Cuando el senador estadounidense Bernie Sanders preguntó en Twitter cuál era la factura médica más absurda que habían recibido, fue como abrir las compuertas de una presa. Y las respuestas eran impactantes.
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etiquetas: bernie sanders , sanidad , twitter , factura , ee.uu 
C's es un partido de centro izquierda (cuando la intención era robar votos a PSOE y Podemos), luego se posicionó como de centro, centro derecha cuando había que robárselos al PP y cuando han visto que les adelantaba Vox por la derecha no han dudado en la escorarse todo lo que han podido para seguir pillando.
Se te ve muy inteligente y muy capaz de debatir.
Por otro lado, ¿cuánto es ese precio "mucho más bajo"? ¿Es accesible a todo el mundo o a los de clase social baja no les queda otra opción que ahorrar para el ataúd?
A mi no me tienes que convencer de la necesidad de que todo el mundo tenga acceso a la sanidad. Considero que es imprescindible para que se den las condiciones necesarias para poder establecer un sistema abstracto de leyes y derechos.
En estados unidos la salud es un asunto personal, en España es un asunto público siempre.
Yo no tengo dudas de la necesidad de un sistema público de salud, soy liberal pero considero que para que se pueda establecer un sistema abstracto de leyes y reglas, es necesario que la vida y el bienestar estén garantizados. Si la vida o el bienestar se ponen en peligro la gente se salta las normas y el liberalismo colapsa.
Dicho esto, en meneame siempre se habla de este asunto como si no existiese un compromiso y una cesión de libertad a cambios de seguridad. Y eso es lo que yo denuncio en mi comentario.
- no significa que en algún caso no haya alternativas mejores en calidad o precio que lo público pueda aprovechar. Si hacer radiografías es más barato en una clínica privada que en una pública, no debería haber problema en hacer las radiografías en la privada. Ni derivas significa que se tenga que hacer sin control. Cada euro debe estar auditado y justificado, tanto si se envía al sector privado como si se queda en el sector público.
- no significa que los trabajadores que proporcionan esos servicios tengan que ser funcionarios. El servicio debe ser público, pero los trabajadores no tienen porqué, porque el servicio está para servir a los ciudadanos, no a los trabajadores del servicio.
- no significa que haya que renunciar a evaluar su calidad y a depurar responsabilidades. Si se hace un examen a los profesores de los colegios públicos y suspenden con notas de puta vergüenza, hay que despedir a los profesores porque no hacen bien su trabajo, y eso no es un ataque ala educación pública. El ataque es dejar a inútiles dando clase.
Los ataques a la educación y sanidad pública que llegan a portada son siempre los mismos: están evaluando a los profesores o aún peor, evaluando a los profesores y haciendo públicos los resultados, están privatizando algo accesorio de un hospital, como la limpieza o la cafetería, o están derivando a clínicas privadas pruebas diagnósticas. Y no tiene nada que ver.
Si el gobierno eliminara la concertada (el que quiera un colegio privado que se lo pague de su bolsillo) y solo metiera dinero en la pública, otro gallo cantaría.
Dicho por gente que trabaja en esas secciones.
Las personas de EEUU no se enfrentan a la dicotomía de tener millones o no tener sanidad. Si eso fuese así el sistema ya habría colapsado. Te sugiero que leas un poco mas sobre todo este tema antes de expresar opiniones públicas. En estados unidos el seguro médico es casi siempre parte del contrato laboral. La inmensa mayoría de los americanos viven una experiencia igual que la tuya: no saben cuanto pagan por el médico, por que se lo quitan de la nómina de forma directa y cuando están enfermos van al médico y ya está.
El debate que tienen es con la gente que se queda fuera de eso. Algunos piensan que es mejor cubrirles también, juntarnos todos y hacer economías de escala. Otros creen que pueden obtener mas con su dinero si solo pagan por lo suyo.
Bajar impuestos no significa hacer recortes injustos. Si desparecen las subvenciones al cine nos podrán bajar impuestos y todos iremos más a gusto al cine porque los que solo hacen películas por la subvención desaparecerán. Y cuesta lo mismo la entrada de una película con un guión de mierda porque da igual cómo salga porque paga papa estado que la de una película en la que los que la han hecho se juegan algo y ya se preocupan ellos de que no de puta pena. Puedes bajar impuestos y recortar en mierdas que no van a ninguna parte, no tienes por qué recortar precisamente en educación y sanidad.
Lo que importa no es cuánto recaudas, sino lo que recaudas y lo que gastas.
- Tiene usted cáncer. El lunes empezamos el tratamiento. No le va a costar nada
FIN
El sistema liberal perfecto haría que los seguros compitieran en precios y los Hospitales también lo hicieran. Y que tú eligieras ir al hospital donde resulta más barato que te curen. Sin embargo los hospitales saben que tienen el control de tu vida. Pueden poner el número que les de la gana porque ni pudes elegir dónde ir, ni puedes negociar y como mucho declararte en bancarrota al no pagar (si es que no te hacen pagar a priori).
El problema en américa es que las facturas están infladas porque los médicos cobran una pastaza, las farmacéuticas se llevan un gran beneficio y los hospitales son negocios.
Un hospital de la Sanidad Pública no es un negocio, no tiene accionistas, ni dueños que quieran beneficios.
Igual el problema es que los neoliberales se autoproclaman liberales cuando no lo son.
De todas formas, lee #215, a ver si tienes algo que objetar, porque aquí cuando se dice que hay que revisar lo que se hace con el dinero siempre está todo muy bien hasta que quieres revisar qué se hace con el dinero en la sanidad o la educación, que en ese caso todo lo que no sea meter más dinero sin asegurarse de que sirve para algo es fascista.
Como sabemos, la libertad de unos acaba donde empieza la de los demás. Los "liberales" son aquellas personas que pretenden que la libertad ciudadana (la de los demás) se limite para poder expandir su propia libertad. Cuando esgrimen el discurso del "liberalismo" o "ciudadanismo" en realidad están defendiendo la sumisión al Amado Líder, disfrazado de un mercado que ellos mismos lideran.
La única forma de garantizar la libertad para los ciudadanos es precisamente asegurar que nadie la coarte, en el caso de la sanidad pública no es que se renuncie a la libertad para obtener seguridad (como podría ocurrir en un estado policial). Es que sin seguridad no hay garantías de que puedas ejercer tu libertad. Y de hecho, lo estamos viendo en el mundo real: Las personas que viven en países con sanidad universal son mucho más libres en materia de salud y qué hacer con su cuerpo que las personas cuya salud depende las leyes del mercado.
Si te fijas el comentario al que yo respondía hablaba de liberales, no de neoliberales.
Por ejemplo, sin servicio público de salud si fumo, como tocino o no camino nada, todo eso son problemas MIOS y entran dentro de mi libertad personal. En un sistema donde el coste de esas decisiones se reparte entre toda la población es mucho mas fácil que se atente contra mi libertad de tomar esas decisiones.
La gilipollez no es la norma, la gilipollez es tu comentario tratando de ir de listo.
La privada es un negocio. La pública, no.
Eso implica que, a igual coste, la privada tiene que añadir el margen de beneficio, cosa que la pública no tiene que añadir. Y si la privada quiere igualar el precio de la pública tiene que bajar los gastos, por lo tanto puede que le pague menos a sus empleados, que se salte pasos en las pruebas o que las herramientas sean de menor calidad/más baratas. Por lo tanto tienes que o los trabajadores están peor pagados o las pruebas/herramientas son menos precisas.
Y con la educación, lo mismo.
Y añade que si son funcionarios es para que cuando cambia el gobierno no puedan echar a todos los que no son de la cuerda del gobierno entrante. Lo que se llamaba cesantes.
Sin embargo, estoy en desacuerdo (yo creo que era evidente) en esta parte:
Es que sin seguridad no hay garantías de que puedas ejercer tu libertad.
Claro, ese es el argumento estrella de las personas que escogen seguridad por encima de libertad. De igual forma que las que escogen libertad te diran que sin libertad no puede haber seguridad, puesto que la seguridad al final solo existe para guardar la libertad.
Yo creo que la sanidad pública y universal es una obligación a contratar unos servicios a un único proveedor, y además la obligación de pagar por sanidad aunque no quiera o piense que no me convenga. La reducción de libertades es evidente, otra cosa es que a ti y a mi nos parezca adecuado y necesario para construir una sociedad viable. Pero no podemos negar las libertades que se recortan con sanidad pública.
Obviamente, además luego están las consideraciones de segunda derivada, como las que explicaba. Y no se limita a meneame, las voces que claman por entrometerse en la vida de las personas en base a los costes que suponen para la sanidad son comunes y suelen provenir del mass media e incluso de formaciones políticas con representación que lanzan globos sonda.
Este sistema tiene 4 días, recorta libertades y está por ver si no conduce a una intromisión estatista en la vida de las personas y sus costumbres o habitos. Aún y así es el menor mal y la mejor solución a un complejo problema. Sin embargo no comparto contigo esa visión idealizada: si, recorta libertades y existen consideraciones sobre el contexto de intereses que se genera y donde conduce eso.
Nop, ninguna de las dos. Sistema mixto. Algo parecido a España pero muy diferente, pues allí los seguros privados son obligatorios, regulados y financiados por el estado y aquí lo que se está haciendo (nefastamente) es derivar ciertos pacientes (los rentables) a la privada...pagándolos con fondos públicos.
Suiza.
55% financiación los cantones, seguro médico obligatorio (llámalo seguro o seguridad social o como quieras, es obligatorio), financiación cantonal del seguro a trabajadores con bajos ingresos, fuertemente intervenido y regulado por el estado.
www.swissinfo.ch/spa/sociedad/política-de-salud_cómo-funciona-el-sis
Singapur.
25% financiación estado, deducción obligatoria de parte del salario de los trabajadores (llámalo seguro o seguridad social o como quieras, es obligatorio), sistemas públicos adicionales y voluntarios para complementar el seguro obligatorio privado ( MediShield MediSave y ElderShield), subsidios a ciudadanos con pocos ingresos, fuertemente intervenido y regulado por el estado.
www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-10-07/sistema-sanitario-
Estos sistemas de seguro privado obligatorio y regulado también tienen sus contras. Por ejemplo Suíza es el país de la UE en que menos personas van al médico por no poder pagarlo (+20%), a pesar de que se gastan el 11% del PIB (nosotros el 6%).
Respecto a los funcionarios, lo sé, y estoy de acuerdo en que no se pueda despedir a los funcionarios precisamente por eso que cuentas que ocurrió en su momento. Yo no digo que haya que poder despedir a los funcionarios, lo que digo es que el jardinero del hospital no tiene porqué ser funcionario * * *.
* no es un misterio para nadie que trabaje en informática. En la pública se pagan dos sueldos por cada puesto, el del funcionario que mira youtube y el del subcontratado que hace el trabajo. No es general, pero digamos que hay un ¿40%?
* * pero enseñar catalán desde jovencitos es estupendo para aprender catalán y science
* * * y ni siquiera lo he dicho, pero bueno, solo he dicho que el que el jardinero sea de una contrata no hace que la sanidad deje de ser pública
www.meneame.net/c/27568821
www.meneame.net/c/27509636 (en este doy un link, en inglés, en el que se explica gran número de esas razones).
www.meneame.net/c/27179201
También: "¿Que es atacable la sanidad estadounidense? Por supuesto, solo hay que ver los resultados. Pero lo que critico es que se critica precisamente algo que es falso, es decir, se critica como fuente de problemas algo que en otros países funciona. Así que una de dos: o la sanidad yanqui se gestiona mal y con excesivo gasto (como digo en mi comentario, solo la parte pública de su gasto es superior en porcentaje al gasto sanitario español), o falla la parte del demandante-paciente (por ejemplo, con sobrediagnósticos propiciados por la socialización de costes de las aseguradoras, que ponen fuera del alcance del paciente, como contrariamente sí ocurre en Singapur, donde es el paciente el que maneja los gastos y elige los servicios), que ha dejado en otros las riendas de su salud dedicándose a malbaratarla (más crimen, por ejemplo, peor alimentación, mayor número de minorías con conductas de riesgo, cultura de judicialización por todo...). Cuando hablamos de Medicare o de Medicaid, a los que mencionas (Medicare), estamos hablando de la sanidad "pública" estadounidense."
www.meneame.net/c/27158533
Más de esas razones: www.meneame.net/c/24978873
Y por cierto, casi que me escandalizan más ciertas cosas que propone Sanders: twitter.com/bennyjohnson/status/1169416490141044736
Buenas tardes.
Porque si me vas a citar Singapur donde te obliga el estado a dedicar un buen puñado de tu sueldo al ahorro (20% + 17 de la empresa) o ejemplos donde la diferencia entre pudientes y no pudientes es sangrante... Ahorratelos.
Siempre me recordáis a la frase que usais para mofaros: "claro, es que ese no es comunismo de verdad".
Al final va a ser que todos los ismos teóricos son falces quimeras.
Para empezar te preguntaré: ¿Es más libre una sociedad que en aras de una supuesta "libertad individual" no asegura la sanidad del individuo, que en una que lo hace?, ¿el tener asegurada la sanidad, aunque signifique el pagar impuestos y la existencia de estado, no nos hace más libres que no tenerla? El problema de esas visiones liberales (corrijo: de esas visiones que se han apropiado de la palabra liberal) es que siempre presentan el pago de impuestos y la existencia de estado como "aquello que coarta la libertad", pero nunca suelen presentar la falta de libertad que también aparece al no tener estado ni sistemas redistributivos. Presentan poca argumentación cuando se trata de defender la libertad de los que no tienen opción a comprarla.
Leía el otro día un artículo dónde se decía que una de las principales razones que hacen que miles y miles de personas en USA tengan que tener dos o tres trabajos para llegar a fin de mes es poder pagar un seguro médico para ellos y para su familia ¿crees que estas personas son más libres así que con un sistema publico de sanidad?, Y yendo más lejos: ¿es más libre el que sabe que tendrá un tratamiento médico que el que morirá por un cáncer?...
"...la mayoría de las personas que no pueden pagar las facturas están aseguradas "
www.eldiario.es/zonacritica/pais-oportunidades-arruinarse-facturas-med
"...nadie está seguro en nuestro país. Fuera de Bill Gates (presidente de Microsoft), si alguien está lo suficientemente enfermo durante un tiempo suficiente, terminará probablemente arruinado financieramente", advirtió el autor del estudio, el Dr., David Himmelstein, profesor adjunto de medicina en Harvard Medical School.
"Todos estamos a una enfermedad grave de la bancarrota" añadió.
consumer.healthday.com/espanol/public-health-information-30/economic-s
Y unas muestras...
www.thinkfuture.es/archives/3898
No entiendo a qué te refieres. La existencia de sanidad pública no comporta el recorte de ninguna libertad. Nadie te obliga a acudir a la pública, ni a obedecer las recomendaciones del médico. Ni siquiera tienes que pagar si no tienes dinero. La única obligación que se deriva de la sanidad pública es el pago de impuestos. Y ni siquiera es un pago específico por la existencia de Sanidad Pública, los países sin sanidad pública también tienen impuestos, incluso impuestos específicos y regulaciones (prohibiciones) sobre los productos perniciosos para la salud como el tabaco o el alcohol.
Puedes suponer que en el caso de tener una renta o patrimonio cuantiosos, el pago de impuestos coarte de alguna forma tu libertad. Lo cierto es que no conozco a nadie en el mundo que tenga una buena renta y desee renunciar a recibir cualquier tipo de atención médica o simplemente pagar diez veces más para celebrar su "libertad". En el primer caso, esa persona aspira a ser el más rico del cementerio. En el segundo caso, puedes subsanarlo tirando tu dinero por la alcantarilla.
Con respecto a las voces que claman por entrometerse en la vida de la gente, no tienen que ver con la Sanidad Pública. En EEUU existió Ley Seca sin Sanidad Pública. En el Partido Popular se aboga por desmantelar al mismo tiempo la Sanidad Pública y la libertad de culto, el derecho al aborto o la libertad de reunión y asociación. Trump odia la Sanidad Pública y la libertad de circulación de personas. Bolsonaro ataca por igual la sanidad pública y el derecho a la vivienda.
La sanidad pública universal no coarta ninguna libertad. Salvo que por libertad entiendas coaccionar a una persona para que pague una cantidad desproporcionada a un empresario a cambio de seguir con vida, que es por cierto como funciona la mafia.
Como seguro sabes, que existan otras personas que no defienden la sanidad pública pero si se entrometen en la vida y libertades de las personaes... no implica de forma alguna que la sanidad pública no impacte en las libertades de las personas.
O dicho de otra forma, que trump o bolsonaro pretendan recortar libertades civiles no afecta de aforma alguna al debate de libertades civiles de la sanidad publica.
En mi opinión, la sanidad pública es completamente necesaria y sin ella no se puede construir una sociedad funcional. Pero no soy ajeno ni ciego a los dilemas que de ella emergen, que además están muy presentes en esta página y en toda la sociedad.
¿Es más libre una sociedad que en aras de una supuesta "libertad individual" no asegura la sanidad del individuo, que en una que lo hace?
El problema es intentar hablar de la libertad de una sociedad. Los que pueden ser libres son los sujetos, no las sociedades. Calcular el nivel de libertad de una sociedad implica hacer medias estadisticas entre la libertad de unos y la de otros, o suponer que todos son igual de libres (lo cual no sucede nunca).
Además, hay que definir claramentre libertad para poder responder a preguntas tan específicas. El problema de definir libertad es que es precisamente en la definición de libertad donde se situan todas las posturas de este debate.
En mi opinión la libertad consiste en poder enfrentarte a la realidad con la intromisión mínima del resto de personas del mundo. Idealmente deberías estar solo limitado por las externalidades que generas. Si una enfermedad te está matando y no eres capaz de curarte por ti mismo, o de convencer a otros para que te curen (por empatía o por intercambio comercial) el hecho de que te mueras no es culpa de ningún ser humano y no es ningún atentado contra tu libertad.
Las personas de izquierda suelen definir libertad como la capacidad de vivir. Pero eso es un problema por que entonces cualquier realidad natural que conduzca a tu muerte es un atentado contra tu libertad.
La sanidad pública recorta libertades civiles por que establece una externalidad directa entre ti y el resto del grupo: los costes de curarte. Sin sanidad pública tu eres el único responsable de lo que le pase a tu cuerpo y no afectas al resto de la sociedad. Con sanidad pública, te conviertes en un potencial gasto y cada vez que haces cosas peligrosas para tu salud, en realidad están siendo peligrosas para la economía del grupo.
Como ves, es fácil conducir este debate rapidamente a colectivismo contra individualismo, lo cual conduce a uno de los debates arquetípicos de la humanidad,que mas que debates son choques entre distintos entendimientos de la realidad a nivel esencial.
Sin sistema público de salud no se establece ninguna externalidad entre tu y el resto del grupo como consecuencia de lo que le hagas a tu cuerpo o a tu salud. Por ello, pienso que la inmensa mayoría de personas de una sociedad van a ser menos libres como consecuencia de disponer de un sistema público de salud.
Como liberal moderado, opino que existen libertades que deben ser sacrificadas para poder vivir de forma… » ver todo el comentario
Los únicos "dilemas" o cuestionamientos que pueden surgir del hecho de contar con sanidad pública son los promovidos por las empresas sanitarias privadas. Aunque se disfrace de "libertad civil", "derecho ciudadanos", "libertad económica" lo cierto es que su conflicto lo único que plantea es forrarse a costa del mal ajeno. Un argumentario falaz y claramente interesado que pretende expoliar a los enfermos y está dispuesta a dejarlos morir en nombre del dinero.
De todas formas no seria mal metodo aunque no valdria para todo como dice. #260
Que los medicos cobren segun los pacientes que esten subscritos a él. Si no te gusta o te dice que no tienes nada te cambias a ver si otro mejora tu calidad de vida. Un medico que logra que sus pacientes no se pongan enfermos puede gestionar mas pacientes y ganar mas recursos.
Se fomentaria la prevencion de enfermedades y que no se muera el paciente. Incluso aunque no se tengan enfermedades conseguir mas calidad de vida tambien seria premiado.
El sistema actual que un medico malo puede vivir divinamente mientras no le demanden es demencial.
Quien dice medico, puede decir equipo medico multi-disciplinar(psicologos,medicos, etc)
"Es que ninguno es
comunismoliberalismo de verdad"Venga, déjate de mantras y empieza con los números, crack, monstruo, grande, campeón.
No veo el debate porque el estado no te obliga a comer sano ni a hacer deporte. Sí que lo recomienda, por la cuenta que le trae, pero para de contar.
En la actualidad, con el orden actual de las cosas y el contexto específico en el que vivimos ese coste que generan las personas que atentan contra su propia salud se acepta como parte del contrato social. Pero la externalidad no ha desaparecido y esa externalidad siempre va a ser un peligro inmenso que atenta contra la libertad de los individuos.
No pongo en duda la necesidad de una sanidad universal garantizada para todos los individuos de una sociedad, lo que digo es que pese a ser completamente necesario, es un intercambio entre seguridad y libertad. Hoy en día el orden de las cosas en España permite que de momento la libertad de casi nadie se haya visto lesionada de forma directa por este compromiso.
Pero las externalidades son eso, externalidades. Y no se pueden ignorar para siempre.
La falta de sanidad es imposible que afecte a tu libertad excepto si colapsa la sociedad (razón por la cual la sanidad universal es necesaria en una sociedad que pretenda ser estable). Si no puedes salir a la calle por que hay una epidemia es un fenómeno natural el que establece una situación riesgo-beneficio donde decides no salir a la calle.
La libertad es la capacidad de actuar estando solo limitado por la naturaleza y el entorno y por las consecuencias de tus acciones sobre los demás que tienen también libertad.
La naturaleza no puede influir en tu libertad.
Que la sanidad universal genera una externalidad a los actos individuales insanos es algo innegable que no es tan fácil de ignorar y que no todos los estados ignoran. En España de momento el sistema se sostiene pese a esa externalidad, veremos por cuanto tiempo.
Si quieres un dato tan sesgado como verídico, quédate con este:
Un yanqui gasta de media casi 5 veces más en sanidad que un español, y aún así vive casi 5 años menos.
Lo que digo es que los alumnos problemáticos deben estar repartidos entre los diferentes colegios que reciben dinero del Estado. No puede ser que los públicos se queden con todo lo peor porque los concertados se los quitan de encima con artimañas. Estamos subvencionando segregación.
Coincido en que la primera dificultad en cualquier debate sobre la libertad es la propia concepción de "libertad". Como bien indicas, posiblemente en esta misma razón se encuentra la raíz del choque ideológico.
También coincidiremos en el peligro existente de abusos por parte de un estado: no son pocas las veces que somos testigos de estos abusos. Quien ostenta poder siempre tiene posibilidad de hacerlo.
En lo que no estamos de acuerdo es en que es lo necesario para la existencia de libertad. La visión que propones, la libertad basada únicamente en un principio de "no intervención" (esto es, la concepcion liberal contemporánea de libertad que entiende solo la intromisión de terceros como contraria a la libertad, véase aquí estado, impuestos, medidas redistributivas, etc..) creo que peca de reduccionista. Existen necesidades materiales e intelectuales, más allá de la sola intromisión de terceros, que también son necesarias a la posibilidad de libertad. La visión liberal contemporánea de "no intervención" presenta como una dialéctica de opuestos la libertad frente a unos mínimos de seguridad/materiales, olvidando que esos mínimos son los que posibilitan un marco de actuación en libertad. A base de costumbre, ha confundido la base de actuación necesaria con su opuesto, no es consciente o no quiere ver la relación de necesidad entre libertad y esos mínimos.
No deja de ser curioso que los primeros liberales, como Jovellanos por hablar de algo patrio, entendieran en la necesidad de una educación pública, sanidad pública y mínimos materiales el principio básico para llegar a la libertad. Visión que el liberalismo actual ha abandonado por completo (de hecho se opone) en pro de una libertad reducida a la "no intervención" y de la que además parece que lo más crítico es el tema económico.
Pensemos en la educación pública, siempre es un buen ejemplo de esto: siguiendo tú propuesta, la existencia de un sistema de educación financiado mediante impuestos coartaría la libertad del individuo al crear (recojo tus propias palabras) "una externalidad directa entre ti y el resto del grupo". Y es cierto que la obligación legal de pagar unos impuestos para financiar la educación nos impediría elegir libremente que hacer con ese dinero, pero no es menos cierto que ese dinero, si es correctamente invertido, genera otras libertades, a la vez que crea el marco de actuación necesario para el desarrollo libre:… » ver todo el comentario
Antes de contestarte, quiero decirte que me está gustando mucho esta conversación, y que es genial encontrar lugares para hablar de estos asuntos, con independencia de las posturas.
También coincidiremos en el peligro existente de abusos por parte de un estado: no son pocas las veces que somos testigos de estos abusos. Quien ostenta poder siempre tiene posibilidad de hacerlo.
Sin duda, el estado es un actor muy poderoso que no es raro que se entrometa en la vida de las personas de maneras muy diversas y a veces muy injusta.
En lo que no estamos de acuerdo es en que es lo necesario para la existencia de libertad. La visión que propones, la libertad basada únicamente en un principio de "no intervención" (esto es, la concepcion liberal contemporánea de libertad que entiende solo la intromisión de terceros como contraria a la libertad, véase aquí estado, impuestos, medidas redistributivas, etc..) creo que peca de reduccionista. Existen necesidades materiales e intelectuales, más allá de la sola intromisión de terceros, que también son necesarias a la posibilidad de libertad. La visión liberal contemporánea de "no intervención" presenta como una dialéctica de opuestos la libertad frente a unos mínimos de seguridad/materiales, olvidando que esos mínimos son los que posibilitan un marco de actuación en libertad. A base de costumbre, ha confundido la base de actuación necesaria con su opuesto, no es consciente o no quiere ver la relación de necesidad entre libertad y esos mínimos.
En esto estamos parcialmente de acuerdo. Yo defiendo la sanidad pública y la educación como necesarias para establecer un sistema liberal. Es decir, la libertad basada en la no intervención es un pacto o concepto abstracto que no es natural. Un animal que quiere comida se la quita a quien pueda para comer. Pienso que los neoliberales fallan precisamente en esto. Para que la gente acepte un contrato social y no se salte las "normas" hace falta establecer un contexto donde ciertas necesidades esenciales se vean cubiertas.
Es decir, se puede definir la libertad como la intromisión, a la vez que se entiende que la libertad definida de esa forma es un constructo social y no una realidad natural de nadie. Y para que la gente acepte un constructo social como ese se deben dar una serie de condiciones.
Y en base a esto, aceptamos que la libertad es la no intromisión, pero que la no intromisión total es absurda, por que es imposible… » ver todo el comentario
Tu defiendes un modelo elitista, en que solo puede escapar de eso el que tenga el dinero suficiente para acudir a una escuela muy cara. Eso si es segregación.
Creo que hemos llegado a un punto de acuerdo: entendemos que unos mínimos de seguridad/materiales son necesarios para un marco de convivencia en libertad. En tú caso entiendes esto como una cesión de libertad, pero necesario para crear este marco dónde se puedan desarrollar otras libertades. En mi caso lo entiendo como una relación de necesidad para la existencia de libertad, sin esa relación no existe libertad. La diferencia es sutil y tal vez ignorable para fines pero importante . Tú propuesta se acerca a visiones "contractualistas" liberales. Como veo que la filosofía política te interesa, voy a permitirme, aunque peque de poco "elegante", enlazarte a un artículo que escribí hace tiempo sobre la propuesta contractualista de Rawls, creo que viene muy al caso para esta charla y que podrás encontrar las criticas que yo podría tener hacia la visión liberal contractualista. A la vez evito tener que hacer este mismo mensaje demasiado amplio, ya me dirás que te parece sobre esta misma charla:
www.meneame.net/m/Artículos/critica-liberalismo-politico-teoria-justi )
Tan sólo un par de apuntes:
" [...] la libertad basada en la no intervención es un pacto o concepto abstracto que no es natural. Un animal que quiere comida se la quita a quien pueda para comer. Pienso que los neoliberales fallan precisamente en esto. Para que la gente acepte un contrato social y no se salte las "normas" hace falta establecer un contexto donde ciertas necesidades esenciales se vean cubiertas."
El "darwinismo social" (que es algo que muchos de los llamados ahora "neo-liberales" defienden en el fondo, y que tiene mucho de común con la propuesta "anarcocapitalista" ) se encuentra con una de sus propias contradicciones en esto mismo: obvia que la intervención se da de forma natural y no sólo con la existencia de estado. Acusan con su dedo a estado, leyes e impuestos de intervenir en contra de su libertad, pero suelen callar cuando se… » ver todo el comentario