista) y por haber sido una expansión progresiva de los reinos del norte hacia el sur de la península durante siglos. Eso sí, nosotros somos los descendientes de los que expulsaron a los musulmanes de la península y no de estos últimos. La foto que adjunto es de un reciente estudio genético y se ve claramente los efectos de la reconquista en la España actual; principalmente de norte a sur.
PD: ya sé que es el mismo dios, pero ellos tampoco lo ven así.
No fue una "reconquista" sino una "cristianización" (sin el "re" delante). Es lo más objetivo que se puede decir de este acontecimiento histórico sin entrar en propagandas interesadas.
Los años de dominación musulmana fueron un hiato que no tuvo repercusión en nuestra cultura actual, más que nada porque los reyes católicos y la inquisición se encargaron de ello. Pero es lo que hay. Son hechos.
Nosotros hablamos latín mal hablado, heredamos su sistema de leyes, su calendario, sus costumbres, la religión.
Los romanos que ocuparon toda Europa, Norte de África y Oriente Medio, tras la caída del imperio... ¿adónde se fueron? ¿todos a Roma ahí apelotonaos?
Los pueblos del este y del norte que propiciaron la caída de Roma se consideraban herederos de los romanos. Para ser romano no tenías por que haber nacido en la ciudad de Roma. Los visigodos siguieron hablando latín, siendo cristianos y siguieron usando las costumbres romanas. Sin embargo, poco después de caer Granada en la península ibérica no se hablaba árabe, ni se seguía su religión ni las costumbres árabes/bereberes ni absolutamente nada. Lo único que queda son básicamente algunos topónimos.
Porque me temo que ambos argumentan ser legítimos poseedores del mismo territorio.
Como curiosidad te diré que hace no mucho me hice un test genético y en mi caso tenía más de danés que de norteafricano. Mucho más de hecho. Soy sevillano.
Nuestra "memoria" está sacada del cine, y no de los libros de historia
elpais.com/elpais/2019/06/04/ciencia/1559654994_049558.html
novaciencia.es/en-el-sur-de-espana-apenas-queda-rastro-genetico-de-los
www.alertadigital.com/2019/06/16/los-arabes-apenas-nos-dejaron-su-adn-
www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2018/03/15/huella-genetica-rec
Ojo que no soy historiador. Se aceptan comentarios constructivos
Lo siento, pero no me convence en absoluto tu punto de vista aunque lo respeto.
En Cuenca había moros y había cristianos bajo un gobierno Moro.
Tambien bajo un gobierno cristiano, lo que confirma mi teoria de que era más o menos lo mismo. Aunque por supuesto hubo momentos (tanto en zona cristiana como mora) de intolerancia religiosa, en general la mezcla era bastante universal en casi todas las ciudades de la peninsula.
La identidad es lo que cuenta y la identidad estaba basada en la religión y la costumbres.
Unos eran cristianos viejos (respetados en parte pero ciudadanos de segunda en su propia casa) y otros invasores moros.
Los matrimonios entre ellos estaban prohibidos.
Si heran ozcuritos averse labado
Por otro lado, es muy criticable la visión sesgada de la autora de la noticia. Hablar de país hace un milenio es ver la realidad desde el presente hacia el pasado totalmente descontextualizada. Partir de ahí para un trabajo en muy envalentonado, cuanto menos, por no decir un fake.
Lo mismo para hablar de guerra civil utilizando este concepto de visión actual, es cuanto menos, cuñado.
Lo que está viendo la autora, y es lo que le hace caer todo su trabajo, es una nación en términos actuales, hace 1300 años, una locura. Hay hubo una lucha de poder en la que los pobladores anteriores que habían construido (incluso antes de Roma ya existían) esas ciudades, sus granjas, ganadería, agricultura, organización urbana, etc. sucumbieron a la guerra que trajeron otros y el gobierno que se impuso con sus leyes. Ganaron los cristianos que tenían un vínculo con el pasado y lo supieron exponer. Según Villacañas, entre otros, lo que hubo durante este pasado no fue convivencia, sino "gettos" culturales y distancia que acabó llevando a expulsar a los demás, cómo hicieron los demás países europeos, nada menos.
#3 Ocho siglos donde el poder era musulmán, fuera del mito andalusí construido en el s. XIX de los españoles para defenderse de los discursos anglofranceses. Hombre, de los que habla #1 es de los que llevaban aquí no unos siglos, sino 4000 años hasta los romanos, y de los que no se ha encontrado ninguna cultura anterior. Los celtas e íberos al este, que compartían un imaginario común comerciando entre ellos y con los bretones, y galos.
La raza no existe, es un constructo. A lo mejor crees que los demás articulan su pensamiento como lo articular tú, pero quizás no tiene nada que ver.
Saludos
Pero hay distintas identidades y grupos humanos, sí, por lo que el concepto de ser humano pierde su sentido.
¿Entonces la guerra civil no fué una guerra civil? Porque los rojos tenian identidades distintas que los fachas, y los fachas vinieron de Africa a invadir a los rojos
Cuando las guerras de conquista de Roma, por supuesto que los romanos eran invasores y venidos de fuera. En la "reconquista", tanto árabes como cristianos eran de casa. Vamos que no me parece buena comparación.
Porque entonces funcionaba así. No puedes juzgar esos hechos con la mentalidad moderna. Es un error. Las tres religiones, que en ese tiempo es sinónimo de grupos identitarios, convivieron pero no se mezclaron. Los matrimonios entre ellos no estaban permitidos. Si un musulmán se quería casar con una cristiana uno de los dos debía de renunciar a su grupo y convertirse. Había diferentes leyes para unos y para otros. Por eso no fue una guerra civil entre hermanos. Sino una guerra entre diferentes grupos. Que varios hubieran nacido en Cuenca no cambia nada.
No les une el ser de la misma zona, su identidad es su religión que es la que determina su modo de vida y no se mezclan. No hay familias en las que un hermano sea moro y otro cristiano.
Un cristiano siempre va a sentir como uno de los suyos a otro cristiano aunque venga de otra provincia. Y no va a sentir como uno de los suyos a un moro aunque lleve toda la vida viviendo cerca.
La Península no es ningún cruce de caminos. Los genes de los peninsulares coinciden con los huesos de hace 5000 anos en la península, lo que no entiendo es el enfoque con los islámicos permanentemente cuando la visión del mundo que compartimos no tiene que ver con la concepción del mundo musulmana en cuanto a feminismo, libertad, fraternidad, sororidad, igualdad, imaginario social, religión... A los celtas, que según todas las fuentes clásicas, sólo han existido en la península y vivieron aquí durante 4000 años hasta los romanos y más tarde, no se les ha dado relevancia, y otros países centroeuropeo se lo han intentado apropiar. Como si aquí no hubiera habido vida antes de los romanos. Es más, son los peninsulares los que pueblan más tarde Irlanda y Escocia.
Lo que crítico es el enfoque en una parte pequeña de la historia impuesta por franceses e ingleses (entiendo que lo necesitaban en su contexto, y por lo que están muy a gusto).
El ser humano puede existir pero no con una identidad cultural asignada.
Algunos si, otros no, y en todo caso había gente con esos mismos genes tanto en el lado islámico como en el cristiano ¿o me vas a venir con la historia de que la misma gente lleva viviendo en la peninsula desde hace milenios? porque eso no es así
En cualquier caso, el concepto de "país como unidad política" es propio del nacionalismo. Una ideología que surgió muchos siglos después y fue, precisamente, el padre de "la Reconquista".
El problema no es hallar un término alternativo a "guerra civil" sino de que no existió un enfrentamiento armado sobre el que debatir esa cuestión. La invasión musulmana de 711 y la conquista de Granada de 1492 tienen tanta relación entre ellas como el Decamerón y esta conversación. Podemos extraer ambos de su contexto, erigirnos como la culminación de un proceso iniciado por Boccaccio en el siglo XIV y ponerle un nombre; pero sería tan artificioso como esa presunta "reconquista" de la que jamás hablaron sus protagonistas y que nació de la fértil imaginación del nacionalismo romántico tan deseoso de construir las épicas cosmogonías de sus nuevas religiones, que llamaron "patrias", y tan poco preocupado por conocer la realidad histórica subyacente.
Estamos hablando de conquistas militares muy sangrientas por motivos religiosos (se originó en la meca tras la muerte de Mahoma). Decir que se trató de luchas entre gente del mismo país es una estupidez. Boabdil nació en la tierra que conquistaron sus ancestros.