#3#2 El ESCARNIO no es lo mismo que la blasfemia. Para el ciudadano de a pie, que trabaja con brocha gorda, serán "lo mismo", pero jurídicamente no lo son.
Artículo 525
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
(como puedes ver, aunque no se pueda blasfemar contra el ateísmo porque no tiene blasfemias, sí se puede hacer escarnio y ofensa contra los ateos)
En España no existe el delito de blasfemia. Hacer sátira sobre una mentira supongo que es lo grotesco del chiste y lo que ha de hacer reir, ¿no?
La de veces que habrá dicho que se caga en Dios el tal Fontdevila sin que le.haya caído un rayo, ya divino o de un tribunal.
Nadie ha sido condenado por el artículo 525 del CP desde que este se promulgó en 1988 (que precisamente eliminaba el delito de blasfemia vigente entonces), ni nadie, por favor que hay que hasta decirlo, ha sido ejecutado o sentenciado a muerte por ello.
#1 Pero si tú mismo estás enlazando al delito de blasfemia del código penal, y apuntas al hecho de que lleva muchos años en vigor y por tanto ha sido apoyado por los gobiernos del pp y psoe, que nunca han permitido que se elimine. Si no se aplica con frecuencia será porque exige que la ofensa a los sentimientos de los creyentes sea muy grave, y cagarse en dios no lo es. La gente a la que se les procesa por blasfemia será la que realiza los actos más escandalosos y obscenos, y resultaría una tarea fuera de nuestro alcance buscar la cantidad de personas condenadas realmente por este artículo, dado que los buscadores de sentencias no suelen alcanzar a los juzgados de primera instancia, donde se producen casi todos los abusos de derecho cuando la víctima no tiene recursos para litigar, y quedan convenientemente ocultos.
#2 El ESCARNIO no es lo mismo que la blasfemia. Para el ciudadano de a pie, que trabaja con brocha gorda, serán "lo mismo", pero jurídicamente no lo son.
Artículo 525
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
(como puedes ver, aunque no se pueda blasfemar contra el ateísmo porque no tiene blasfemias, sí se puede hacer escarnio y ofensa contra los ateos)
#1#3 A ver, liantes, podéis llamarlo como queráis, pero el objetivo de ese artículo es penalizar el ataque a determinadas ideologías. Es una ley contra la blasfemia desde un enfoque religioso, es una ley contra la libertad de expresión desde un punto de vista normal.
#1 no habrá sido condenado nadie, pero a Krahe bien que lo juzgaron por un chiste gracias a unos meapilas. La broma del juicio seguro que no sale barata ni al acusado ni a los contribuyentes...
Pero... ¿Y el día que condenen a alguien por cagarse en Dios? ¿Qué hacemos?
#7 ¿Pero qué error?, el escarnio engloba la blasfemia (que es la ofensa contra los fieles) y la amplía con el delito de ofensa contra los ateos. De modo que la blasfemia es un delito penado en españa, que es lo que dice el chiste. Tú mismo has pegado el artículo 525 que en su punto 1 tipifica la blasfemia.
#3 "Para el ciudadano de a pie, que trabaja con brocha gorda, serán "lo mismo", pero jurídicamente no lo son"
Jajajaja, me parto con el ser celestial de finos adminículos.
#3 En todo caso, si escarnio es tomándolo de tu enlace "Burla tenaz que se hace con el propósito de afrentar", el policía de la viñeta ha advertido al protagonista acorde a la ley.
Y aunque tal burla se pueda hacer al ateo, como es obvio a partir del texto de la Ley que tú mismo has copiado, este no se encuentra protegido por esa misma absurda ley que impide burlarse tenazmente con el propósito de afrentar de alguien que cree en chorradas religiosas.
#13 No, el escarnio penaliza la intención y medios, no la substancia del mensaje. Hay libertad para opinar y defender opiniones blasfemas, lo que está penalizando es la intención de daño u ofensa no constructiva.
Por ejemplo, puede defenderse que la virginidad de María sea falsa y absurda, incluso públicamente, pero no puede hacerse una performance frente a la Almudena con María fornicando.
Tampoco está permitido el escarnio de personas para menoscabar su honor, pero eso no significa que sea ilegal criticar a la gente.
#19 No me preocupa el ego de ese señor, me preocupa que en este país la gente está, con respecto al tratamiento de determinadas ideologías, más con el chip de los hermanos Kouachi que con los principios liberales de los regímenes europeos.
#11 Tu punto de vista "normal" es erróneo. Y si no diferencias entre las críticas constructivas o cabales y las destructivas y maleducadas entonces es que probablemente no te enseñaron mucha educación en casa.
Y así nos va, con la gente haciendo de estandarte de la libertad la corrupción moral, creyendo que convivir significa que todos tienen que aguantarte los pedos.
-> #22
Que se lo digan a los dibujantes del jueves que dejaron la revista por presiones de la casa real, o a Facu Diaz imputado por una parodia, lo mismito vamos
#17 ¿Puedes explicar entonces a qué viene quejarse que la gente se solidarice con personas asesinadas por terroristas? ¿Sólo tienen derecho los que sean como tú?
#15 Y la querella presentada (un derecho que nos asiste a todos y que depende en gran medida del panfilismo del pretendidamente ofendido, sea creyente o no) fue archivada por el juez.
Lo cual indica, junto con la ausencia de sentencia condenatoria alguna en 26 años, que la ofensa y el escarnio han de ser excepcionalmente dolosos, que no pueda ampararse siquiera en la libertad de expresión y que la única intención demostrable más allá de toda duda sea la de provocar una afrenta.
#33 Si el problema es que exista ese artículo. Por supuesto que cuando lo ponen a funcionar lo aplasta el derecho a la liberta de expresión. Lo del escarnio excepcionalmente doloso, perdona que te diga pero es una idiotez, porque nadie desde la objetividad puede calibrar eso para hacer leyes, sólo podemos hacernos una idea de lo que sufre el que experimenta la ofensa, pero no se deberían hacer leyes basándonos en la subjetividad de los ofendidos, porque las personas tienen infinitas formas de sentirse ofendidas por cosas que a otras personas les parecen normales. Y esto sería un sindios si nos pusiéramos a legislar en base a la subjetividad de los más histéricos o intolerantes.
#31 sigo sin entenderte... Personalmente no he hablado de derechas o izquierdas, pero ya que sacas el tema, te diré que lo que no tiene sentido es decir una cosa y hacer otra. Y si bien mi pensamiento es más de izquierdas que de derechas, tenemos muchos ejemplos en gente de izquierdas o gente de derechas de los que tirar.
Pero lo que pasa es que ahora gobiernan en España los de derechas y son ellos los que pueden hacer o no hacer algo. Me quejo de ellos y no de los de izquierdas porque no son los que mandan en este momento. En 2015 me quejaré del gobierno de Rajoy, de la ley mordaza y de lo que sea. Anteriormente me quejé de otras cosas con Zapatero y más allá de cosas de Aznar. En el 2016 puede que me queje del gobierno de otro o puede que directamente pase de España, por estar llena de indigentes mentales como decía el poeta de las mañanas. Por lo pronto, me he tenido que pirar a trabajar fuera.
Recuerda que hablo desde mi opinión y no generalizando como haces tú. Lo que tengo claro es que yo no me caso con un partido, sino que valoro lo que dicen y lo que hacen. Como comprenderás y siendo exactamente lo mismo que hago con cualquier persona, si descubro que me han mentido, la próxima vez no me fío. Eso me pasa con los dos partidos mayoritarios del país.
Y lo que haga otra persona de izquierdas o de derechas no tiene nada que ver con lo que haga o piense yo.
#35 Es que el artículo incluso, desde mi parecer, contempla un principio de precaución básico en según qué contextos para evitar además males mayores, y esto vale incluso sin tener en cuenta la sacralidad de lo ofendido (buscar una pelea puede hacerse sin apelar a creencia alguna).
En las JMJ o en las procesiones de Semana Santa hubo ciertos energúmenos (Shangay Lily, por ejemplo) que se contramanifestaron dentro de las zonas habilitadas o en los recorridos delimitados para tales tradiciones, en pleno rito, buscando incluso el escandalizar a menores y el ofender y humillar sola y únicamente (el argumentario de Shangay era inexistente); ha habido incluso intrusión de personas desnudas en capillas católicas sitas en universidades profiriendo obscenidades y buscando la provocación, también. En ninguno de los dos casos ha habido condena alguna amparada en el artículo 525 del Código Penal, y eso que en mi opinión en ambos casos sí que podría (repito otra vez: podría) haber habido un lícito penal ajustado al artículo en cuestión.
#37 Esos casos son cuestiones de orden público, también pasa con el fútbol y no se nos ocurre prohibir la libertad de expresión o el derecho a reunirse de dos grupos enfrentados, que insultan sus símbolos, se llaman de todo y en no pocas ocasiones llegan a darse palos. Pedimos civismo, pero si no se consigue se asumen los heridos, se pone policía para minimizar los daños y a los jueces para sancionar a los que dan palos.
#11 La libertad de expresion no termina cuando empieza la libertad de confesion?
El articulo es claro. Pena con multa el hecho de coaccionar mediante burla publica las creencias (O falta de) de alguien. La libertad de expresión tiene limites, que existen precisamente para salvaguardar los otros derechos fundamentales.
Decir "El gobierno deberia de matar a todos los inmigrantes porque nos quitan el trabajo" o "Manolito es un chapero maricon que va a corromper a nuestros hijos" esta tan fuera de la libertad de expresion como entrar en pelotas dentro de una iglesia con un cartel que ponga "Satan te ama" o pasearte con un cerdo dentro de una mezquita.
Esta claro que estos son casos extremos (y en ningun caso blasfemias) y que el citado articulo no se aplica nunca, pero no veo mal que exista.
#21
1) no entiendo lo de willy toledo.
2) los musulmanes que conozco son buena gente.
3) Los judíos que conozco, también. sin embargo, tanto los estados islamistas como el estado judío parecen alentar la existencia de extremistas.
4) Si eliminas de cualquier ecuación la pobreza y la falta de educación y de libertades, verás que el islam es tan malo con el cristianismo o el judaísmo: si lo dejamos dentro de sus límites razonables, esto es, en la vida privada y sin influir en la vida de los demás, no hace daño.
#39 Un juez tiene que usar de la casuística. No vale solo con la aplicación pura de un articulado sin atener el contexto (hasta en el tema de la casuística, muy propia del jesuitismo, hubo en la Iglesia facciones enfrentadas y acusaciones de herejía), y en un partido de fútbol hay que tener en cuenta ese marco de enfrentamiento deportivo clásico. Lo mismo valdría, claro, con el escarnio irreverente: en el caso de la Semana Santa es quizás la clebración más sagrada del Catolicismo y eso podría ser un agravante en caso de intentar humillar y ofender a los procesionarios, por ejemplo.
#38 De acuerdo, castiguemos el incivismo, pongamos multas entonces a toda esa gente que rompe nuestros nervios durante La Semana Santa saliendo a la calle con la trompeta, el tambor e imágenes desagradables en lo que no es más que una versión aumentada del cani que se pasea con música ratonera del smartphone a todo volumen.
#40 "La libertad de expresion no termina cuando empieza la libertad de confesion?"
No debería. No se podría hacer política si "libertad de confesión" significa que si atacas mis ideas tengo derecho a tirotearte o a ponerte una multa. No se puede convivir en una democracia liberal de esa manera, en un estado totalitario si, ahí si podríamos convivir de esa forma que dices.
#42 ¿Ah, si es "clasico" entonces es correcto? No te entiendo. El problema es que el Artículo 525 mezcla el respeto a las personas, que es razonable y necesario, con un imposible respeto a las ideas. Son cosas diferentes burlarte de un procesionario que poner una pancarta que diga "Dios no existe" cerca de una procesión, pero con el Artículo 525 pueden tratarse de igual forma.
#43 Ya, anda que no te gusta a ti liar las comparaciones. Y cuanto más las lías, más me empujas a llenar de matices mi argumento, haciéndolo parecer una excepción arbitraria.
Pero con tu tesis podríamos hacer lo mismo, escarbar en situaciones y situaciones de ofensa hasta que tú hagas las suficientes piruetas para separar lo que defiendes del acoso, del maltrato psicológico y de la incitación al odio quie parezca que sólo eres un radical acorralado que no quiere soltar prenda.
Déjate de tonterías. Ofender no es un derecho, insultar no es un derecho. Y como todas las opiniones se pueden defender sin la ofensa ni el insulto, mezclar la defensa del vandalismo dialéctico con la libertad de expresión es, simple y llanamente, la falacia del vándalo.
#46 Si, y el argumento del escarnio es una idiotez de planteamiento como ya he dicho, porque si no se deja al albur de la subjetividad de los ofendidos se pone al servicio de la astucia de los ofensores. Para que se entienda, si soy un racista y quiero amargar a los moros de mi barrio (como la mayoría son islámicos) les pinto un Mahoma, me denuncian, y yo digo que el dibujillo era una crítica al islam y no tenía la intención de ofender a un colectivo concreto, y salgo ganando, y sólo hemos conseguido hacer lio en la justicia.
#48 Al albur de la subjetividad de los ofendidos se pone el derecho a hacer uso de la justicia, y esta será la que dirima, suponiéndola objetividad, si cabe sentencia condenatoria, absolutoria, desestimación o archivo de la denuncia.
Sobre lo de pintar un Mahoma, si te denuncian, será el juez quien desestime o estime oportuno el proceso, no tú; pero intentando ponerme en posición de juez sobre ese supuesto caso, ya te digo que si tú afirmas que era una crítica al Islam y no tenías intención de ofender a ningún colectivo, ¿entonces qué problema hay? ¿qué lío hay con la justicia? Está bastante claro que un juez no admitirá la denuncia. Mírate por ejemplo la sentencia de archivo de la denuncia a Facu Díaz que ha salido hoy.
#47 Claro que ofender es un derecho, es el derecho a la libertad de expresión. Si no pudiéramos ofender no funcionaría este foro. A mi me ofende muchísimo tu postura de querer castigar a todo el que ataque cualquier ideología. Ahora resulta que vamos a tener que respetar el nazismo por no ofender a los nazis.
#49 El problema es que se mueven cosas para nada y nos hacemos más hipócritas en base a la tontez del escarnio ¡Rayos si aplicamos el tema del escarnio a Menéame o a cualquier foro Internet explota!
#44 Claro, porque poner una multa es exactamente lo mismo que tirotear a alguien, tócate los huevos.
No se trata de "atacar" ideas, se trata de "ridiculizar o hacer escarnio publico" a las ideas o creencias. Tiene que existir una figura legal a la que yo pueda recurrir cuando se me esta faltando al respeto o cuando se atenta contra mi dignidad y luego que decida un juez. Porque una cosa es argumentar en contra de el ateismo o una religion, y otra muy diferente es ridiculizar en publico a alguien por llevar un turbante.
Lo que tu estas diciendo es que si yo quiero llevar un turbante porque es mi credo musulman, todo el mundo podria llamarme cabeza-toalla o a dejar platos con jamon en mi escritorio y yo no tendria ningun derecho legal a defenderme porque el derecho a la libertad de expresion prima por encima de mi derecho a la libertad de confesion.
Cojones, se trata de defender la libertad de confesion o ideologica. Es todo lo contrario a un estado totalitario. Que de catolicismo y misa obligatoria ya tuvimos suficiente con 40 años.
#52 Tirotear a alguien o poner una multa buscan exactamente el mismo objetivo, que es censurar una expresión, evitar que alguien pueda seguir expresándose públicamente. Si no tienes un Estado que censure, a ver que haces. Por ejemplo el Estado francés no pudo censurar a los caricaturistas de Mahoma porque en Francia no es delito meterse contra el islam, Francia no pone multas por "ofender creencias", si el Estado que es el que gestiona la violencia no protege tu culto de la parodia ¿Que otra alternativa relativamente segura y efectiva más que las balas le queda al islamista si quiere censurar de verdad la expresión? Lo que yo digo es que el artículo 525 enreda el respeto obligatorio a ciertas ideas (y sólo a ciertas ideas) junto con el respeto a las personas. Para las ofensas contra el honor (siendo también ésto bastante discutible) habrá otros artículos, igual que para la calumnia o el acoso. Pero confundir todo eso con los ataques a las ideas es lo que hace el articulo 525.
Cuando se hace revisión de los casos famosos denunciados por el 525.1 de C.P. no se suele citar éste de la foto que fue muy evidente de como las supuestas asociaciones religiosas de abogados o de juristas católicos no son más que apéndices de los partidos político y su misión es practicar la agitación, crispar y todo eso. Fue desestimada, pero el asunto llego al TS para volver al TSJC y así alargar el tema.
#50 Pues a mi no me ofende tu postura. Me puede molestar que uses técnicas sucias de argumentación, pero tu postura , aunque no la comparta, no me ofende.
Si a ti te ofende la mía sin haber entrado en el insulto, en el ataque personal, la difamación o en la vejación, entonces es que no tienes muy madurado el tema de la vida en sociedad, o siquiera el concepto de derechos humanos.
Y lo que es más preocupante, eso es un rasgo que veo muy común entre los posmodernos de izquierda.
Ni yo ni tú en el fondo queremos vivir en una sociedad donde los comportamientos no éticos se valoren como los rectos y queden impunes. Esa sociedad derivará inevitablemente en la tiranía del malo sobre el bueno. Si te cuesta verlo, mira a ver a qué tipo de valores hegemónicos nos ha llevado en el tema económico el revestir de respetabilidad indiscriminada valores como la ambición y el pecunia non olet.
#40 Y digo yo, cuando el obispo de turno dice que la decadencia de la sociedad está motivada por la falta de moralidad de aquellos que se apartan de Dios, me está llamando inmoral por no creer en el hombre mágico del espacio ¿eso entra dentro de este artículo o me tengo que comer con patatas que me llama inmoral?
Entiéndeme, a mí me la suda lo que diga el de la sotana y será por eso que también espero que si yo me cago en dios, se la sude a él. Pero por lo visto no es así. si él me llama inmoral en nombre de dios, me la como. Y si yo lo llamo tarado magufo, me busca las vueltas. En fin.
#57 O no. Si el obispo de turno te acosa por no creer en dios, en base a este articulo (parrafo 2) estas en tu derecho de demandarlo, al igual que el a ti si te cagas en dios en su iglesia. Luego un juez tendra que decidir si el escarnio es suficiente o no, que el 99,999% de las veces va a ser que no. Nadie va a multar a nadie por llamar inmorales a los ateos u homosexuales en una iglesia, de la misma forma que nadie a multado a nadie por hacer un cristo y comerselo en una performance en ARCO, pero esta ley tiene sentido como defensa juridica del derecho fundamental de confesion.
Dejad de verlo como la ley antiblasfemias, que buscais enemigos donde no los hay.
#56 Me ofende tu discurso porque lo veo indistinguible del discurso de los islamistas o de cualquier otro totalitarismo religioso o político de derechas o de izquierdas. Me ofende porque si unos fulanos se ofenden porque dibujan un monigote con el nombre de su dios yo tengo todavía más razones para ofenderme por ideas que buscan destruir la libertad de expresión. La libertad de expresión es mi diosa, mi culto supremo. Con tus ideas a ver cómo hacemos para que el Estado no acabe censurando a los Charlie Hebdo. Porque me temo que no te quedarías contento con la salida de #48 o sea remover la justicia y marear la perdiz para conseguir nada, no, tu buscas que se penalice el ataque a tus símbolos e ideologías. Por eso no estas en la civilización, en todo caso estas en la civilización islámica junto a la monarquía Saudí y los jomeinis iranies. Por supuesto que no vas a proponer tirotear a los blasfemos, eres más sofisticado, como los ayatolas, y lo que buscas es la corrección suave, unas multitas, la pena suficiente para que la gente se achante y que al final se acaben autocensurando. Pero oye, que me ofendan tus ideas no quiere decir que no las tolere, quiero vencerlas desde la razón y yo digo como Evelyn Beatrice Hall, ya sabe usted.
#3 Uno es contra ideas (menos mal que se exige la intención de ofender lo cual puede ser muy subjetivo porque los religiosos de alguna que otra confesión se pueden ofender del disentimiento -de hecho eso es una blasfemia: un ataque contra las propias ideas que no se consiente y por tanto se siente ofendido- y además pone confesión no religioso de por libre) y otro contra personas
Si de verdad se pretende lo que se dice ¿por qué no está redactado de este estilo?
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Artículo 525 Alternativo. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender, hagan escarnio de personas ya sea de palabra o escrito o cualquier otra forma, usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, principios éticos, ideas antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.
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#22 La intención de ofender. El caso es que se ofende quien quiere y de qué cuando es atacar una idea. Ha de ser siempre por atacar personas o sus derechos o pedir que sean eliminados etc. O mentir con los hechos. Pero jamás porque criticar atacar una idea pueda ofender porque entonces no hay libertad realmente ahí ni todo el mundo es igual de facto
#26
'******** #26#11 Tu punto de vista "normal" es erróneo. Y si no diferencias entre las críticas constructivas o cabales y las destructivas
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Las primeras son las críticas a ideas. Cualquier idea sin más
Y las otras criticar y atacar personas. Sus derechos. Su derecho a ser respetado o atacar los hechos mintiendo, falseando... adrede.
las criticas a ideas que no afecten al segundo punto jamás son destructivas porque destruir una mala idea si resulta errada no es algo malo sino que puede ser bueno. Si se blindan algunas ideas en razón que su crítica ofende (sin ser cosas del segundo de los puntos) entonces se está de hecho agrediendo a las personas y sus derechos que no las comparten
#47
'********* #47#43 Ya, anda que no te gusta a ti liar las comparaciones
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NO las lía. Simplemente muestra dos formas de sentir contrarias hacia lo mismo y como son las personas que se han de respetar y han de convivir se han de tolerar unos a otros y otros a unos. Sin que unos se impongan a otros con la excusa de la ofensa
#50 Evidenemente. Cuando alguien no quiere que sus ideas sean atacadas o criticadas lo que siente es ofensa. Evidentemente si se prohíbe la ofensa por ataque a ideas no hay libertad de expresión ni igualdad de derechos. Otra cosa es el tipo de cosa atacada...
#56
'********** #56#50 Pues a mi no me ofende tu postura. Me puede molestar que uses técnicas sucias de argumentación, pero tu postura , aunque no la comparta, no me ofende.
Si a ti te ofende la mía sin haber entrado en el insulto, en el ataque personal, la difamación o en la vejación
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Es que si entras en el ataque a los demás. El ataque a sus derechos y a tener los mismos que tu. Porque lo que se protegerán evidentemente son tus ideas.
Es igual de aceptable quien le parece que adorar a un sapo es algo maravilloso que una estupidez. Y si alguien tiene derecho a decir que es lo más maravilloso del mundo. Otra persona ha de tener EL MISMO DERECHO a decir que es una estupidez
La ofensa en ese caso es de quien no acepta la libertad de facto del otro. Se ofende porque no acepta que sus ideas sean atacadas, es decir no hay libertad en esa situación
Sus ideas que se refieran a la defensa de los derechos y libertades de la gente o a respetar los hechos.
Ese ha de ser el tope real o no hay derechos ni libertad para un grupo de personas y estas se pueden ofender por esa situación y aunque se les vea como intolerantes en realidad estarán en su derecho porque realmente estarán siendo reprimidos
#68 Si, indistinguible del islamismo, en concreto el discurso cristofriki de llamar a la critica de la religión "incitación al odio", "islamofobia" (cambiar por "cristofobia" o lo que se te ocurra) y toda la batería de razones y términos que han nacido de lo multicultural y lo políticamente correcto, esta vez sin dar tiempo ni siquiera a cultivar un victimismo verosímil porque enseguida destapan sus intenciones de meter en cintura al personal.
#60 Anda, pues qué curioso, porque para ser tu "diosa suprema" ¿cómo eres tan poco tolerante a que yo opine de mi manera? ¿o hay límites a la libertad de expresión? Te voy dando algunas ideas para que te plantees si la libertad de expresión es ese valor supremo que dices:
-Incitación al odio (racial, religioso, ideológico).
-Difamación.
-Manipulación, mentira, ocultación, engaño.
-Acoso verbal. Incluyendo el sexual y en temas de pareja.
-Amenazas.
El resto de tus comparaciones histéricas no me merecen ni comentario. Ya si eso cuando aprendas a analizar te metes a las comparaciones, que pareces un poco tosco con los matices.
#67 Mira por dónde, yo creo que la postura que tú defiendes es la que no es ética.
No perdamos el norte: ¿he dicho yo que no se pueda hablar de algo? No. Lo que he dicho es que aquéllas formas que faltan a la educación, que pretenden no buscar la verdad sino herir al de enfrente, esas formas poco constructivas, tienen que tener un límite. Con sus grantías, claro, tampoco es que el Estado tenga que entrar en absolutamente todo, pero me parece muy bien que cuando alguien sea verdaderamente víctima de la suciedad dialéctica se le pueda defender. Por ejemplo, los casos de acoso y difamación, o los discursos de odio racial.
Y tú estás atacando mi derecho a expresarme como no te gusta, aludiendo a lo que dices en #66. Tengo derecho a oponerme a tus teorías, faltaría más. Tanto como tú tienes a opinar en contra de las mías, aunque estés equivocado.
Tampoco es la primera vez, al final los más progres con el tema (como @helisan también) sois los primeros en decir que la expresión pública y política de la religión debería ser censurada, mira por dónde.
#71 Un momento, que yo no impongo nada, me falta ejército para hacerlo, pero me sobran razones, que cuando no hay tiranía, se acaban imponiendo por ellas mismas, porque son las inevitables en una democracia liberal, ya que no podemos llegar a un punto de equilibrio en la civilización más que cuando conseguimos hacer trizas nuestras ideas sin que la respuesta sea la censura motivada por la violencia del Estado o la de los terroristas. El que habla de imponer castigos es usted #38, porque defiendes el articulo 525, que es injusto, porque aquí hablamos de hacer parodia con las ideas, o sencillamente de machacarlas, sin que te cueste una multa o la vida, que de eso va el asunto de Charlie Hebdo, no del acoso y la difamación hacia las personas, porque los caricaturistas no perseguían a individuos o colectivos, y vemos que fue más bien al contrario, pero esta es exactamente la confusión que genera el dichoso artículo. Y @helisan ha estado siempre con usted en que la expresión de la religión, como la de cualquier otra ideología, debe ser pública. Cómo no iba yo a estar a favor de que los imanes o los obispos expresen sus tonterías públicamente si son una oportunidad para dejarlas en evidencia. Es decir, que las estupideces progresoides de "la religión en la esfera intima" nos tocan mucho las narices. La religión tiene que estar montando follón en la esfera pública, como de hecho hacen muchos religiosos, pero que apechuguen también con los vapuleos que sacuden al resto de ideologías, como de hecho hacen la mayoría de cristianos sin grandes problemas salvo cuatro fundamentalistas que desearían censurarlos para que no se produjeran.
#69 Sugiero que no le presten atención a Suzudo, es un trol que tiende a tergiversar todo lo que le dices y nunca responde cuando le preguntas, pero eso sí, se pone muy rudo haciendo remolinos por donde puede intentando ganar la discusión sin argumentos.
#72 A mí y a otros más en menéame les ha hecho lo mismo. Suzudo en lugar de poner un solo comentario responde a trozos para dar la apariencia de que te ha rebatido. Definitivamente es un pesado, es un simple flame warrior. Y para variar escribe horrible.
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Sueltas los mismos argumentos que un yijadista cualquiera par justificar la prohibición de crítica a su ideología y cuando te ponen en evidencia pasas al ataque personal
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#70 '******** #70#60 Anda, pues qué curioso, porque para ser tu "diosa suprema" ¿cómo eres tan poco tolerante a que yo opine de mi manera?
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Pero si eres tu quien está intentando justificar el censurar y conculcar los derechos de los demás cuando se usen para lo que te ofenda (es decir cuando se haga para lo que no te guste que se haga)
#76 ¿Es decir que se va a la descalificación? Eso es como sentirse ofendido?
Cálmate. Te he respondido varias veces la misma idea argumentando de forma diferente porque tu has reiterado varias veces también la misma idea con otra argumentación para justificar la postura ante la objeción @Sulfolobus_sulfataricus
Imagina esta situación: Nos imaginamos que existe una religión en un lugar en donde la gente cree que creer en Dios es causa de todos los males, condenación de la humanidad, desastes, incultura etc. (supongo que te sonará la idea) Y se están cagando en Dios varias veces al día por desahogarse, y blasfemando contra ese dios: es decir atacando a un personaje moitológico ¿insultar a satanás y descalificarlo no sería blasfemar para satanistas? Bueno soltando descalificaciones en lugar de alabanzas al personaje porque tiene el concepto del mimo en el lugar que cirstianos tienen a Satanás. Por ejemplo un poco bruto.
Cuando alguien muy creyente en Dios, que este de paso, suelte alabanzas al mismo, diga bendiciones o salude en su nombre, alabe a imágenes religiosas etc. Les estará ofendiendo (es exactamente la misma situación pero con los papeles cambiados inversa de la que se intentaba mostrar en este hilo). AL ser reprimido si se consigue en nombre de no admitir ofensas se verá sin derechos y con una ideología privilegiada sí o sí en ese lugar
Es decir que el pedir respeto en general sin especificar para conseguir en los hechos mayor respeto por unas ideas frente a otras sin poder valorar la agresión del respeto a las personas que eso representa no es una expresión de ética o de buena educación sino algo que se da por hecho bajo una educación y unas creencias que utilizan mecanismos que las favorecen y a la vez les da ventaja para extenderse y usar más de esos mecanismos
Una creencia que a su vez no admite la crítica a dicha creencia y exige que la gente no la admita al ser enseñada. Implica que tiene un mecanismo de aceptación no porque contenga hechos ciertos sino de otro tipo independiente de la veracidad de su contenido. Puede montar sistemas legales, apelar al miedo del infierno a quien no cree o duda, no acepta la crítica como virtud sino como mal, da como virtud la fe como autoengaño independientemente de la evidencia) y no acepta la fe como algo que se acepta de esa forma sino que es tan racional y aceptable como otra postura o más.
Artículo 525
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
(como puedes ver, aunque no se pueda blasfemar contra el ateísmo porque no tiene blasfemias, sí se puede hacer escarnio y ofensa contra los ateos)
lema.rae.es/drae/srv/search?key=escarnio
lema.rae.es/drae/srv/search?key=blasfemia
La de veces que habrá dicho que se caga en Dios el tal Fontdevila sin que le.haya caído un rayo, ya divino o de un tribunal.
Nadie ha sido condenado por el artículo 525 del CP desde que este se promulgó en 1988 (que precisamente eliminaba el delito de blasfemia vigente entonces), ni nadie, por favor que hay que hasta decirlo, ha sido ejecutado o sentenciado a muerte por ello.
Artículo 525
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
(como puedes ver, aunque no se pueda blasfemar contra el ateísmo porque no tiene blasfemias, sí se puede hacer escarnio y ofensa contra los ateos)
lema.rae.es/drae/srv/search?key=escarnio
lema.rae.es/drae/srv/search?key=blasfemia
Al contrario, consagra el error.
Los de charlie eran personas. como tú y como yo. Personas, entiendes? no negritos.
Pero... ¿Y el día que condenen a alguien por cagarse en Dios? ¿Qué hacemos?
Jajajaja, me parto con el ser celestial de finos adminículos.
Y aunque tal burla se pueda hacer al ateo, como es obvio a partir del texto de la Ley que tú mismo has copiado, este no se encuentra protegido por esa misma absurda ley que impide burlarse tenazmente con el propósito de afrentar de alguien que cree en chorradas religiosas.
Por ejemplo, puede defenderse que la virginidad de María sea falsa y absurda, incluso públicamente, pero no puede hacerse una performance frente a la Almudena con María fornicando.
Tampoco está permitido el escarnio de personas para menoscabar su honor, pero eso no significa que sea ilegal criticar a la gente.
Y así nos va, con la gente haciendo de estandarte de la libertad la corrupción moral, creyendo que convivir significa que todos tienen que aguantarte los pedos.
-> #22
Lo cual indica, junto con la ausencia de sentencia condenatoria alguna en 26 años, que la ofensa y el escarnio han de ser excepcionalmente dolosos, que no pueda ampararse siquiera en la libertad de expresión y que la única intención demostrable más allá de toda duda sea la de provocar una afrenta.
Pero lo que pasa es que ahora gobiernan en España los de derechas y son ellos los que pueden hacer o no hacer algo. Me quejo de ellos y no de los de izquierdas porque no son los que mandan en este momento. En 2015 me quejaré del gobierno de Rajoy, de la ley mordaza y de lo que sea. Anteriormente me quejé de otras cosas con Zapatero y más allá de cosas de Aznar. En el 2016 puede que me queje del gobierno de otro o puede que directamente pase de España, por estar llena de indigentes mentales como decía el poeta de las mañanas. Por lo pronto, me he tenido que pirar a trabajar fuera.
Recuerda que hablo desde mi opinión y no generalizando como haces tú. Lo que tengo claro es que yo no me caso con un partido, sino que valoro lo que dicen y lo que hacen. Como comprenderás y siendo exactamente lo mismo que hago con cualquier persona, si descubro que me han mentido, la próxima vez no me fío. Eso me pasa con los dos partidos mayoritarios del país.
Y lo que haga otra persona de izquierdas o de derechas no tiene nada que ver con lo que haga o piense yo.
En las JMJ o en las procesiones de Semana Santa hubo ciertos energúmenos (Shangay Lily, por ejemplo) que se contramanifestaron dentro de las zonas habilitadas o en los recorridos delimitados para tales tradiciones, en pleno rito, buscando incluso el escandalizar a menores y el ofender y humillar sola y únicamente (el argumentario de Shangay era inexistente); ha habido incluso intrusión de personas desnudas en capillas católicas sitas en universidades profiriendo obscenidades y buscando la provocación, también. En ninguno de los dos casos ha habido condena alguna amparada en el artículo 525 del Código Penal, y eso que en mi opinión en ambos casos sí que podría (repito otra vez: podría) haber habido un lícito penal ajustado al artículo en cuestión.
El articulo es claro. Pena con multa el hecho de coaccionar mediante burla publica las creencias (O falta de) de alguien. La libertad de expresión tiene limites, que existen precisamente para salvaguardar los otros derechos fundamentales.
Decir "El gobierno deberia de matar a todos los inmigrantes porque nos quitan el trabajo" o "Manolito es un chapero maricon que va a corromper a nuestros hijos" esta tan fuera de la libertad de expresion como entrar en pelotas dentro de una iglesia con un cartel que ponga "Satan te ama" o pasearte con un cerdo dentro de una mezquita.
Esta claro que estos son casos extremos (y en ningun caso blasfemias) y que el citado articulo no se aplica nunca, pero no veo mal que exista.
1) no entiendo lo de willy toledo.
2) los musulmanes que conozco son buena gente.
3) Los judíos que conozco, también. sin embargo, tanto los estados islamistas como el estado judío parecen alentar la existencia de extremistas.
4) Si eliminas de cualquier ecuación la pobreza y la falta de educación y de libertades, verás que el islam es tan malo con el cristianismo o el judaísmo: si lo dejamos dentro de sus límites razonables, esto es, en la vida privada y sin influir en la vida de los demás, no hace daño.
No debería. No se podría hacer política si "libertad de confesión" significa que si atacas mis ideas tengo derecho a tirotearte o a ponerte una multa. No se puede convivir en una democracia liberal de esa manera, en un estado totalitario si, ahí si podríamos convivir de esa forma que dices.
Pero con tu tesis podríamos hacer lo mismo, escarbar en situaciones y situaciones de ofensa hasta que tú hagas las suficientes piruetas para separar lo que defiendes del acoso, del maltrato psicológico y de la incitación al odio quie parezca que sólo eres un radical acorralado que no quiere soltar prenda.
Déjate de tonterías. Ofender no es un derecho, insultar no es un derecho. Y como todas las opiniones se pueden defender sin la ofensa ni el insulto, mezclar la defensa del vandalismo dialéctico con la libertad de expresión es, simple y llanamente, la falacia del vándalo.
Sobre lo de pintar un Mahoma, si te denuncian, será el juez quien desestime o estime oportuno el proceso, no tú; pero intentando ponerme en posición de juez sobre ese supuesto caso, ya te digo que si tú afirmas que era una crítica al Islam y no tenías intención de ofender a ningún colectivo, ¿entonces qué problema hay? ¿qué lío hay con la justicia? Está bastante claro que un juez no admitirá la denuncia. Mírate por ejemplo la sentencia de archivo de la denuncia a Facu Díaz que ha salido hoy.
No se trata de "atacar" ideas, se trata de "ridiculizar o hacer escarnio publico" a las ideas o creencias. Tiene que existir una figura legal a la que yo pueda recurrir cuando se me esta faltando al respeto o cuando se atenta contra mi dignidad y luego que decida un juez. Porque una cosa es argumentar en contra de el ateismo o una religion, y otra muy diferente es ridiculizar en publico a alguien por llevar un turbante.
Lo que tu estas diciendo es que si yo quiero llevar un turbante porque es mi credo musulman, todo el mundo podria llamarme cabeza-toalla o a dejar platos con jamon en mi escritorio y yo no tendria ningun derecho legal a defenderme porque el derecho a la libertad de expresion prima por encima de mi derecho a la libertad de confesion.
Cojones, se trata de defender la libertad de confesion o ideologica. Es todo lo contrario a un estado totalitario. Que de catolicismo y misa obligatoria ya tuvimos suficiente con 40 años.
Si a ti te ofende la mía sin haber entrado en el insulto, en el ataque personal, la difamación o en la vejación, entonces es que no tienes muy madurado el tema de la vida en sociedad, o siquiera el concepto de derechos humanos.
Y lo que es más preocupante, eso es un rasgo que veo muy común entre los posmodernos de izquierda.
Ni yo ni tú en el fondo queremos vivir en una sociedad donde los comportamientos no éticos se valoren como los rectos y queden impunes. Esa sociedad derivará inevitablemente en la tiranía del malo sobre el bueno. Si te cuesta verlo, mira a ver a qué tipo de valores hegemónicos nos ha llevado en el tema económico el revestir de respetabilidad indiscriminada valores como la ambición y el pecunia non olet.
Entiéndeme, a mí me la suda lo que diga el de la sotana y será por eso que también espero que si yo me cago en dios, se la sude a él. Pero por lo visto no es así. si él me llama inmoral en nombre de dios, me la como. Y si yo lo llamo tarado magufo, me busca las vueltas. En fin.
Dejad de verlo como la ley antiblasfemias, que buscais enemigos donde no los hay.
Si de verdad se pretende lo que se dice ¿por qué no está redactado de este estilo?
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Artículo 525 Alternativo. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender, hagan escarnio de personas ya sea de palabra o escrito o cualquier otra forma, usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, principios éticos, ideas antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.
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Igualando a todo el mundo de verdad
atacaruna idea pueda ofender porque entonces no hay libertad realmente ahí ni todo el mundo es igual de facto'********
#26 #11 Tu punto de vista "normal" es erróneo. Y si no diferencias entre las críticas constructivas o cabales y las destructivas
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Las primeras son las críticas a ideas. Cualquier idea sin más
Y las otras criticar y atacar personas. Sus derechos. Su derecho a ser respetado o atacar los hechos mintiendo, falseando... adrede.
las criticas a ideas que no afecten al segundo punto jamás son destructivas porque destruir una mala idea si resulta errada no es algo malo sino que puede ser bueno. Si se blindan algunas ideas en razón que su crítica ofende (sin ser cosas del segundo de los puntos) entonces se está de hecho agrediendo a las personas y sus derechos que no las comparten
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#47 #43 Ya, anda que no te gusta a ti liar las comparaciones
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NO las lía. Simplemente muestra dos formas de sentir contrarias hacia lo mismo y como son las personas que se han de respetar y han de convivir se han de tolerar unos a otros y otros a unos. Sin que unos se impongan a otros con la excusa de la ofensa
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#56 #50 Pues a mi no me ofende tu postura. Me puede molestar que uses técnicas sucias de argumentación, pero tu postura , aunque no la comparta, no me ofende.
Si a ti te ofende la mía sin haber entrado en el insulto, en el ataque personal, la difamación o en la vejación
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Es que si entras en el ataque a los demás. El ataque a sus derechos y a tener los mismos que tu. Porque lo que se protegerán evidentemente son tus ideas.
Es igual de aceptable quien le parece que adorar a un sapo es algo maravilloso que una estupidez. Y si alguien tiene derecho a decir que es lo más maravilloso del mundo. Otra persona ha de tener EL MISMO DERECHO a decir que es una estupidez
La ofensa en ese caso es de quien no acepta la libertad de facto del otro. Se ofende porque no acepta que sus ideas sean atacadas, es decir no hay libertad en esa situación
Sus ideas que se refieran a la defensa de los derechos y libertades de la gente o a respetar los hechos.
Ese ha de ser el tope real o no hay derechos ni libertad para un grupo de personas y estas se pueden ofender por esa situación y aunque se les vea como intolerantes en realidad estarán en su derecho porque realmente estarán siendo reprimidos
-Incitación al odio (racial, religioso, ideológico).
-Difamación.
-Manipulación, mentira, ocultación, engaño.
-Acoso verbal. Incluyendo el sexual y en temas de pareja.
-Amenazas.
El resto de tus comparaciones histéricas no me merecen ni comentario. Ya si eso cuando aprendas a analizar te metes a las comparaciones, que pareces un poco tosco con los matices.
No perdamos el norte: ¿he dicho yo que no se pueda hablar de algo? No. Lo que he dicho es que aquéllas formas que faltan a la educación, que pretenden no buscar la verdad sino herir al de enfrente, esas formas poco constructivas, tienen que tener un límite. Con sus grantías, claro, tampoco es que el Estado tenga que entrar en absolutamente todo, pero me parece muy bien que cuando alguien sea verdaderamente víctima de la suciedad dialéctica se le pueda defender. Por ejemplo, los casos de acoso y difamación, o los discursos de odio racial.
Y tú estás atacando mi derecho a expresarme como no te gusta, aludiendo a lo que dices en #66. Tengo derecho a oponerme a tus teorías, faltaría más. Tanto como tú tienes a opinar en contra de las mías, aunque estés equivocado.
Tampoco es la primera vez, al final los más progres con el tema (como @helisan también) sois los primeros en decir que la expresión pública y política de la religión debería ser censurada, mira por dónde.
Igual que tú tienes derecho a hablar yo lo tengo a ignorarte si eres un pesado.
www.meneame.net/story/homeopatia-historia-fraude/
Y no es la primera vez que te denuncian como tal:
es.charla.actualidad.narkive.com/pQjJ8Dtz/troll-suzudo
groups.google.com/forum/#!msg/es.charla.politica.misc/1LXFRbRiOYY/qvWK
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Sueltas los mismos argumentos que un yijadista cualquiera par justificar la prohibición de crítica a su ideología y cuando te ponen en evidencia pasas al ataque personal
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te acabas de retratar aún más. Y mal
Lo dice por esto
www.meneame.net/story/homeopatia-historia-fraude
UN troll impresionante al tener la homeopatía como religión.
JAJAJ JOJOOJ JJAJA
pero que troll eres panino buscando en usenet
Acabas de hacer lo mismo que haces con la homeopatía
POr cierto había un suplantador entonces en es.charla.religion que suplantaba a varias personas
Eres de pena.
Ahora trolleando intentando acosar por el resto de meneame. Siguiendo tus formas
En fin. Que pena de tipo
#70 #60 Anda, pues qué curioso, porque para ser tu "diosa suprema" ¿cómo eres tan poco tolerante a que yo opine de mi manera?
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Pero si eres tu quien está intentando justificar el censurar y conculcar los derechos de los demás cuando se usen para lo que te ofenda (es decir cuando se haga para lo que no te guste que se haga)
Cálmate. Te he respondido varias veces la misma idea argumentando de forma diferente porque tu has reiterado varias veces también la misma idea con otra argumentación para justificar la postura ante la objeción @Sulfolobus_sulfataricus
Imagina esta situación: Nos imaginamos que existe una religión en un lugar en donde la gente cree que creer en Dios es causa de todos los males, condenación de la humanidad, desastes, incultura etc. (supongo que te sonará la idea) Y se están cagando en Dios varias veces al día por desahogarse, y blasfemando contra ese dios: es decir atacando a un personaje moitológico ¿insultar a satanás y descalificarlo no sería blasfemar para satanistas? Bueno soltando descalificaciones en lugar de alabanzas al personaje porque tiene el concepto del mimo en el lugar que cirstianos tienen a Satanás. Por ejemplo un poco bruto.
Cuando alguien muy creyente en Dios, que este de paso, suelte alabanzas al mismo, diga bendiciones o salude en su nombre, alabe a imágenes religiosas etc. Les estará ofendiendo (es exactamente la misma situación pero con los papeles cambiados inversa de la que se intentaba mostrar en este hilo). AL ser reprimido si se consigue en nombre de no admitir ofensas se verá sin derechos y con una ideología privilegiada sí o sí en ese lugar
Es decir que el pedir respeto en general sin especificar para conseguir en los hechos mayor respeto por unas ideas frente a otras sin poder valorar la agresión del respeto a las personas que eso representa no es una expresión de ética o de buena educación sino algo que se da por hecho bajo una educación y unas creencias que utilizan mecanismos que las favorecen y a la vez les da ventaja para extenderse y usar más de esos mecanismos
Una creencia que a su vez no admite la crítica a dicha creencia y exige que la gente no la admita al ser enseñada. Implica que tiene un mecanismo de aceptación no porque contenga hechos ciertos sino de otro tipo independiente de la veracidad de su contenido. Puede montar sistemas legales, apelar al miedo del infierno a quien no cree o duda, no acepta la crítica como virtud sino como mal, da como virtud la fe como autoengaño independientemente de la evidencia) y no acepta la fe como algo que se acepta de esa forma sino que es tan racional y aceptable como otra postura o más.
O sea, los famosos memes de Dawkins