Tal día como hoy, 3 de diciembre, pero de 1842, Baldomero Espartero ordenó el bombardeo de la población civil en Barcelona para acabar con la sublevación contra su Gobierno. ...
#12#10 Jamás, pero decir que los catalanes elegimos el bando perdedor en nuestro Juego de Tronos queda mal y en el imaginario indepe se ha sustituido en que Castilla conquisto a Cataluña. En otro orden de cosas, Barcelona, y recalco que Barcelona, que aquí Cataluña no tiene nada que ver, desde siempre ha tenido una historia revolucionaria, somos éramos una ciudad despierta y atenta a los abusos del poder. Desde siempre y hasta hace muy poco el barcelonés se mostraba muy incómodo cuando el poder le tocaba los ovarios. Yo estoy muy orgulloso de ese pasado de ciudad viva y luchadora. Barcelona es capital de Cataluña, pero Barcelona no es Cataluña, ni pensamos ni actuamos igual, eso es algo que todavía podemos refrendar con los resultados electorales, en Barcelona las políticas conservadoras jamás han tenido el apoyo de la mayoría de la población, en Cataluña es otra cosa, la mayor parte de la democracia actual han sido las derechas quienes han obtenido la mayoría.
Esto los castellanos siempre lo tuvieron claro desde que conquistaron Cataluña. Un barrio entero de Barcelona fue destruido para poder apuntar los cañones en el futuro.
#10 Jamás, pero decir que los catalanes elegimos el bando perdedor en nuestro Juego de Tronos queda mal y en el imaginario indepe se ha sustituido en que Castilla conquisto a Cataluña. En otro orden de cosas, Barcelona, y recalco que Barcelona, que aquí Cataluña no tiene nada que ver, desde siempre ha tenido una historia revolucionaria, somos éramos una ciudad despierta y atenta a los abusos del poder. Desde siempre y hasta hace muy poco el barcelonés se mostraba muy incómodo cuando el poder le tocaba los ovarios. Yo estoy muy orgulloso de ese pasado de ciudad viva y luchadora. Barcelona es capital de Cataluña, pero Barcelona no es Cataluña, ni pensamos ni actuamos igual, eso es algo que todavía podemos refrendar con los resultados electorales, en Barcelona las políticas conservadoras jamás han tenido el apoyo de la mayoría de la población, en Cataluña es otra cosa, la mayor parte de la democracia actual han sido las derechas quienes han obtenido la mayoría.
#10: Fue Isabel la Católica, de un braguetazo.
En realidad el braguetazo lo iba a dar él (Fernando), pero no le salieron los planes como esperaba. #troll
#12 Aunque suscribo tus palabras, y es cierto que escogimos el bando perdedor, apuntar que sí se aplica el derecho de conquista con el decreto de Nueva Planta. Lo que, en fin, no tiene porqué constituir una conquista al uso. Pero al rebelarse el territorio se encuentra la excusa perfecta para importar la politica centralizadora de los Borbones franceses.
#12 Si te crees que solo Barcelona ha tenido una historia revolucionaria es que poco conoces de la historia de Cataluña.
Y las diferencias de resultados electorales entre Barcelona y otras zonas tienen más que ver con los movimientos migratorios de las últimas décadas que con cualquier otra cosa.
#2 Putear a todo el país a costa de obligar a comprar a la industria textil catalana y no a la inglesa, más barata y eficiente, también fue la primera vez que pagamos todos para tenerles contentos.
#26 Ahora resulta que Cataluña está en el lado de los perdedores en la Historia. ¿Y los cientos de miles o millones de españoles que han emigrado a Cataluña para subsistir están en el lado de los vencedores, entonces? Y las luchas y las reivindicaciones sociales son "del pueblo catalán" Son de las regiones industrializadas donde se desarrolló un proletariado, sin más. En los países más ricos, como Alemania, Reino Unido o Francia, y en las regiones más ricas de estos, como Cataluña, Madrid, País Vasco o Asturias. Andaluces y extremeños han sido históricamente tan luchadores como los que más, pero sí que han estado con los que siempre perdían.
Que fuero entonces la guerra de sucesión, el sitio de Barcelona, la entrada de tropas castellanas y francesas en Catalunya, la consiguiente reducción de territorio, la nueva ordenación del nuevo estado, ahora ya llamado España, con el tratado de nueva planta?
Luego os quejáis del inh y vosotros hacéis lo mismo haciendo apología y desmemoria de cómo hemos llegado aquí.
Segur escondido la cabeza no ayudar arreglar nada.
#36 No, no hubo referéndum, como ya sabes, fue una decisión de las élites, como siempre, y en base a sus intereses particulares.
Sí, conozco el caso de los comuneros. ¿Y? Nadie ha dicho que en otros lugares de España o del mundo no se hayan dado casos de revueltas. Lo que se ha dicho es que Barcelona ha sido durante mucho tiempo ciudad revolucionaria.
Es como comparar Francia y España en movilizaciones sociales alegando que aquí, a veces, se queman contenedores. Claro, pero es que la cantidad de revueltas que vive Francia no las vive España.
Hablas de los comuneros del siglo XVI como ejemplo. Espartero dijo que a Barcelona convenía bombardearla cada cincuenta años de lo revoltosa que era, precisamente, porque era un foco habitual de las revoluciones del XIX. ¿Cuántas se dieron en Castilla en el XIX?
#41 Espartero nunca dijo eso, lee el hilo que mando en #37
Si queréis pensar que Barcelona es o fue especialmente revolucionaria, siento deciros que, como ya han comentado en otro mensaje, fue debido más a la inmigración y a las condiciones laborales que hicieron de ella la perla negra del anarquismo que a una imaginaria propensión de los barceloneses a la revuelta. Poco más.
"Si queréis pensar que Barcelona es o fue especialmente revolucionaria, siento deciros que, como ya han comentado en otro mensaje, fue debido más a la inmigración y a las condiciones laborales que hicieron de ella la perla negra del anarquismo que a una imaginaria propensión de los barceloneses a la revuelta. Poco más."
La primera parte pretende negar que Barcelona fue una ciudad especialmente revolucionaria. Pero por si acaso te sacan los colores empiezas a exponer que si fue por la inmigración o las condiciones laborales y tal. ¿Fue o no fue especialmente revolucionaria? ¿Puedes dejar de ser contradictorio?
Por otro lado, claro, la inmigración y las condiciones laborales de mierda SON el caldo de cultivo de las revoluciones. ¿Alguna otra verdad de perogrullo que quieras añadir?
En el XIX, concretamente, otras ciudades se vuelven también revolucionarias, como Zaragoza. Barcelona, según Engels, era la ciudad “cuya historia registra más luchas de barricadas que ninguna otra villa del mundo”. Yo creo que exageraba, pero eso no quita que tiene larga tradición de lucha y organización cívica.
#23 Hombre, Vic, por ejemplo también es revolucionario, pero alentado por los movimientos carlistas, conservadores y del catalanismo tradicionalista (según la época). Hablamos de revoluciones buenas, de las de izquierdas no de las llevadas a cabo por los tradicionalistas. Barcelona, en eso, es puntal. Si tú quieres indicarme que existen otras ciudades y pueblos catalanes con gran historia revolucionaria, algo que no te niego, por encima de Barcelona, tienes aquí lugar y espacio para explayarte.
En cuanto a los segundo, no estoy de acuerdo. Los movimientos migratorios de las últimas décadas, no son tradicionalmente de izquierdas. Post guerra civil es movimiento de campo o pequeña ciudad a gran ciudad (población casi siempre de ideas más tradicionalistas y conservadoras) y la inmigración extranjera de los últimos años es, dejando de lado, la marroquí y la de ex países del este, de gente con posibles en su país, gente que tiende más a la derecha que a la izquierda. Hay una parte importante del independentismo que mantenéis y alentáis el mantra de que la gran capital de Cataluña no es independentista debido a la inmigración, yo creo que no es independentista porque somos una ciudad de base de izquierdas, y las izquierdas, somos, por definición, de mente abierta, algo que choca con la cerrazón nacionalista. En los cuarenta y pico años que llevamos de democracia Barcelona únicamente ha tenido un mandato de 4 años (cuatro de cuarenta y seis) de alcalde de derechas. Achacar eso a la inmigración es de no querer ver la realidad de mi ciudad.
#10 No se podría decir que en 1714? Fueron tropas francesas, pero a través del título de la corona de Castilla, no? No absorbían Cataluña por derecho de conquista dentro de Castilla para luego crear el reino de España?
#24 Pues estoy de acuerdo, y de hecho lo más penoso del independentismo (que es de lo que está hablando todo el mundo en esta noticia) es haber perdido, a Cataluña en general y a Barcelona en particular, como foco de la lucha obrera y la contracultura española (que es de lo que deberíamos estar hablando en esta noticia). Se ha pasado de una sociedad avanzada y que miraba siempre al futuro a otra igual de casposa que lo que critica del resto del España, eso si con su propia versión de nacionalismo decimonónico trasnochado, que las políticas retrogradas si se promulgan en catalán no son tan malas.
Igual soy muy inocente, pero tengo esperanza de que algún día despierten y se decidan a volver a asumir su papel como potencia cultural y económica dentro del contexto real actual, que por si no os habéis dado cuenta es que nuestra frontera empieza en las Azores y termina en Rumanía (como mínimo) y que el que te esta jodiendo tu forma de vida está en la otra punta del mundo (os dejo elegir entre USA o China), no en Aragón.
#50 No ha dicho eso, la vinculación de con el sector textil es tan evidente que la noticia termina recordando el Cierra de la Asociación de Tejedores.
La historia mercantil de este país está marcada por el poder del colectivo catalán, tan fuerte como para ser la causa principal de la pérdida de las colonias. La puñetera frase "España para los españoles" la acuñó la burguesía catalana y haca referencia a la opresión comercial a las colonias.
#54 Lo q dice exactamente es "Putear a todo el país a costa de obligar a comprar a la industria textil catalana y no a la inglesa, más barata y eficiente, también fue la primera vez que pagamos todos para tenerles contentos."
Todo eso en una noticia sobre el bombardeo de Barcelona.
#57 Sí, pero hablo de la resolución del conflicto. Lo que de memoria me sé seguro es que como represalia a la resistencia catalana, Felipe V la incorporó dentro del reino (creo que de Castilla) "por derecho de conquista".
Es decir, no fue simplemente que venciese el conflicto succesorio, sino que además conquistase Cataluña, que por sus constituciones no podía ser incorporada en otro estado de otro modo, ya que las Juntas tenían un poder vinculante por encima del soberano.
#10 Pues según el propio rey de Castilla, Aragón y Valencia se conquistaron en 1707 "se añade ahora la del justo derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis Armas con el motivo de su rebelión" ... "doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, práctica y costumbre hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia; siendo mi voluntad, que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla".
Y Catalunya en 1715:
"Por quanto, por Decreto de nueve de Octubre del año proximo passado, señalado de mi Real mano, he sido servido de dezir, que haviendo con la assistencia Divina, y justicia de mi causa, pacificado enteramente mis Armas esse Principado, toca à mi Soberanìa establecer Govierno en èl, y à mi Paternal Dignidad dar, para en adelante, las mas saludables providencias, para que sus Moradores vivan con paz, sossiego, y abundancia, emmendando en los malos, la opression, que se ha experimentado (en las turbaciones passadas) de los buenos".
Ahí tienes, de la mano del rey de Castilla, cuándo se conquista la Corona de Aragón.
#56 A ver, lo cierto es que la industria textil catalana tenía el monopolio de las telas, que para colmo compraba a Inglaterra de tapadillo y luego revendia 6 veces más caro.
El levantamiento catalán de 42, que acompaña se repetía despues del pronunciamiento moderado del 41, busca únicamente mantener los privilegios de la industria textil catalana y es el motivo por el que tras retomar la ciudad se disuelve a los instigador es del tema.
Lo que te confieso que no entiendo es la última parte, yo creía que aquel tratado se había firmado. Tendría que repasar el tema.
#46 No he dicho que haya localidades más revolucionarias que Barcelona, he dicho que fuera de ella también las hay. Toda la cuenca del Llobregat, Reus, el Maresme... tuvieron fuertes movimientos revolucionarios también.
Decir que el nacionalismo catalán no es de izquierdas es no tener ni idea de lo que ha pasado en Cataluña el último siglo. Que la derecha catalanista (hasta entonces regionalista) se sumase al carro hace 10 años no convierte al nacionalismo catalán en un movimiento de derechas. El peso de la inmigración, especialmente la proveniente de otras partes de España es clarísimo, y no solo en Barcelona y su área metropolitana, también en la de Tarragona o en localidades turísticas de la Costa Brava. Y la principal diferencia con respecto al resto de Cataluña es que votan a partidos españoles y no a partidos catalanes. Si el PSOE ("izquierda" ) ha arrasado durante tanto tiempo en estas zonas se debe únicamente a este motivo. Tan solo hace falta recordar las múltiples campañas electorales llamando al voto "andaluz" (hablando de cerrazón nacionalista...).
#8"Se le atribuye la famosa frase «A Barcelona hay que bombardearla al menos una vez cada cincuenta años», pero según el historiador Adrian Shubert la frase es «sin duda» un «mito», «legado del nacionalismo reciente»"
#44 Por centrar un poco el tiro: no, a lo largo de toda su historia, Barcelona no es una ciudad que destaque especialmente por ser "rebelde" o revolucionaria en modo alguno. Conectar, como si tal cosa, la guerra de sucesión, Espartero y el anarquismo del siglo XIX para sustentar esa rebeldía sí es causa vergüenza ajena para cualquier persona medianamente informada. Si te lees el hilo que te he referenciado sobre Espartero verás que el bombardeo de Barcelona no es un hecho excepcional en la historia ya que dentro de ese contexto histórico han sido bastantes las ciudades bombardeadas tanto en España como en Europa. Barcelona no es especial por eso. Lo de la Guerra de Sucesión da risa: todos los territorios de la antigua Corona de Aragón se posicionaron en contra del candidato francés por intereses de la nobleza, sin que el pueblo, barceloneses o no, pintaran un carajo en la decisión. Y en cuando al siglo XIX, hombre, por favor, por favor, por favor: si algo caracteriza a la Barcelona de ese siglo es su revolución ¡¡BURGUESA!! Los actos de lucha obrera es obra de los ANARQUISTAS llegados a Barcelona de muchos lugares, no de los barceloneses. No existe ese continuum revolucionario o rebelde en Barcelona, eso es una mamarrachada romántica insostenible históricamente.
Y ya, paso de discutir chorradas (nacionalistas). Si os hace ilusión creeros herederos históricos de vete tú a saber qué pues vosotros mismos. Hasta aquí.
#71 Ahora resulta que soy nacionalista. Primera noticia.
Ojo cuidado, que, según el lumbreras, que haya inmigrantes entre los anarquistas ya hace que Barcelona deje de ser una ciudad revolucionaria. De dónde no hay, no se puede sacar, está claro: si alguien peca de nacionalismo aquí eres tú, que con tal de intentar negar la evidente tradición barcelonesa de autoorganización intentas achacarlo a la inmigración. Y dime, si eran tan revolucionarios esos inmigrantes, ¿porqué hacen esas revoluciones en Barcelona y no en sus ciudades de origen?
¿Cómo se conectan cosas tan dispares como las guerras remensa, los segadores, la guerra de sucesión o el anarquismo? Con algo que he dicho pero que tu nacionalismo y escasa formación académica en la materia te han hecho obviar: revolucionario es un concepto que escapa de la ideología, tan revolucionarios eran los burgueses como los anarquistas. Pero es que de Barcelona decimos que tiene tradición de lucha cívica y rebelde:
¿Sabes qué era el via fora? ¿Quién se subleva en 1640 y mata al virrey? ¿Sabes quién organiza la defensa de Barcelona (sí, los gremios)? Todo eso son antecedentes de lucha cívica.
Te recuerdo, por cierto, que eres tú quien ha citado a los comuneros, que, ya me dirás, cómo se vinculan con el anarcosindicalismo.
Cuando uno no tiene ni puta idea de historia, lo mejor es callarse.
#72 Sólo una cosa: no he dicho que seas nacionalista, sino que estás defendiendo una interpretación de la historia que, claramente, lo es. Todo eso que comentas mételo dentro de su contexto histórico analizándolo con lo que está sucediendo en el resto de territorios y sigue sintiéndote especial y único.
#73 En su contexto histórico lo meto, amigo. Pon tú los comuneros en el suyo, y me cuentas.
Vas dando tumbos, soltando ideas contradictorias y metiendo el nacionalismo donde no toca. Pretendes que el anarcosindicalismo es fruto de la inmigración como si no existiera una clase obrera catalana, como si no hubiera habido atisbos revolucionarios cuando la inmigración es débil. Como si no fueran los inmigrantes los que entran en Barcelona en contacto con la cultura obrera.
Eres tú el que se emperra en hacer de esto una lucha nacionalista negando una realidad materialista: la Barcelona de la época reúne las condiciones materiales e históricas para ser más revolucionaria que otras ciudades:
Condiciones materiales:
- Capitalismo e industrialización desarrollada.
- Proletariado desarrollado.
- Acceso a ideas políticas diversas.
Condiciones históricas:
- Antecedentes de organización cívica propia.
- Antecedentes de desafío a la autoridad.
¿Hay antecedentes en otros sitios similares? Sí. Pero no se dan otras condiciones materiales que hacen de Barcelona más revolucionaria. ¿Tiene esto algo que ver con que sean catalanes? No, no tiene nada que ver con las putas pajas mentales nacionalistas de mierda que te has hecho en tu puta cabeza. Son putas condiciones materiales e históricas. Es el momento y el lugar, punto.
¿No quieres aceptarlo porque eso te hace sentir mal, o inferior o tienes algún tipo de complejo? ok, no lo aceptes, me la suda.
Supongo que Engels debía ser un nacionalista catalán que te cagas y que en realidad Cuenca era la ciudad más revolucionaria del XIX y XX, y ha protagonizado, Cuenca, miles de revueltas. Sí, debe de ser eso.
#74 ¿Cuántas revoluciones hubo en España durante los siglos XIX y XX? ¿de verdad consideras tan únicas las condiciones materiales e históricas de Barcelona?
Por ejemplo, con respecto a esa tradición de autoorganización... Yo no la niego, lo que afirmo es que se también se da en otras zonas de España. Vuelvo a repetirme porque igual no me explico: Barcelona no es una isla en mitad del mar, lo que sucede en Barcelona a lo largo de toda su historia también está sucediendo a la par en otros lugares de España. Y si en el siglo XIX Barcelona es la más revolucionaria es, como dices, porque se dan las condiciones materiales e históricas en ese momento. Pero eso no implica que sean propias y no se den antes y después en otros lugares. Y, lo siento, pero me resisto un tanto, me repito de nuevo, a retrotraer los antecedentes históricos de las revoluciones del siglo XIX y XX a la guerra de sucesión o similares. Obviamente, la historia termina siendo un relato secuencial de hechos, pero establecer una relación causa-efecto entre Felipe de Anjou y las revoluciones del XIX me parece que no cabe.
#77 ¿Sabes que ese artículo me da la razón, no? Y no demuestra, en ningún caso, tu tesis de que no existen antecedentes. El artículo que pasas sólo habla del caso del anarcosindicalismo y cómo Barcelona fue la ciudad referencia de este movimiento ideológico a nivel mundial. Empezaste este debate alegando que no había nada que hiciera especial a Barcelona en cuanto a revueltas, y acabas reconociendo su particularidad más importante.
Pero yo, realmente, te hablo de revueltas. Y no, no son exclusivas de Barcelona, pero, sin duda, es innegable el pasado revoltoso y revolucionario de la ciudad en contraste con otras muchas no tan revoltosas:
El historiador José Enrique Ruiz Domènec opina que este tipo de “asonadas” ya están documentadas en el siglo XII, contra el aumento de la fiscalidad, en el XIII, contra el rey Pedro el Grande, o el Corpus de Sangre de 1640. y se repiten en Génova, Gante, París.... “Barcelona tiene una larga tradición de revueltas, algunas violentas, pero no tiene la exclusividad. Podríamos hablar del 2 de mayo en Madrid, y no digamos en París, des el asalto a la Bastilla y, si se quiere, hasta el reciente movimiento de los chalecos amarillos”. Aun así, Ruiz-Domènec reconoce algunas características propias en Barcelona con unas fuertes desigualdades que favorecen el anarquismo, “del que hay que decir que la violencia no forma parte estrictamente de su filosofía anarquista y que el movimiento libertario también utiliza otras estrategias ideológicas y sindicales”. Y otra peculiaridad es el anticlericalismo. “La Iglesia –añade el historiador– apoya a las clases altas y el proletariado urbano, absorbido por el ideal libertario, lo hace responsable de sus males”.
Josep Maria Muñoz, historiador también y director de la revista L’Avenç , se remite a Jaume Vicens Vives que ya en su Noticia de Catalunya habla de la “persistencia del hecho revolucionario” en Catalunya y especialmente en Barcelona, desde las revueltas de los remensas hasta la guerra civil. Y se refiere a una doble desconfianza hacia el Estado, que provoca el rechazo tanto de una burguesía que lo percibe centralista y oligárquico, como del movimiento obrero y anarquista, que niega su propia existencia.
En esa misma línea, Alcoberro destaca que “el Estado queda lejos”. Recuerda también como en Rumanía todas las revueltas de los siglos XIX y XX se producen en Timisoara y no en la capital, en Bucarest. Como característica catalana añade además un
#79 ¿Te da la razón en que el movimiento obrero se articula en torno a los miles de inmigrantes que llegan a Barcelona a surtir sus factorías?
Lo que yo pongo en duda, joder, es esa larga tradición que pretendes conectar desde el primer Borbón.
¿Otras ciudades rebeldes? ¿Las de Asturias durante el 34, Cádiz durante la revolución cantonal, el Aragón de la CRDA, los gallegos de Carral…? Podemos recorrer toda España saltando de revuelta en revuelta, de revolución en revolución, de asonada en asonada. Tuvimos un siglo XIX la mar de entretenido. Me repito: el caso de Barcelona no es único en España. Y, desde luego, no es el resultado de una larga historia de siglos de de luchas revolucionarias contra el poder establecido.
Y el pan con tomate, tienes razón, es ocurrencia catalana. A nadie, qué locura, se le había ocurrido untar un tomate en el pan. No, en serio, innegable que sea típico, pero igual es como proclamarse inventor del bocata de calamares como hacen los madrileños, ¿no te parece?
#80 Vamos por partes:
1. El debate es entorno a si Barcelona ha sido o no una ciudad revolucionaria. Lo ha sido, hace rato que ha quedado claro. A partir de ahí todos tus esfuerzos se traducen en intentar que ese carácter haya sido importado unos inmigrantes. Dime, ya te pregunté antes, si eran tan revolucionarios esos inmigrantes, ¿porqué migraron y no hicieron la revolución en su tierra? Es en Barcelona dónde se vuelven revolucionarios, dónde se dan las condiciones materiales e históricas para que eso suceda, ENTRE OTROS (y no exclusivamente), la inmigración. Recordarte que muchos de los líderes revolucionarios de la época son catalanes: Juan García Oliver, Federica Montseny, Peiró o Salvador Seguí, por ejemplo. La idea de que los catalanes eran burgueses y los trabajadores eran inmigrantes es absurda. La inmigración en la época es importante, pero no llega a las cifras de los años 60.
2. Otras ciudades con la misma tradición rebelde. Te he dicho específicamente que no me cites casos concretos, sino ciudades con larga tradición revolucionaria, como Barcelona. Tu respuesta, citar casos concretos: Cádiz en la revolución Cantonal, Aragón (no es una ciudad, pero bueno), de la CRDA, los gallegos de Carral o Asturias en el 34. Te recuerdo que el CRDA es coetanios del CCMA, y que es Cataluña la que pone las tropas en ese frente; pese a que en Cataluña se vivía la Guerra Carlista también hubo movimiento cantonal, y en el 34, como las cárceles no daban, encerraron a muchos (entre otros Companys), en los barcos en Barcelona, porque también hubo movida aquí. Es Cataluña dónde triunfa la revolución en 1936. Y aún y así, seguimos hablando de tradiciones revolucionarias, no de casos concretos como te emperras en citar.
3. Lo del pan con tomate ni lo has entendido ni veo que lo quieras entender. En ningún momento he dicho que se inventara en Cataluña: una vez más, tu sesgo nacionalista de mierda te hace leer cosas que no se han dicho, o responder por la tangente en lugar de a lo que se te pregunta. Es tradicional, pero lo tradicional no siempre se inventa en el lugar donde es tradición. La pasta es tradicional en Italia, pero no se inventó allí.
Es sencillo: ¿tiene Barcelona tradición rebelde y de autoorganización cívica? Sí. Todo lo demás son pajas tuyas para intentar desprestigiar o desmerecer éste hecho porque tu nacionalismo españolista te impide aceptarlo. Te parece que cualquier cosa en la que Cataluña quiera mostrar su identidad es una amenaza a la sacrosanta nación española, y lejos de demostrar entender, te limitar a agarrarte a ese o a aquél clavo ardiente, como la idea de la inmigración. Yo te hablo de una Barcelona de tradición antimilitarista, y contestataria, y tú constantemente te vas al anarcosindicalismo como si hubiera sido ese el único periodo convulso en la historia de la ciudad.
#75 Y el mismo reconoce que ha conquistado los reinos de la Corona de Aragón, e impuesto (la palabra exacta que usa es "reducir") las leyes de Castilla en Aragón.
Luego, ante la pregunta de ¿Cuándo ha conquistado Castilla Aragón?, la respuesta es a principios del XVIII.
#39 Durante la guerra de sucesion tenias 2 bandos dentro del mismo pais. Cataluña formo parte de uno y perdio. No fue conquistada, no conquistas tu propio territorio, es absurdo.
1. Lo que has logrado demostrar es que, en todo caso, esa "tradición" alcanzaría hasta el siglo XIX. Porque lo de Espartero y eso de que hay que bombardearos cada 50 años porque sois unos díscolos no es cierto. ¿He negado yo esa Barcelona del siglo XIX y XX? No, de hecho, he sido yo el que lo ha señalado primeramente. ¿He dicho yo que esa "tradición", que estoy negando, fuera importada por los inmigrantes? Tampoco: he dicho que la inmigración fue el motor de la CNT, tal y como indica el artículo que te he mandado. Por otro lado, reduces la revolución al anarquismo cuando durante el siglo XIX las principales revoluciones son liberales. Pero, vaya, incluso circunscribiéndolo a lo que a ti te interesa: Largo Caballero, Juan Negrín, Durriti, La Pasionaria, el propio Pablo Iglesias... Vuelvo a insistir: Barcelona no es especial, ni es ajena a lo que está ocurriendo en toda España (bueno, y en el resto del planeta).
2. Es que te niego la mayor: no hay dicha tradición. Barcelona no es más revolucionaria ni tiene más "tradición" que el resto, aunque, y eso es innegable, los anarquistas tengan en Barcelona más poder que en otras ciudades precisamente por ese mayor número de inmigrantes, debido a esa mayor industrialización, etc. Los ejemplos que te he mandado vienen a demostrar que el "ánimo revolucionario", durante el siglo XIX y XX es general (y global). Barcelona no tiene más tradición que el resto.
3. Sinceramente, me la pela el pantumaca que, en todo caso, también tenéis documentado como "tradición" desde el siglo XIX. Pero me hace gracia que algunos lo hayáis convertido en el epítome de las cosas propias de Barcelona/Catalunya cuando hay otras mucho más propias, elaboradas e interesantes que una rebanada de pan untada con tomate. Y, conste, que este punto lo has sacado tú.
Te parece que cualquier cosa en la que Cataluña quiera mostrar su identidad es una amenaza a la sacrosanta nación española...
No, y, de hecho, me parece que TODOS los nacionalistas sois unos cansos en busca de vuestra identidad. En tu caso, no deja de ser gracioso porque los anarquistas de esta Barcelona del siglo XIX y XX se reirían de tu pretendida "tradición" histórica revolucionaria.
De verdad, ¿tiene Rusia, o Moscú, una larga tradición revolucionaria antes de la revolución comunista? No. Pues, Barcelona, lo mismo.
1. Comentario tuyo en #36: "Siento romperos el cuento épico pero Barcelona no es tan especial en cuando a enfrentamientos contra el poder."
Luego, ante la evidencia, has cambiado el discurso "pero lo era por los inmigrantes". Ahora no has negado la Barcelona del XIX y XX. Y si sigo apretando acabarás aceptando lo que quiera que aceptes porque no tienes ni idea detrás de lo que andas.
Eres tú el que no para de llevarlo todo al anarcosindicalismo porque es el único momento en el que encaja tu argumento de "es que la inmigración y tal". No es especial pero es la ciudad más revoltosa de España, ¿no?
2. Dices una cosa y luego la contraria. Ok. ¿Era más industrial Barcelona que Londres? ¿Hubo la misma cantidad de alzamientos y revoluciones en ambas? ¿Cómo es que Engels consideraba Barcelona la ciudad "“cuya historia registra más luchas de barricadas que ninguna otra villa del mundo”" en 1873?
3. Sinceramente, sigues sin entender nada desde el comienzo de la conversación, y este punto es la viva prueba de ello.
Toma, a ver si te enteras de una putísima vez que el rollo de Barcelona Ciudad Revolucionaria viene de bastante antes del anarquismo, lumbreras:
Y nuevamente: no es exclusivo, pero eres incapaz de citarme una ciudad con más tradición revolucionaria. Bravo por ti y tus incapacidades.
Podemos estar de acuerdo con estar en contra de los nacionalismos. La lástima es que tú, precisamente, eres nacionalista y eres capaz de negar una evidencia por tu puto nacionalismo.
No estamos hablando de los motivos que hicieron de Barcelona lo que fue, sino si lo fue o no. ¿Puedes negar que fue más revolucionaria que otras? Y en ese caso, si fue más revolucionaria que otras ciudades (no digo la más, pero de las más revolucionarias), y lo fue durante más tiempo (es algo que se remonta al XVIII, aunque hay antecedentes anteriores), ¿no constituye eso una tradición? No sé porqué coño te pregunto, si eres incapaz de argumentar nada coherente. Dices una cosa y la opuesta en la misma puta frase. Vaya personaje.
Es que encima, es ridículo porque dices "Barcelona no tiene nada de especial" y empiezas a describir lo que, precisamente, la hace especial y le constituye esa tradición revolucionaria. Hay que tener pocas luces, la verdad.
"Que si la industrialización, que si la inmigración, que blablabla". Pues claro, lumbreras. Eso es lo que configura a Barcelona y no a Madrid, por ejemplo, o a Cuenca. Vaya pieza.
#87 Hasta aquí. Creo que he sido bastante educado y he intentado argumentar mi postura sin entrar en ataques personales y sin usar un lenguaje agresivo. No tengo porqué aguantar tus exabruptos ni tu falta de educación.
#89 ¿Educado? ¿Tú crees que has sido educado? No has prestado atención a los argumentos en toda la puta conversación. Te has centrado únicamente en tu empecinamiento en tener razón sin atender a nada. Me tildaste de nacionalista aunque luego rectificaste, pero la acusación era evidente. Has basado todos tus argumentos en un único punto: la "influencia" de la inmigración en el anarcosindicalismo, obviando todo lo demás y, además, malinterpretándolo, porque la inmigración sólo crea caldo de cultivo, no trae las ideas ni las formas de organización.
¿Sabes qué significa para alguien estar intentado explicar algo a otra persona que no sólo no te atiende, que se contradice constantemente y que no se molesta en leer tus argumentos? Una falta de respeto. Desde mi perspectiva, llevas un buen rato actuando como un gilipollas sólo para apuntar una memez que sólo te preocupa a ti y que, además es falaz. "Barcelona no es especial porque esas condiciones se dan en otros sitios". Precisamente, se dan en los sitios que acaban teniendo tradiciones revolucionarias, lo que la hace especial comparando con los otros muchos sitios dónde esto no se da. Y dentro de esos, Barcelona es una de las ciudades más rebeldes. Adicionalmente, antes de la industrialización, ya tiene una tradición de desconfianza al estado, de antimilitarismo, y de revueltas, a tal término que en el siglo XVIII ya tiene la fama de desleal, antisolidaria y rebelde. Famas, por cierto, que no me gustan para mi puta ciudad, pero que aún hoy ahí están y son el germen de la Barcelona revolucionaria.
¿Te molesta que te llame lumbreras? Empieza por leer los argumentos de los demás y no soltar memeces.
Ale, bon vent i barca nova.
Añado: tus muestras de respeto:
"Y el pan con tomate, tienes razón, es ocurrencia catalana. A nadie, qué locura, se le había ocurrido untar un tomate en el pan. No, en serio, innegable que sea típico, pero igual es como proclamarse inventor del bocata de calamares como hacen los madrileños, ¿no te parece?"
"No, y, de hecho, me parece que TODOS los nacionalistas sois unos cansos en busca de vuestra identidad. En tu caso, no deja de ser gracioso porque los anarquistas de esta Barcelona del siglo XIX y XX se reirían de tu pretendida "tradición" histórica revolucionaria. "
Por poner dos ejemplos, lumbreras. No hace falta insultar, el tono es suficiente para ser irrespetuoso.
#92 hay muchos países que existen hoy en día, que han sido reinos, otros que no lo han sido nunca. Algunos han sido o son principados, otros ducados, otros nada de nada en ninguna época pasada.
Es haber sido un reino en una época pasada, la condición para poder ser independiente o que alguien te haya podido invadir y probarte de esa soberanía?
#93 Mentir diciendo que se fue un reino cuando es mentira, es triste.
Intentar inventarse la historia para fundamentar un independentismo pues tambien es triste.
#95 No deben ser tan al azar si te molestas en responder.
Y que sean al azar para ti, es algo bastante irrelevante para mi. Yo he respondido a unos comentarios.
Si te gusta bien, sino te gusta pues bien tambien. Si te picas, es tu problema.
Pero al azar yo no he soltado nada.
somoséramos una ciudad despierta y atenta a los abusos del poder. Desde siempre y hasta hace muy poco el barcelonés se mostraba muy incómodo cuando el poder le tocaba los ovarios. Yo estoy muy orgulloso de ese pasado de ciudad viva y luchadora. Barcelona es capital de Cataluña, pero Barcelona no es Cataluña, ni pensamos ni actuamos igual, eso es algo que todavía podemos refrendar con los resultados electorales, en Barcelona las políticas conservadoras jamás han tenido el apoyo de la mayoría de la población, en Cataluña es otra cosa, la mayor parte de la democracia actual han sido las derechas quienes han obtenido la mayoría.Leí esto no se dónde.
Baldomero
www.elnacional.cat/es/cultura/marc-pons-bien-espana-bombardear-barcelo
somoséramos una ciudad despierta y atenta a los abusos del poder. Desde siempre y hasta hace muy poco el barcelonés se mostraba muy incómodo cuando el poder le tocaba los ovarios. Yo estoy muy orgulloso de ese pasado de ciudad viva y luchadora. Barcelona es capital de Cataluña, pero Barcelona no es Cataluña, ni pensamos ni actuamos igual, eso es algo que todavía podemos refrendar con los resultados electorales, en Barcelona las políticas conservadoras jamás han tenido el apoyo de la mayoría de la población, en Cataluña es otra cosa, la mayor parte de la democracia actual han sido las derechas quienes han obtenido la mayoría.En realidad el braguetazo lo iba a dar él (Fernando), pero no le salieron los planes como esperaba.
Eso si, al loro con lo que escribe el Marc Pons este que es de los del Institut Nova Historia... Léetelo siempre con muchas pinzas.
Y las diferencias de resultados electorales entre Barcelona y otras zonas tienen más que ver con los movimientos migratorios de las últimas décadas que con cualquier otra cosa.
Siento romperos el cuento épico pero Barcelona no es tan especial en cuando a enfrentamientos contra el poder. Leed, por ejemplo, sobre los comuneros.
twitter.com/DuquedeVictoria/status/1080778804426088448
Que fuero entonces la guerra de sucesión, el sitio de Barcelona, la entrada de tropas castellanas y francesas en Catalunya, la consiguiente reducción de territorio, la nueva ordenación del nuevo estado, ahora ya llamado España, con el tratado de nueva planta?
Luego os quejáis del inh y vosotros hacéis lo mismo haciendo apología y desmemoria de cómo hemos llegado aquí.
Segur escondido la cabeza no ayudar arreglar nada.
Sí, conozco el caso de los comuneros. ¿Y? Nadie ha dicho que en otros lugares de España o del mundo no se hayan dado casos de revueltas. Lo que se ha dicho es que Barcelona ha sido durante mucho tiempo ciudad revolucionaria.
Es como comparar Francia y España en movilizaciones sociales alegando que aquí, a veces, se queman contenedores. Claro, pero es que la cantidad de revueltas que vive Francia no las vive España.
Hablas de los comuneros del siglo XVI como ejemplo. Espartero dijo que a Barcelona convenía bombardearla cada cincuenta años de lo revoltosa que era, precisamente, porque era un foco habitual de las revoluciones del XIX. ¿Cuántas se dieron en Castilla en el XIX?
Si queréis pensar que Barcelona es o fue especialmente revolucionaria, siento deciros que, como ya han comentado en otro mensaje, fue debido más a la inmigración y a las condiciones laborales que hicieron de ella la perla negra del anarquismo que a una imaginaria propensión de los barceloneses a la revuelta. Poco más.
Esta afirmación es ridícula:
"Si queréis pensar que Barcelona es o fue especialmente revolucionaria, siento deciros que, como ya han comentado en otro mensaje, fue debido más a la inmigración y a las condiciones laborales que hicieron de ella la perla negra del anarquismo que a una imaginaria propensión de los barceloneses a la revuelta. Poco más."
La primera parte pretende negar que Barcelona fue una ciudad especialmente revolucionaria. Pero por si acaso te sacan los colores empiezas a exponer que si fue por la inmigración o las condiciones laborales y tal. ¿Fue o no fue especialmente revolucionaria? ¿Puedes dejar de ser contradictorio?
Por otro lado, claro, la inmigración y las condiciones laborales de mierda SON el caldo de cultivo de las revoluciones. ¿Alguna otra verdad de perogrullo que quieras añadir?
www.eldiario.es/catalunya/barcelona/barcelona-ciudad-barricadas-200-an
En el XIX, concretamente, otras ciudades se vuelven también revolucionarias, como Zaragoza. Barcelona, según Engels, era la ciudad “cuya historia registra más luchas de barricadas que ninguna otra villa del mundo”. Yo creo que exageraba, pero eso no quita que tiene larga tradición de lucha y organización cívica.
madridandyou.com/los-cojones-del-caballo-de-espartero/
Pero bueno, el caballo de la estatua de Logroño también los tiene "hermosos", aunque me suena que allí tienen más fama los del caballo de Santiago.
En cuanto a los segundo, no estoy de acuerdo. Los movimientos migratorios de las últimas décadas, no son tradicionalmente de izquierdas. Post guerra civil es movimiento de campo o pequeña ciudad a gran ciudad (población casi siempre de ideas más tradicionalistas y conservadoras) y la inmigración extranjera de los últimos años es, dejando de lado, la marroquí y la de ex países del este, de gente con posibles en su país, gente que tiende más a la derecha que a la izquierda. Hay una parte importante del independentismo que mantenéis y alentáis el mantra de que la gran capital de Cataluña no es independentista debido a la inmigración, yo creo que no es independentista porque somos una ciudad de base de izquierdas, y las izquierdas, somos, por definición, de mente abierta, algo que choca con la cerrazón nacionalista. En los cuarenta y pico años que llevamos de democracia Barcelona únicamente ha tenido un mandato de 4 años (cuatro de cuarenta y seis) de alcalde de derechas. Achacar eso a la inmigración es de no querer ver la realidad de mi ciudad.
lacronicadesalamanca.com/176129-bejar-imperio-industria-textil/
Igual soy muy inocente, pero tengo esperanza de que algún día despierten y se decidan a volver a asumir su papel como potencia cultural y económica dentro del contexto real actual, que por si no os habéis dado cuenta es que nuestra frontera empieza en las Azores y termina en Rumanía (como mínimo) y que el que te esta jodiendo tu forma de vida está en la otra punta del mundo (os dejo elegir entre USA o China), no en Aragón.
La historia mercantil de este país está marcada por el poder del colectivo catalán, tan fuerte como para ser la causa principal de la pérdida de las colonias. La puñetera frase "España para los españoles" la acuñó la burguesía catalana y haca referencia a la opresión comercial a las colonias.
Hablamos de historia, no de ideología.
PD: Con tales políticas, ¿quién no querría ser independiente?
Todo eso en una noticia sobre el bombardeo de Barcelona.
Es decir, no fue simplemente que venciese el conflicto succesorio, sino que además conquistase Cataluña, que por sus constituciones no podía ser incorporada en otro estado de otro modo, ya que las Juntas tenían un poder vinculante por encima del soberano.
Las fuerzas armadas deben ser purgadas de fascistas, primero porque son un peligro, segundo por la corrupción.
Ni me contestes.
Y Catalunya en 1715:
"Por quanto, por Decreto de nueve de Octubre del año proximo passado, señalado de mi Real mano, he sido servido de dezir, que haviendo con la assistencia Divina, y justicia de mi causa, pacificado enteramente mis Armas esse Principado, toca à mi Soberanìa establecer Govierno en èl, y à mi Paternal Dignidad dar, para en adelante, las mas saludables providencias, para que sus Moradores vivan con paz, sossiego, y abundancia, emmendando en los malos, la opression, que se ha experimentado (en las turbaciones passadas) de los buenos".
Ahí tienes, de la mano del rey de Castilla, cuándo se conquista la Corona de Aragón.
El levantamiento catalán de 42, que acompaña se repetía despues del pronunciamiento moderado del 41, busca únicamente mantener los privilegios de la industria textil catalana y es el motivo por el que tras retomar la ciudad se disuelve a los instigador es del tema.
Lo que te confieso que no entiendo es la última parte, yo creía que aquel tratado se había firmado. Tendría que repasar el tema.
Decir que el nacionalismo catalán no es de izquierdas es no tener ni idea de lo que ha pasado en Cataluña el último siglo. Que la derecha catalanista (hasta entonces regionalista) se sumase al carro hace 10 años no convierte al nacionalismo catalán en un movimiento de derechas. El peso de la inmigración, especialmente la proveniente de otras partes de España es clarísimo, y no solo en Barcelona y su área metropolitana, también en la de Tarragona o en localidades turísticas de la Costa Brava. Y la principal diferencia con respecto al resto de Cataluña es que votan a partidos españoles y no a partidos catalanes. Si el PSOE ("izquierda"
es.wikipedia.org/wiki/Baldomero_Espartero#Espartero_regente_de_España
Aunque la fuente es el ABC
No deberíamos estar hablando catalán?
Y ya, paso de discutir chorradas (nacionalistas). Si os hace ilusión creeros herederos históricos de vete tú a saber qué pues vosotros mismos. Hasta aquí.
Ojo cuidado, que, según el lumbreras, que haya inmigrantes entre los anarquistas ya hace que Barcelona deje de ser una ciudad revolucionaria. De dónde no hay, no se puede sacar, está claro: si alguien peca de nacionalismo aquí eres tú, que con tal de intentar negar la evidente tradición barcelonesa de autoorganización intentas achacarlo a la inmigración. Y dime, si eran tan revolucionarios esos inmigrantes, ¿porqué hacen esas revoluciones en Barcelona y no en sus ciudades de origen?
¿Cómo se conectan cosas tan dispares como las guerras remensa, los segadores, la guerra de sucesión o el anarquismo? Con algo que he dicho pero que tu nacionalismo y escasa formación académica en la materia te han hecho obviar: revolucionario es un concepto que escapa de la ideología, tan revolucionarios eran los burgueses como los anarquistas. Pero es que de Barcelona decimos que tiene tradición de lucha cívica y rebelde:
¿Sabes qué era el via fora? ¿Quién se subleva en 1640 y mata al virrey? ¿Sabes quién organiza la defensa de Barcelona (sí, los gremios)? Todo eso son antecedentes de lucha cívica.
Te recuerdo, por cierto, que eres tú quien ha citado a los comuneros, que, ya me dirás, cómo se vinculan con el anarcosindicalismo.
Cuando uno no tiene ni puta idea de historia, lo mejor es callarse.
Ya, ahora sí.
Vas dando tumbos, soltando ideas contradictorias y metiendo el nacionalismo donde no toca. Pretendes que el anarcosindicalismo es fruto de la inmigración como si no existiera una clase obrera catalana, como si no hubiera habido atisbos revolucionarios cuando la inmigración es débil. Como si no fueran los inmigrantes los que entran en Barcelona en contacto con la cultura obrera.
Eres tú el que se emperra en hacer de esto una lucha nacionalista negando una realidad materialista: la Barcelona de la época reúne las condiciones materiales e históricas para ser más revolucionaria que otras ciudades:
Condiciones materiales:
- Capitalismo e industrialización desarrollada.
- Proletariado desarrollado.
- Acceso a ideas políticas diversas.
Condiciones históricas:
- Antecedentes de organización cívica propia.
- Antecedentes de desafío a la autoridad.
¿Hay antecedentes en otros sitios similares? Sí. Pero no se dan otras condiciones materiales que hacen de Barcelona más revolucionaria. ¿Tiene esto algo que ver con que sean catalanes? No, no tiene nada que ver con las putas pajas mentales nacionalistas de mierda que te has hecho en tu puta cabeza. Son putas condiciones materiales e históricas. Es el momento y el lugar, punto.
¿No quieres aceptarlo porque eso te hace sentir mal, o inferior o tienes algún tipo de complejo? ok, no lo aceptes, me la suda.
Supongo que Engels debía ser un nacionalista catalán que te cagas y que en realidad Cuenca era la ciudad más revolucionaria del XIX y XX, y ha protagonizado, Cuenca, miles de revueltas. Sí, debe de ser eso.
Por favor dime qué por lo menos eso no lo os lo cuentan en la ESO.
En su momento leí este artículo que me pareció muy interesante: www.eldiario.es/catalunya/barcelona-convirtio-capital-mundial-anarquis
Por ejemplo, con respecto a esa tradición de autoorganización... Yo no la niego, lo que afirmo es que se también se da en otras zonas de España. Vuelvo a repetirme porque igual no me explico: Barcelona no es una isla en mitad del mar, lo que sucede en Barcelona a lo largo de toda su historia también está sucediendo a la par en otros lugares de España. Y si en el siglo XIX Barcelona es la más revolucionaria es, como dices, porque se dan las condiciones materiales e históricas en ese momento. Pero eso no implica que sean propias y no se den antes y después en otros lugares. Y, lo siento, pero me resisto un tanto, me repito de nuevo, a retrotraer los antecedentes históricos de las revoluciones del siglo XIX y XX a la guerra de sucesión o similares. Obviamente, la historia termina siendo un relato secuencial de hechos, pero establecer una relación causa-efecto entre Felipe de Anjou y las revoluciones del XIX me parece que no cabe.
Pero yo, realmente, te hablo de revueltas. Y no, no son exclusivas de Barcelona, pero, sin duda, es innegable el pasado revoltoso y revolucionario de la ciudad en contraste con otras muchas no tan revoltosas:
El historiador José Enrique Ruiz Domènec opina que este tipo de “asonadas” ya están documentadas en el siglo XII, contra el aumento de la fiscalidad, en el XIII, contra el rey Pedro el Grande, o el Corpus de Sangre de 1640. y se repiten en Génova, Gante, París.... “Barcelona tiene una larga tradición de revueltas, algunas violentas, pero no tiene la exclusividad. Podríamos hablar del 2 de mayo en Madrid, y no digamos en París, des el asalto a la Bastilla y, si se quiere, hasta el reciente movimiento de los chalecos amarillos”. Aun así, Ruiz-Domènec reconoce algunas características propias en Barcelona con unas fuertes desigualdades que favorecen el anarquismo, “del que hay que decir que la violencia no forma parte estrictamente de su filosofía anarquista y que el movimiento libertario también utiliza otras estrategias ideológicas y sindicales”. Y otra peculiaridad es el anticlericalismo. “La Iglesia –añade el historiador– apoya a las clases altas y el proletariado urbano, absorbido por el ideal libertario, lo hace responsable de sus males”.
Josep Maria Muñoz, historiador también y director de la revista L’Avenç , se remite a Jaume Vicens Vives que ya en su Noticia de Catalunya habla de la “persistencia del hecho revolucionario” en Catalunya y especialmente en Barcelona, desde las revueltas de los remensas hasta la guerra civil. Y se refiere a una doble desconfianza hacia el Estado, que provoca el rechazo tanto de una burguesía que lo percibe centralista y oligárquico, como del movimiento obrero y anarquista, que niega su propia existencia.
En esa misma línea, Alcoberro destaca que “el Estado queda lejos”. Recuerda también como en Rumanía todas las revueltas de los siglos XIX y XX se producen en Timisoara y no en la capital, en Bucarest. Como característica catalana añade además un
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Lo que yo pongo en duda, joder, es esa larga tradición que pretendes conectar desde el primer Borbón.
¿Otras ciudades rebeldes? ¿Las de Asturias durante el 34, Cádiz durante la revolución cantonal, el Aragón de la CRDA, los gallegos de Carral…? Podemos recorrer toda España saltando de revuelta en revuelta, de revolución en revolución, de asonada en asonada. Tuvimos un siglo XIX la mar de entretenido. Me repito: el caso de Barcelona no es único en España. Y, desde luego, no es el resultado de una larga historia de siglos de de luchas revolucionarias contra el poder establecido.
Y el pan con tomate, tienes razón, es ocurrencia catalana. A nadie, qué locura, se le había ocurrido untar un tomate en el pan.
1. El debate es entorno a si Barcelona ha sido o no una ciudad revolucionaria. Lo ha sido, hace rato que ha quedado claro. A partir de ahí todos tus esfuerzos se traducen en intentar que ese carácter haya sido importado unos inmigrantes. Dime, ya te pregunté antes, si eran tan revolucionarios esos inmigrantes, ¿porqué migraron y no hicieron la revolución en su tierra? Es en Barcelona dónde se vuelven revolucionarios, dónde se dan las condiciones materiales e históricas para que eso suceda, ENTRE OTROS (y no exclusivamente), la inmigración. Recordarte que muchos de los líderes revolucionarios de la época son catalanes: Juan García Oliver, Federica Montseny, Peiró o Salvador Seguí, por ejemplo. La idea de que los catalanes eran burgueses y los trabajadores eran inmigrantes es absurda. La inmigración en la época es importante, pero no llega a las cifras de los años 60.
2. Otras ciudades con la misma tradición rebelde. Te he dicho específicamente que no me cites casos concretos, sino ciudades con larga tradición revolucionaria, como Barcelona. Tu respuesta, citar casos concretos: Cádiz en la revolución Cantonal, Aragón (no es una ciudad, pero bueno), de la CRDA, los gallegos de Carral o Asturias en el 34. Te recuerdo que el CRDA es coetanios del CCMA, y que es Cataluña la que pone las tropas en ese frente; pese a que en Cataluña se vivía la Guerra Carlista también hubo movimiento cantonal, y en el 34, como las cárceles no daban, encerraron a muchos (entre otros Companys), en los barcos en Barcelona, porque también hubo movida aquí. Es Cataluña dónde triunfa la revolución en 1936. Y aún y así, seguimos hablando de tradiciones revolucionarias, no de casos concretos como te emperras en citar.
3. Lo del pan con tomate ni lo has entendido ni veo que lo quieras entender. En ningún momento he dicho que se inventara en Cataluña: una vez más, tu sesgo nacionalista de mierda te hace leer cosas que no se han dicho, o responder por la tangente en lugar de a lo que se te pregunta. Es tradicional, pero lo tradicional no siempre se inventa en el lugar donde es tradición. La pasta es tradicional en Italia, pero no se inventó allí.
Es sencillo: ¿tiene Barcelona tradición rebelde y de autoorganización cívica? Sí. Todo lo demás son pajas tuyas para intentar desprestigiar o desmerecer éste hecho porque tu nacionalismo españolista te impide aceptarlo. Te parece que cualquier cosa en la que Cataluña quiera mostrar su identidad es una amenaza a la sacrosanta nación española, y lejos de demostrar entender, te limitar a agarrarte a ese o a aquél clavo ardiente, como la idea de la inmigración. Yo te hablo de una Barcelona de tradición antimilitarista, y contestataria, y tú constantemente te vas al anarcosindicalismo como si hubiera sido ese el único periodo convulso en la historia de la ciudad.
Luego, ante la pregunta de ¿Cuándo ha conquistado Castilla Aragón?, la respuesta es a principios del XVIII.
1. Lo que has logrado demostrar es que, en todo caso, esa "tradición" alcanzaría hasta el siglo XIX. Porque lo de Espartero y eso de que hay que bombardearos cada 50 años porque sois unos díscolos no es cierto. ¿He negado yo esa Barcelona del siglo XIX y XX? No, de hecho, he sido yo el que lo ha señalado primeramente. ¿He dicho yo que esa "tradición", que estoy negando, fuera importada por los inmigrantes? Tampoco: he dicho que la inmigración fue el motor de la CNT, tal y como indica el artículo que te he mandado. Por otro lado, reduces la revolución al anarquismo cuando durante el siglo XIX las principales revoluciones son liberales. Pero, vaya, incluso circunscribiéndolo a lo que a ti te interesa: Largo Caballero, Juan Negrín, Durriti, La Pasionaria, el propio Pablo Iglesias... Vuelvo a insistir: Barcelona no es especial, ni es ajena a lo que está ocurriendo en toda España (bueno, y en el resto del planeta).
2. Es que te niego la mayor: no hay dicha tradición. Barcelona no es más revolucionaria ni tiene más "tradición" que el resto, aunque, y eso es innegable, los anarquistas tengan en Barcelona más poder que en otras ciudades precisamente por ese mayor número de inmigrantes, debido a esa mayor industrialización, etc. Los ejemplos que te he mandado vienen a demostrar que el "ánimo revolucionario", durante el siglo XIX y XX es general (y global). Barcelona no tiene más tradición que el resto.
3. Sinceramente, me la pela el pantumaca que, en todo caso, también tenéis documentado como "tradición" desde el siglo XIX. Pero me hace gracia que algunos lo hayáis convertido en el epítome de las cosas propias de Barcelona/Catalunya cuando hay otras mucho más propias, elaboradas e interesantes que una rebanada de pan untada con tomate. Y, conste, que este punto lo has sacado tú.
Te parece que cualquier cosa en la que Cataluña quiera mostrar su identidad es una amenaza a la sacrosanta nación española...
No, y, de hecho, me parece que TODOS los nacionalistas sois unos cansos en busca de vuestra identidad. En tu caso, no deja de ser gracioso porque los anarquistas de esta Barcelona del siglo XIX y XX se reirían de tu pretendida "tradición" histórica revolucionaria.
De verdad, ¿tiene Rusia, o Moscú, una larga tradición revolucionaria antes de la revolución comunista? No. Pues, Barcelona, lo mismo.
1. Comentario tuyo en #36: "Siento romperos el cuento épico pero Barcelona no es tan especial en cuando a enfrentamientos contra el poder."
Luego, ante la evidencia, has cambiado el discurso "pero lo era por los inmigrantes". Ahora no has negado la Barcelona del XIX y XX. Y si sigo apretando acabarás aceptando lo que quiera que aceptes porque no tienes ni idea detrás de lo que andas.
Eres tú el que no para de llevarlo todo al anarcosindicalismo porque es el único momento en el que encaja tu argumento de "es que la inmigración y tal". No es especial pero es la ciudad más revoltosa de España, ¿no?
2. Dices una cosa y luego la contraria. Ok. ¿Era más industrial Barcelona que Londres? ¿Hubo la misma cantidad de alzamientos y revoluciones en ambas? ¿Cómo es que Engels consideraba Barcelona la ciudad "“cuya historia registra más luchas de barricadas que ninguna otra villa del mundo”" en 1873?
3. Sinceramente, sigues sin entender nada desde el comienzo de la conversación, y este punto es la viva prueba de ello.
Toma, a ver si te enteras de una putísima vez que el rollo de Barcelona Ciudad Revolucionaria viene de bastante antes del anarquismo, lumbreras:
journals.openedition.org/amnis/3369
Y nuevamente: no es exclusivo, pero eres incapaz de citarme una ciudad con más tradición revolucionaria. Bravo por ti y tus incapacidades.
Podemos estar de acuerdo con estar en contra de los nacionalismos. La lástima es que tú, precisamente, eres nacionalista y eres capaz de negar una evidencia por tu puto nacionalismo.
No estamos hablando de los motivos que hicieron de Barcelona lo que fue, sino si lo fue o no. ¿Puedes negar que fue más revolucionaria que otras? Y en ese caso, si fue más revolucionaria que otras ciudades (no digo la más, pero de las más revolucionarias), y lo fue durante más tiempo (es algo que se remonta al XVIII, aunque hay antecedentes anteriores), ¿no constituye eso una tradición? No sé porqué coño te pregunto, si eres incapaz de argumentar nada coherente. Dices una cosa y la opuesta en la misma puta frase. Vaya personaje.
Es que encima, es ridículo porque dices "Barcelona no tiene nada de especial" y empiezas a describir lo que, precisamente, la hace especial y le constituye esa tradición revolucionaria. Hay que tener pocas luces, la verdad.
"Que si la industrialización, que si la inmigración, que blablabla". Pues claro, lumbreras. Eso es lo que configura a Barcelona y no a Madrid, por ejemplo, o a Cuenca. Vaya pieza.
Venga, disfruta de la vida.
¿Sabes qué significa para alguien estar intentado explicar algo a otra persona que no sólo no te atiende, que se contradice constantemente y que no se molesta en leer tus argumentos? Una falta de respeto. Desde mi perspectiva, llevas un buen rato actuando como un gilipollas sólo para apuntar una memez que sólo te preocupa a ti y que, además es falaz. "Barcelona no es especial porque esas condiciones se dan en otros sitios". Precisamente, se dan en los sitios que acaban teniendo tradiciones revolucionarias, lo que la hace especial comparando con los otros muchos sitios dónde esto no se da. Y dentro de esos, Barcelona es una de las ciudades más rebeldes. Adicionalmente, antes de la industrialización, ya tiene una tradición de desconfianza al estado, de antimilitarismo, y de revueltas, a tal término que en el siglo XVIII ya tiene la fama de desleal, antisolidaria y rebelde. Famas, por cierto, que no me gustan para mi puta ciudad, pero que aún hoy ahí están y son el germen de la Barcelona revolucionaria.
¿Te molesta que te llame lumbreras? Empieza por leer los argumentos de los demás y no soltar memeces.
Ale, bon vent i barca nova.
Añado: tus muestras de respeto:
"Y el pan con tomate, tienes razón, es ocurrencia catalana. A nadie, qué locura, se le había ocurrido untar un tomate en el pan.
"No, y, de hecho, me parece que TODOS los nacionalistas sois unos cansos en busca de vuestra identidad. En tu caso, no deja de ser gracioso porque los anarquistas de esta Barcelona del siglo XIX y XX se reirían de tu pretendida "tradición" histórica revolucionaria.
Por poner dos ejemplos, lumbreras. No hace falta insultar, el tono es suficiente para ser irrespetuoso.
Lo demás son pajas mentales que os haceis los muyespañoles.
Es haber sido un reino en una época pasada, la condición para poder ser independiente o que alguien te haya podido invadir y probarte de esa soberanía?
Intentar inventarse la historia para fundamentar un independentismo pues tambien es triste.
Y que sean al azar para ti, es algo bastante irrelevante para mi. Yo he respondido a unos comentarios.
Si te gusta bien, sino te gusta pues bien tambien. Si te picas, es tu problema.
Pero al azar yo no he soltado nada.