Poco se sabe de un extraordinario proceso de análisis psiquiátrico y psicológico de los prisioneros que se llevó a cabo paralelamente al juicio para tratar de encontrar los orígenes de su maldad.
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etiquetas: 75 años , juicios , núremberg: , exámenes , psicológicos , acusados
Ayer en la tv alemana vi una entrevista que hicieron con el ultimo fiscal americano superviviente (101 años lucidos).
Dijo claramente que lo sucedido en Alemania con el nazismo puede pasarle a cualquiera. Que una persona tiende a diluirse en la manada, aunque no piense inicialmente como ellos. Pura supervivencia.
El psicólogo creía que los test demostraban que los acusados nazis eran "otros", seres cualitativamente diferentes al resto de humanos, mientras que el psiquíatra los veía más como unos arribistas profesionales dispuestos a hacer lo que fuera para avanzar su carrera pero sin nada particularmente monstruoso en su comportamiento".
Cuando analizan a los diferentes acusados ven que algunos tienen un narcisismo muy agudo, otros una psicopatía que les ayuda a aceptar y promover actos de violencia masiva, etc.
Fuera del ámbito de la psiquiatría o psicología, esa "marca de Caín" de la que hablan a mí personalmente no me tiene demasiado sentido. Si la hubiese, posiblemente fuese el resultado de varias condiciones diferentes. Y es que cada persona puede tener unas experiencias y una configuración mental compleja que le ayude a hacer lo que otros considerarían horroroso. Algunos por creencias de estar haciendo genuinamente lo mejor (como el que se molestó porque le considerasen un criminal), otros por odio puro hacia algo, otros por falta de sentimientos, al menos en según qué ámbitos.
Ayer en la tv alemana vi una entrevista que hicieron con el ultimo fiscal americano superviviente (101 años lucidos).
Dijo claramente que lo sucedido en Alemania con el nazismo puede pasarle a cualquiera. Que una persona tiende a diluirse en la manada, aunque no piense inicialmente como ellos. Pura supervivencia.
www.filmaffinity.com/es/film695239.html
Gracias.
Gracias
www.lavanguardia.com/series/20191101/471273232347/somos-la-ola-estreno
Pues eso. Mezclas un poco de maldad, narcisismo, autocomplacencia y ganas de trepar y tienes vox.
Von Braun pudo contactar con los Aliados y preparó su rendición ante las fuerzas estadounidenses, quienes desarrollaban la operación Paperclip para capturar a científicos alemanes y ponerlos al servicio del bando aliado. Von Braun se entregó junto a otros 500 científicos de su equipo, sus diseños y varios vehículos de prueba.[3] Estuvo a punto de ser capturado por los soviéticos, que deseaban integrarlo en el equipo de Serguéi Koroliov.[cita requerida]
Una vez en los Estados Unidos, Von Braun y sus colaboradores fueron instados a cooperar con la fuerza aérea estadounidense, y a cambio, se les eximiría de culpa por su pasado nazi; esto incluía las muertes ocasionadas por el uso de sus proyectos aéreos por los nazis y por utilizar obreros esclavos. Von Braun obtuvo la nacionalidad de los Estados Unidos el 14 de abril de 1955. Se había casado el 1 de marzo de 1947 con Maria von Quirstorp, con quien tuvo dos hijas, Iris y Magrit, y un hijo, Peter.
Se habla también de la muerte de unos 20 000 esclavos en la producción de los proyectos de este hombre. Tan sádico es él como los Yankies que se lo perdonaron todo a cambio de sus conocimientos.
Sobre todo porque estos eran los jefes, pero tenían muchos subordinados de alto rango (no hablo del que apretaba el gatillo o abría la espita del gas) que también eran plenamente conscientes de lo que hacían ¿Miles de personas que están como una cabra? Lo dudo.
Supongo que muchos hemos leído Eichmann en Jerusalén. Si algo queda claro es que Eichmann no estaba loco ni era ningún psicópata, sería lo que llaman algunos un idiota moral. Alguien que podía tener una vida familiar normal, ser culto y hasta refinado pero carecía de la formación moral que infunde respeto hacia otro ser humano. #4
En Núremberg no se juzgaron los crimenes de lis aliados que masacraron cientos de miles de civiles europeos.
La moral se puede relativizar segun que circunstancias vitales te tocan vivir.
Mira a los supervivientes argentinos del accidente de aviacion en los andes.
Pienso que cualquier persona que hoy en día consideramos normal, seria capaz de semejantes atrocidades si le das "una razón" para hacerlas.
Yo hoy por hoy me considero incapaz, dado que no me gusta pertenecer a grupo de ningun tipo (futbolistico, religioso o politico), pero con 20 años... Estoy seguro que si habria echo cualquier cosa para formar parte del grupo.
Tendemos a pensar que la falta de educación es la que nos convierte en malvados y atroces.
Yo pienso que no es así, y que incluso aquellos que se consideran intelectuales, serían capaces de las mayores atrocidades si se dieran las circunstancias.
Que los analizados habían perdido la guerra.
Eso revelaron.
Fue relativismo moral lo de los nazis, pero de un tipo especialmente escalofriante.
m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=754648
En ella explica el reduccionismo que se hizo en Nuremberg de “lo hicieron porque son malos” y posterior sellado del asunto en la Alemania, donde hijos y nietos se preguntaban cómo sus familiares podían haber participado en esa atrocidad. Ello desembocó en movimientos radicales en los 70.
Y como no es bueno enterrar la historia como si nada hubiera pasado, en los Balcanes 1991 volvió a pasar.
No se si llegaría a culpar a Von Braun de las muertes de los esclavos que hacían las V1 y las V2 ya que Von Braun era el diseñador y esas muertes ocurrieron en la producción de las armas que el diseño (las V1 y las V2). El no tenía control sobre la producción ya que era un cientifico que se dedicaba a diseñar cohetes.
El resto, pues eran simples militares, el ejercito alemán no tenía mala reputación, es cierto que como todos los alemanes de la época eran miembros del partido nazi, pero la mayoría eran simples militares de carrera que no participaron en las atrocidades de los campos de concentración, estos estaban gestionados por las SS que era una organización separada del ejército. Gran parte de la cúpula militar de Alemania siguió en activo tras la guerra, es más, gran parte de los políticos de la época siguió en activo, incluso miembros del gobierno Alemán, aquellos que o bien no se pudo probar que fuesen partícipes de las atrocidades o que directamente no lo fueron. Un ejemplo es Kurt Georg Kiesinger, que llegó a ser canciller alemán en los 60 pero que era miembro del partido nazi y trabajó en el departamento de propaganda del ministerio de exteriores durante la segunda guerra mundial, fué juzgado y se determinó que no tenía responsabilidad en ninguna atrocidad por lo que salió libre y siguió su carrera política. Si vamos a gente que fué miembros del ejercito podemos encontrar muchos políticos de los 60 y 70 que sirvieron en el ejercito alemán.
La razón es 100% pragmática, no podían cambiar a todos los militares, ni a todos los políticos por lo que solo se purgó a aquellos que realmente cometieron crimenes graves, se encarceló a lo que cometieron crímenes menos graves y el resto quedó libre para seguir haciendo su trabajo.
Algunos de los encarcelados en los juicios de nuremberg más tarde incluso volvieron a la política al cumplir su sentencia, ciertamente no los que hicieron las mayores atrocidades ya que esos o bien fueron ejecutados o cumplieron sentencias de por vida, pero si varios de los cargos menores que cumplieron sentencias más cortas de unos pocos años.
Y por supuesto los científicos, esos estaban muy bien valorados y la mayoría fueron "reclutados" por los vencedores para conseguir sus conocimientos, especialmente en temas como aeronáutica, aviación... Los alemanes eran pioneros en la fabricación de cohetes y en la fabricación de aviones a reacción por lo que sus conocimientos eran muy valiosos.
Tras la muerte del tito Adolfo fue canciler Patachula Goebbels durante un día, y luego Lutz Graf Schwerin von Krosigk, ministro de finanzas del régimen natsi, del 1 al 23 de mayo.
Y si la nomina estable la tenian en su día apoyando a Hitler, pues como si la tienen en otro lado, o como si hoy es un funcionario o un político o un enchufado del partido que solo miran por su culo y por mantener el chiringuito, pues lo mismo, a otro nivel claro, pero por una nomina estable son capaces de cualquier cosa, y ya no te digo por un ascenso.
Si nos pusieramos en nuestros dias, sin llegar al punto de los nazis, es lo mismo, a un nivel mucho mas bajo eso si, pero lo mismo, solo que ahora se reciben otras ordenes y no se llega al punto de lo que hicieron los nazis, pero el planteamiento base es el mismo.
Lo que paso con Hitler es que muchisima gente, anclada en ser capaces de cualquier cosa por una nomina estable, pues apoyaron en todo a Hitler y lo que dure.... y apoyaron a Hitler no por estar deacuerdo, simplemente por que era lo que había entonces.
Ahora las cosas han cambiado, para que matarnos a todos si pueden expoliarnos en beneficio de una parte de la población que pase lo que pase tienen el bolsillo siempre lleno. Lo de matarnos ya no se lleva, por lo menos mientras estemos en edad de trabajar y ser los esclavos de la casta pública.
Supongo que el crear campos de concentración, que eran industrias de matar gente, hace que los nazis fuesen muchísimo peor que los aliados.
Cosa que no quita hierro a los crímenes de guerra que cometieron ambos bandos.
Y la anécdota posterior muy elocuente.
+1
Coger al otro bando y lo deshumanizas, demonizas.
El odio es un arma muy poderosa y se sige usando hoy dia incluso en paises considerados democráticos.
Un ejemplo que me gusta mucho para hablar sobre este tema es la huelga de controladores.
Que hicieron para poner a la opinion publica en su contra?, decir que ganaban mucho y eran unos privilegiados.
Los que no tenian ese "privilegio", automaticamente pasaban al odio a ese grupo.
Los hilos de comentarios creo que seguiran por aqui, y de face, pues no se dado que ya no uso casi esa red social.
Y instigar al odio hacia el otro grupo lo hacen los de todas las ideologias... Ninguno esta libre de pecado.
Como comentáis muchos, y dice la misma noticia, es normal que fuesen todos distintos, era una época convulsa en que el no posicionarse significaba la diferencia entre la vida y la muerte. Cada cual, por sus propios motivos (creer en la política de Hitler, enriquecerse, superar complejos, venganza...) utilizó sus armas para posicionarse el la cúpula. Tuviesen o no tuviesen moral.
Me encantaría que hubiesen grabado/realizado entrevistas no sólo a los máximos mandatarios, si no a los mandos intermedios, los que ejecutaban masacres y las supervisaban en el propio terreno. Jefes de campos de concentración, por ejemplo.
Spencer Tracy está espectacular en esta película.
Yo veo perfectamente plausible que una sociedad "normal" se vaya degradando moralmente, si hay ciertas condiciones especialmente estresantes (algo fisiológico como falta de recursos básicos o algo psicológico como tortura, propaganda, presión extrema). Dependiendo de la presión ejercida, durará más o menos esa degradación. Y es que el caso nazi o imagino que algunas sociedades del este de Europa que han llegado a progromos públicos de judíos son casos extremos, pero también se puede ver esa degradación moral (por así llamarlo, en tanto que se reduce el respeto a otros) con campañas continuadas de propaganda. Dos ejemplos tontos: podría mencionar el Brexit y aquellos ataques y pintadas a camioneros de Europa del este o bien USA antes de la victoria de Trump, con ciertas pintadas y ataques.
Ahora bien, en una sociedad donde el poder (sea el gobierno o el matón local) no tiene reparos en usarlo contra ti o los tuyos, y los de tu alrededor se van plegando y aceptando la situación, es altamente probable que uno siga esa estela. Como ejemplo, ETA exigiendo dinero a los empresarios para financiar su grupo terrorista (lo mismo se aplica a mafias o grupos armados centroamericanos), o bien Franco exigiendo donativos a personas y empresas para poder el dictador disfrutar de un palacete.
Mucha gente cede y termina colaborando, quizá hasta formando parte de un modo u otro de la banda o grupo. Al cabo de un tiempo quizá ni piensen en ello y lo hayan interiorizado como algo normal. En el caso nazi, como decís, toda esa propaganda contra judíos, retrasados/discapacitados tendría su efecto. Y quienes no pensasen así, en general, no querían ser castigados o humillados por relacionarse con ellos o peor, por darles cobijo. Posiblemente aquellos que no estuviesen a favor intentarían calmar su conciencia pensando en que los campos de concentración serían como aquel modélico campo de trabajo, como si fuese una especie de… » ver todo el comentario
www.youtube.com/watch?v=NZHTtfTXjrA
No queremos pensar q todo no se reduce al aprendizaje o al ambiente en el que creces,que también.
'el psiquíatra los veía más como unos arribistas profesionales dispuestos a hacer lo que fuera para avanzar su carrera pero sin nada particularmente monstruoso en su comportamiento'
Es lo que mas miedo da, que no eran monstruos a priori, que no hay nada "malvado" en sus genes. Es pura y llanamente el ser humano que puede llegar a cometer atrocidades en según qué circunstancias, movido por distintos factores como pueden ser la ambición o el odio o quizás incluso el deseo de aceptación de grupo.
blogs.upm.es/nosolotecnica/2018/02/08/el-idiota-moral-la-banalidad-del
Como poco para dar qué pensar. #31
es.m.wikipedia.org/wiki/Operación_Paperclip
#29 Allí todo el mundo se fue de rositas, incluyendo Dornberger, que era el oficial superior de Von Braun. También se benefició de la operación Paperclip y tuvo mano directa en el uso de los internados como esclavos.
Un psicólogo, puede estudiar los problemas de una persona, ya sean depresiones, estados erráticos, etc., o simplemente ayudarla a adquirir competencias para su trabajo, o modificar su comportamiento para ser mejor persona. En el caso de problemas de salud, es el psiquiatra quien debe diagnosticarlos y aportar un tratamiento homologado. Después, el psicólogo, es la persona que te aportará un seguimiento comportamental.
Es algo que se puede aprender, y el psicólogo es la persona adecuada para enseñarte, o ayudarte, según sea tu caso.
Pero de ahí a, equivocadamente, utilizar un psicólogo para tratar problemas médicos, es un error muy importante. Un psicólogo no es un médico. Otra cosa es que un psiquiatra quera sacarse también la carrera de psicología, y aunar ambas tareas, lo cual estaría muy bien.
De igual manera, gracias por la explicación, nunca me acuerdo de cuál es cuál aunque sé que son diferentes.
Lo que decía es que los psiquiatras siguen usando electroshocks.
www.filmaffinity.com/es/film156441.html
www.filco.es/hannah-arendt-destripar-mal/
ambición o el odio o quizás incluso el deseo de aceptación de grupo.
Incluye el instinto de supervivencia y lo has bordado en una frase escueta pero a la vez concisa.
Ojo, la que enlacé es la del 2001 pero hay un remake del 2010 (que no he visto).
www.youtube.com/results?search_query=obediencia+a+la+autoridad+milgram
Claro que es real. Y antes de la NASA, se dedicó a los V1 y V2 que bombardeaban Londres.
En la Alemania nazi, la ética que les llevo a actuar como lo hicieron era una ética muy extendida en toda Europa y EEUU. Me atrevería a decir que todavía ahora existe aunque en una proporción menor.
Digo esto porque no creo que fueran una anomalía de su tiempo; más bien fueron una consecuencia.
Y lo que se entiende es que cualquiera puede ser víctima de ese delirio colectivo. No es que los nazis tuvieran el "gen del mal", es el microclima que se crea y que arrastra "al grupo" hacia el delirio.
Es precisamente en lo que se basa el programa de Gran Hermano, grupo de personas en un microentorno que termina yéndose de las manos. Por eso muchos concursantes (a pesar de que son grabados en TV y lo saben) hacen cosas que normalmente no harían...
A mi me gusta mucho las crónicas de los viajes del descubrimiento porque tocan mucho este tema, al ser barcos en los que se creaban estos "micromundos" se daban motines con muchísima facilidad.
En el caso de los nazis, su "micromundo", su barco, su entorno cerrado, fue toda Alemania. Es el caso más fragante y extendido a gran escala pero se debe a lo mismo y lo más llamativo es que cualquiera puede caer en el delirio colectivo o de grupo...
Yo el libro más serio que he leído sobre los encausados en Núremberg ha sido "Las entrevistas de Núremberg" de León Goldensohn. Y de los ejecutores te recomiendo "Yo, comandante de Auschwitz" del comandante de dicho campo Rudolf Hoss. Es muy ilustrativo,aunque en ocasiones dan ganas de vomitar.
De premio una foto que hice el invierno pasado de la famosa "sala 600" donde se celebraron los famosos juicios.
Hasta qué punto el ser humano es capaz de ser tan servil como para comprometerse a obedecer las órdenes del que manda a sabiendas de que cumpliendo esas órdenes está causando dolor y sufrimiento a una tercera persona.
En el experimento se trataba de dar pequeñas descargas eléctricas a otra persona que estaba en otra habitación, e ir aumentando la intensidad. Solo se podían comunicar por un interfono. La persona que recibía las descargas realmente no existía, solo existía para el sujeto del experimento. En su lugar se iban reproduciendo grabaciones de voz a medida que el sujeto del experimento iba aumentando la potencia de las descargas, tal como le ordenaba el experimentador. Algunos llegaron a seguir aumentando la potencia hasta un voltaje mortal, a pesar de escuchar los gritos de dolor y súplicas para que parase (grabados) de la persona a la que estaba electrocutado.
Al lado de organizar una industria para torturar y asesinar a 20 MILLONES DE PERSONAS por ser de determinada raza, tener cierta orientación sexual o practicar determinada religión no es que sea "violencia de bien" , pero queda pequeño. Lo que hicieron ese grupo de alimañas es el peor crimen contra la humanidad (atendiendo al número de víctimas) de toda la historia.
Me sorprende que en pleno sXXI se intente justificar el holocausto.
Los arribistas es lo que tienen...
Para cometer atrocidades como esas hace falta estar mal de cabeza como Hitler, o ser completamente normal y estar sugestionado como los seguidores de Hitler, o ser un hijo de puta como Truman.
O una mezcla de los tres rasgos.
es.wikipedia.org/wiki/Operación_Osoaviakhim
#29 Un poquito de por favor, Von Braun no fue "en esencia" el fundador de la NASA; la NASA fue el nombre al que se llegó tras varias conversiones y reorganizaciones porque la marina y el ejército estaban llevando proyectos aeronáuticos independientes y querían unificarlos. Una vez creada la NASA lo que le dio el impulso definitivo para tener poder de decisión no vino de manos americanas, sino de sus enemigos con la puesta en órbita del Sputnik.
Los nazis consiguieron ser los asesinos más brutales y despiadados de la historia moderna, pero eso no justifica la bestialidad psicopática de los responsables de los bombardeos aliados y las masacres de civiles.
Exacto, brutalidad y crímenes de guerra los hubo en ambos bandos, como bien digo en mi primera respuesta.
Pero los nazis lo elevaron a la enésima potencia.
Otro que tal.