Sobre política y políticos.
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Preparémonos para la paz, mejor

Ante la guerra de Ucrania y el genocidio en Palestina, España y Europa tienen que elegir si ser líderes o títeres.

| etiquetas: europa , política , internacional , paz , guerras
  1. Francia y Alemania siguen manteniento de la guerra es el motor de la industria y la innovación, a pesar de dos desastres mundiales.

    Es algo que está marcado en las raices de Europa.
  2. Pero la victoria diplomática que defiende el autor, negociar territorios ucranianos con Rusia, es muchas cosas. Una victoria (pírrica) militar rusa y una derrota de Europa. Si damos por bueno que un país pueda invadir a otros y diplomáticamente "consigamos" que la guerra termine confirmando ante notario la invasión, apaga y vámonos.

    Europa debería tener su política diplomática y militar al margen de la OTAN (vamos, EEUU). Implica un mayor gasto militar, pero es que es la única forma de poder opinar sobre temas como Ucrania o Gaza.
  3. #2 Europa debería tener su política diplomática y militar al margen de la OTAN (vamos, EEUU). Implica ...
    ... implica eliminar bases americanas de Europa y eso no lo verán nuestro ojos.
  4. La cuestión es si España y Europa tienen capacidad para poder elegir.

    Yo creo que sí, pero requiere mandar a Estados Unidos a pastar a la via y que Europa decida su propio camino.
    Y para eso hacen falta cosas que la actual Unión Europea no tiene, entre ellas valor y decisión para hacerlo y unos políticos menos corruptos que no estén manejados por Washington.
  5. Desde mi punto de vista ya han elegido.{0x1f483}
  6. #3 pues deberíamos y deberíamos hacerlo ya. Eso si, primero tener las capacidades autóctonas que nos dan las bases estadounidenses y después darles la patada.
  7. #2 . Si damos por bueno que un país pueda invadir a otros y diplomáticamente "consigamos" que la guerra termine confirmando ante notario la invasión, apaga y vámonos.

    EEUU ha invadido países en Oriente Medio y nadie le ha dicho nada.
  8. #6 algo no funciona en tu razonamiento.
  9. Sí, la paz es mu bonita.
    El problema es que la realidad resulta ser que hay guerra, y no parece que el que la empezó quiera renunciar a practicarla y a sus frutos.
  10. #7 ¿Se ha apoderado de territorios de Irak o Afganistán y reclama que son legítimamente suyos? Porque Rusia ha hecho eso con Crimea, Donetsk, Luhansk, Zaporizhia, y Jersón.
  11. #4 Merkel les estuvo plantando cara varios años mientras en el Congreso de USA votaban a favor de ponerles sanciones a los alemanes por no cancelar el Nordstream2. Poder se puede, pero hay que tenerlos bien puestos y no dejarse comprar/amenazar...
  12. Resumen de este envío: ¡Viva el Pacto de Munich! ¡Viva el Comité de No Intervención! ¡Viva el genocidio de Ruanda! Son pequeños sacrificios por la paz... que, afortunadamente, otros tendrán que hacer por nosotros.  media
  13. Menos mal que nadie hace caso a artículos como este, porque no estar preparado para la guerra es desconocer la naturaleza humana y sólo trae funestas consecuencias. Sí se quiere tener voz propia y no depender de ninguno de los grandes, justamente hay que hacer lo contrario: estar preparado para la guerra. Tendríamos que aspirar a tener una presencia militar propia europea fuerte, y eso pasa por incrementar el gasto militar - medida poco popular entre algunos soñadores- , a la par que fiscalizar más el presupuesto del ejército. Y sería conveniente también potenciar nuestra propia industria militar.
  14. #10 EEUU pone empresas privadas, no le interesa una conquista política.
  15. #15 las bases si, pero luego no.
    Si quieres dar la patada a las bases lo haces desde el principio aun a riesgo que te invadan los rusos.

    Los Lluesei no plantaron sus bases en Europa para quitarlas sino para que crecieran.
  16. #2 #7 #10 Desde la total ignorancia de geopolítica internacional.

    Si tu, vienes a mi oficina y me robas la silla, me doy cuenta, y te la reclamo y te niegas a devolvermela yo tengo dos opciones, inflarte la cara a ostias, o buscar medidas alternativas que no impliquen una confrontacion fisica directa pero que resulten coercitivas para que me la devuelvas. La primera opcion es la opcion rápida, fácil y terriblemente ineficaz. Es la opcion que esogeria alguien con poco control sobre sus actos y seguramente no acabe ni medio bien. La segunda requiere paciencia y sangre fria pero... Es lo que suele hacer la gente adulta.

    Ceder Crimea toca los huevos, destinar dinero, recursos y, ojo, sobre todo, vidas humanas que nos olvidamos del tema, también. Igual hay que plantearse el largo plazo y el coste de las cosas...

    Que parece que nos olvidamos que la guerra fría, las ostias entre bloques con armamento nuclear no se resolvió mediante yoyas... se resolvio cuando se ahogo enconomicamente a una de las partes.

    Pero aqui hay un porron de intereses en incrementar el gasto militar con la siempre eficaz formula del hay que combatir el enemigo.

    Y si preguntais la alternativa al uso de la fuerza... nop no la tengo clara, no tengo ni puta idea de que medidas funcionarúian y como implementarla, principalmente porque yo a esas cosas no me dedico, no tengo informacion ni medios para obtenerla, pero entiendo que hay gente a la que se le esta pagando un pastuzo, que si deberian tenerla e igual habiria que exigirles que se estrujen un poco la mollera y piensen en vias alternativas a mandar a una generacion de eropeos a la picadora de carne.
  17. #16 ehm no. A ver si con este ejemplo me explico.

    Necesito un coche, y ahora tengo un coche que me alquilan los americanos con un precio y unas condiciones que no me gustan. Así que lo que quiero hacer es seguir alquilando el coche hasta que el mío esté fabricado, y cuando tenga el mío, y nunca antes, dar de baja el coche americano y que se vuelva a su país. Pero en todo momento necesito un coche
  18. #18 a ver si me explico yo.
    Yo no te alquilo un coche para que lo abandones en cualquier otro lugar cuando te apetezca y si te he visto no me acuerdo.
  19. #19 claro, por eso tanto el alquiler como la cesión de bases están registrados en contratos, no voy a dejar el coche alquilado tirado en una cuneta, simplemente no renovaré el contrato.
  20. #20 Creo que si he entendido bien a @Disiento los Estados Unidos ya se van a encargar ellos mismos de que necesites protección, cual mafiosos. Recordemos que en España las bases se metieron cuando mandaba Franco, básicamente porque los USA (con razón) no se fiaban de nosotros. Y Franco que ya había perdido sus aliados precisamente a manos de los USA entre otros las tuvo que aceptar porque no le quedaba más remedio.

    ¿La alternativa cuál hubiese sido? ¿Que hubiesen arrasado con el franquismo igual que con el nazismo y el fascismo? Eso no lo quería Franco, aunque hubiera estado dpm.

    Ahora lo que deberíamos hacer en Europa debería ser demostrar que no somos extremistas, que no proponemos la guerra como la solución de los problemas, que producimos la energía que consumimos y la que no la intercambiamos por bienes y servicios de manera justa, que la corrupción no gobierna en nuestras instituciones, que no somos racistas, etc... En definitiva que de Europa no va a salir ningún otro Hitler, Mussolini, Franco, Vichy, Salazar,...

    Faltan muchos puntos todavía para cumplir eso.

    Si yo fuera buena persona no dejaría a la ligera que Europa tuviera su propio ejército, imagínate siendo un hdp como Biden.
  21. #21 por eso mismo necesitamos disuasión comunitaria. Al final todo acaba en el mismo sitio, sin nuestros medios para defendernos siempre estaremos a merced de otros, y esos otros tienen intereses que pueden coincidir o no, incluso ser diametralmente opuestos.
  22. #22 Dos puntos:
    1.- "disuasión comunitaria" Yo estoy de acuerdo que necesitamos algo que proteja a nuestros intereses directamente y no a los de los USA. ¿Pero nuestros intereses cuáles son? ¿Los que diga Macron? Cuando dices "comunitaria" imagino que te estás refiriendo a la Unión Europea. Y yo lo que digo es que a la UE le falta mucho por hacer. Los intereses del pueblo de la UE dista en muchas ocasiones de los intereses de sus mandatarios. He dado un ejemplo de lo malo, como lo de Macron o te puedo dar otro malo: cuando crearon el "Fondo Europeo de Apoyo a la Paz" que, en neolengua, era alimentar un conflicto armado de un país que no hemos aceptado en la UE (que por algo no lo hemos aceptado) de lo que, si haces números, te “vale más la envoltura que la criatura” en vez de destinarla a la "paz" para la propia UE. Te doy uno bueno: cuando Trump nos dijo que no le compráramos el 5G a China y nosotros le respondimos que compraríamos lo que nos saliera más a cuenta. Lo hicimos y el Tío Sam se tuvo que aguantar. Ese sería el camino, pero lo que pasa es que por cada cosa buena hacemos dos malas.
    2.- Ok, aceptemos por un momento tener "disuasión comunitaria" de la UE. Te acepto que es, probablemente, un mal menor con respecto de dejarla en las manos del tarado de turno que esté al cargo de los USA. Lo que te preguntamos @Disiento y yo es: ¿eso cómo mierdas se consigue?

    Mi anterior comentario era en la linea que con mucha paciencia y haciendo mucho trabajo no solo criticando a los USA, que eso es fácil de hacer (y que hay que continuar haciendo), si no también haciendo limpieza en las salidas de tono, ideas de bombero, etc... que tenemos aquí dentro. Me temo que eso es lo más complicado.
  23. #2 Lo que es una derrota de la Europa democrática es haber decidido que la muerte de miles de hombres ucranianos era preferible a negociar dos año antes.
  24. #3 pues yo creo que a lo mejor sí lo vemos, EE.UU. pierde fuelle económico que se lleva China, y necesita recortar su coste país (Trump ya lo explica cuando amenaza con clausurar la OTAN si no le metemos más dinero a la industria armamentística americana). Si la UE fuera lista rearmaría su industria bélica y ejércitos para que las bases USA solo sean un apoyo en caso de conflicto, pero que nosotros tomáramos las decisiones. Cierto también que como la cosa vaya mal dirigida me veo en una trinchera frente a los rusos.
  25. #23 yo tengo muy claro que si hay paz es porque hay disuasión, vivimos una anomalía histórica y nos creemos que es el estado natural de las cosas, cuando es lo opuesto; una extraña y feliz excepción. Y se quien nos brinda esa disuasión; la OTAN. Y eso no es gratis, de momento solo cuesta soberanía, pero puede acabar arrastrándonos a una guerra en el Pacífico, y eso son palabras mayores.

    Parece que se nos olvida la postura rusa, Rusia está luchando contra occidente en Ucrania bajo su punto de vista, y algo de razón tiene. ¿Que le interesa a la UE? Pues para empezar que no haya guerras en el continente, y también que si un país quiere unirse a la alianza no venga un matón y lo masacre por creerse un país independiente. Si a Putin le sale bien la jugada ¿por qué iba a parar en Ucrania? Ya le salió bien en Crimea y fue a por el dombas, no hubo una respuesta adecuada y 10 años más tarde fue a por Kiev… ¿qué será lo siguiente?
  26. #7 Los hippies del "No a la Guerra" sí dijeron algo. Menos mal que en MNM no nos mezclamos con esa chusma: sólo tenemos neocones y geoestrategas. :troll:
  27. #17 Tu razonamiento parte de la premisa de que hay alternativas al uso de la fuerza cuando otro país está invadiendo el tuyo para conquistarlo y destruír a tu nación.

    Y ahí está el error. Si no me crees, pregunta a los Moriori.
  28. #28 Por eso Suiza no existe supongo.
  29. (edit)
  30. #29 Suiza es neutral, no pacifista. Tiene servicio militar obligatorio, unas FFAA bien armadas, y son exportadores de armamento.

    Y los suizos pueden permitirse ser neutrales porque están rodeados de países que no tienen ningún interés en conquistarles.
  31. #31 si crees que suiza nunca ha sido atacada por su poderoso ejercito basado en milicias... en 2 guerras mundiales... estando en medio de ellas... ante imperios expansionistas... Bueno... sinceramente me parece q es mucho creer
  32. #32 No necesitas tener un ejército superpoderoso si vives en medio de un macizo montañoso con sólo un puñado de accesos que has fortificado a conciencia. Un ejército normalito llega de sobra para infligir un montón de bajas a cualquiera que quiera invadirte. La buena y vieja disuasión de toda la vida.

    Y las FFAA suizas no son el único factor que explica por qué nadie les ha metido mano últimamente. Pero es uno de ellos. Junto con el hecho de que, en los últimos 80 años, han estado rodeados de países que, con buen criterio, pensaban que no se les perdía nada conquistando Suiza. No todo el mundo tiene la suerte de vivir en un vecindario tranquilo. Y que un vecindario sea tranquilo hoy no quiere decir que lo vaya a ser mañana.
  33. #17 También Alemania podría dejar de comprar gas y petróleo ruso en lugar de mandar tanques, pero tiene un coste muy alto.
  34. #26 De verdad: ¿dónde acaba nuestro "continente"? Porque es diferente decir "Europa" que decir "Unión Europea". Si a Ucrania se le hubiese integrado en la Unión Europea cuando lo pidió, Putin no la hubiera invadido. Respondiendo a tu pregunta: no hay "siguiente". El problema fue el tonteo que se ha llevado en la UE. Si no cumple pues no cumple. O le dices que sí o le dices que no. Días antes de la invasión rusa, cuando los satélites veían la posición del ejército ruso en Bielorusia, la UE y la OTAN estaban diciendo públicamente que no iban a ayudar a Ucrania porque no era un estado miembro. A lo que Putin dijo: "de puta madre, esta es la mía". Si la OTAN y/o la UE hubiesen dicho: "vamos a proteger a Ucrania" todos los analistas militares están de acuerdo con que Putin no se hubiera visto con fuerzas suficientes para entrar. Si la OTAN y la UE no llevaron a cabo la "disuasión" a la que yo también estoy de acuerdo. ¿A qué vienen luego a quemar recursos físicos cuando el recurso de la disuasión hubiese sido mucho más rentable?

    Respuesta: porque a Biden le sale a cuenta. Ya veremos si gana el impredecible Trump si también le sale a cuenta.

    Me estoy cansando de escuchar lo de "¿por qué iba a parar en Ucrania?". ¡Pues porque le está costando horrores pasar del río Dniper! No dudo que se quede con ese trozo (ya lleva años que es suyo), pero se está desangrando ahí (que es lo que quiere USA). Y porque tocar un país de la OTAN sería de kamikaze, por eso no lo ha hecho durante todas estas décadas.

    "Rusia está luchando contra occidente en Ucrania". ¡Sí, ahora que "Occidente" se ha metido! Cuando entró era porque a Ucrania los rusos siempre la han llamado "la pequeña Rusia": "Малороссия" (Malorossiya).
    es.wikipedia.org/wiki/Rusia_Menor

    PD: Por cierto, nuestro continente incluye a Moscú, llega hasta los Urales. Y políticamente Rusia también pidió entrar en la OTAN hace décadas y también se le dijo que no, como a Ucrania.

    PD2: A la UE lo que le interesa es que no haya guerras en la UE. La muestra es que pueden llegar a físicamente a sus playas muertos desde Libia y le da absolutamente igual.
  35. #35 Ucrania no se podía integrar en la unión porque estaba a años luz de cumplir los requisitos, y a pesar de los esfuerzos siguen estando muy lejos de cumplir los requisitos.

    Cuando Ucrania quiso firmar Putin llamó y se cambió el acuerdo de asociación que llevaba 20 años negociándose por una alianza aduanera liderada por Moscú. Eso detonó el euromaidan, y ahí fue cuando Rusia invadió.

    Insisto, Rusia invadió Crimea y le salió bien, fue a por el dombas y le salió regular, pero congelando la guerra y quemando solo mercenarios con uniformes rusos pero sin insignias se logró que no pudiese entrar ni en la ue ni en la OTAN por estar en guerra, ocho años más tarde fue a por Kiev … no hay que pensar en que si Ucrania cae hoy mañana Rusia invade otro sitio, pero veremos qué pasa en 5-10 años …
  36. #36 Ha quedado clara tu postura del miedo a una potencial invasión rusa en la Unión Europea tal vez en 5-10 años.

    Yo no tengo miedo a esa invasión, porque no hay motivos para tenerlos. Si acaso miedo al ver la dificultad que tienen tanto Rusia como "Occidente" a lidiar racionalmente con este conflicto. Ambos. Y ahora mismo.

    Si en 5-10 años la Tierra no está bajo las consecuencias de detonaciones nucleares lo lógico es pensar que la situación que habrá tendrá que ver con la pérdida de hegemonía de Estados Unidos con respecto a China donde Rusia no pintará gran cosa[1], como no ha pintado gran cosa desde que existe como estado independiente después del desmembramiento de la Unión Soviética. Y a nadie de occidente le importaba gran cosa tampoco ni lo de Crimea ni lo del Dombás (equiparable a lo de Georgia o, como te decía antes, lo poco que nos importa que aquí delante Libia esté en una guerra civil que ni sale en las noticias , incluso, Palestina, que aun saliendo en las noticias, tampoco hacemos nada, ambas bañadas por nuestro mismo mar Mediterráneo). Hasta que el hijo de Biden (delincuente según la justicia) le dijo a su padre cuando ganó las elecciones que tenía grandes intereses en el gas de Crimea y resulta que ahora a toda la UE le importa muchísimo ese evento.

    Yo solo quiero que en el próximo conflicto, este que dices que puede haber de aquí a 5-10 años la UE ni esté involucrada, y, si lo está, que por favor no se ponga de lado del bando perdedor. Y para eso hace falta potenciar la cultura de la paz y no repetir los mantras del país del mundo más conocido por su afición por las guerras exteriores y por las armas.

    [1] recordemos que su PIB es incluso menor al de Italia: es.linkedin.com/pulse/por-qué-italia-es-más-grande-que-rusia-ignacio
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