Los procesos de independencia no los hicieron los indios, ni se hicieron por la libertad de los indios, los hicieron los burgueses hispanoamericanos, la casta de los criollos, y no actuaron inspirados en los ideales de la Revolución francesa, sino todo lo contrario, trataron de controlar la asonada y evitar que se extendiese la proclama francesa entre los explotados para que no peligrasen sus propios intereses. Hoy, estos criollos son los héroes de la independencia de los territorios que conformaban los virreinatos y son venerados por ello.
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etiquetas: américa latina , independencia , burgueses hispanoamericanos , criollos 
Igual que no tuvieron ningún respeto antes de la independencia.....
Así que podemos hablar de Colón y tirar las estatuas que, ya ves, ellos mismos erigieron durante el anterior centenario, o podemos hablar de lo ocurrido durante el siglo XIX y XX con dichas comunidades.
Supongo que ya sabrás quien erigió esas estatuas.... los españoles no dieron las llaves de esos países a los nativos.
Pero no se trata de eso, se trata de los derechos de los pueblos indígenas y de cómo se culpa la conquista española de algo cuyos responsables, si te descuidas, siguen vivos.
Los responsables de la situación de los indígenas no son ni unos ni otros, sino ambos. Que ahora los traten mal no hace mejor el trato anterior.
Y como digo la revolución no es tan grande ya que el dinero ya estaba cambiando de unos bandos a otros, y si se crearon otras condiciones fue simplemente porque al capital le interesaba no porque el pueblo se levantará y se cargará a la monarquía francesa, hay otra revolución que marca mucho más el cambio social en europa pero claro es la de los malvados rusos comunistas y es a la que le debemos la social democracia europea y no tener un régimen tan americano.
PD: y es todo un poco subjetivo, los cambios ya se iban augurando pero la revolución lo precipitó, al igual que las colonias que por cierto no cambiaron tanto de manos
En Latinoamerica es curioso cómo la población criolla ha desarrollado una identidad desvinculada de los emigrantes europeos para apropiarse del territorio. En estados unidos también se apropiaron del territorio pero les gusta recordar que sus familias vienen de europa.
Y no, las condiciones en España no eran iguales a las que sufrieron los indígenas en las colonias.
PD: y lo de que no hay indígenas..... te pondría el enlace que me pusiste antes, pero sería un poco raro, no?
No he visto a nadie que ande protestando a los italianos por lo malos que fueron cuando Roma invadió y se anexionó el resto de Europa, toda la gente que mataron aquí y el oro que se llevaron de las minas españolas. Y la diferencia está en la campaña publicitaria anglosajona contra los españoles que a día de hoy aún colea, ya que España era el imperio al que ellos tuvieron que superar para ponerse en su lugar. Me molesta hacerles el juego a esos piratas vendehumos y propagar su relato y si salen estos temas me gusta matizar ciertas cosas (que no es lo mismo que defender las maldades que allí se hicieron). Pero bueno, tú eres muy libre de hacer lo que quieras. Ah, intentar comparar las opiniones que difieren de la tuya con "defender genocidios" lo único que demuestra es que andas escaso de argumentos
Hubo muchos indigenas que no tenian ningun interés en revolucion alguna, principalmente pq en los vireinatos Españoles había indigenas con privilegios y titulos.
"NI UNO!!!" ... pues hombre, yo te puedo garantizar q hay constancia historica de MAS DE UNO que preferia estar bajo el paraguas de España entonces, y desde luego tb ahora.
Demencias aparte y sin entrar más a este debate que lo enmierdan los de siempre, el proceso descolonizador americano es obvio que nada tuvo que ver con derechos y libertades, se da igual incluso aunque la metrópoli fuera más "progresista". Los llevaron élites europeas, algunos protagonistas recién desembarcados allí, por una simple cuestión de muchos recursos en juego, tener el poder de legislarse sus leyes (las élites, no los oprimidos) y océanos de por medio en una época sin apenas comunicaciones. Es un poco como si le preguntan a un esclavo negro cogiendo algodón en Missouri que qué opina sobre el rey de Inglaterra o un parlamento americano. Pues da igual, los oprimidos en estas cuestiones ni opinan, ni deciden, ni participan más allá de los que les diga el cacique bajo el que les haya tocado estar.
Y al margen de todo lo anterior, lo trágico para LATAM fue ser una colonia de EEUU (fue y aún lo es). La capital económica de LATAM es Miami, cualquier negocio que funcione es comprado por una empresa de EEUU, cualquiera que haga patrimonio en LATAM se muda a EEUU, en cuestiones mercantiles están a medida de las preferencias de EEUU, y así con todo. Cuando se salen del redil "aparecen problemas".
Eso no es del todo cierto:
es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Burgos
es.wikipedia.org/wiki/Leyes_Nuevas
Pero, claro, la codicia humana es la codicia humana:
www.une.es/la-accion-tuitiva-de-la-corona-espanola-en-relacion-con-los
La diferencia entre un abuso y el otro es que uno lo era en contra de las leyes y el otro amparado por ellas. Aunque imagino que al indio muerto poco consuelo le podía dar esto.
"Supongo que ya sabrás quien erigió esas estatuas.... los españoles no dieron las llaves de esos países a los nativos".
Pues las naciones sudamericanas por propia iniciativa porque en 1892 eran ya casi todas ellas Repúblicas independizadas desde hacía tiempo. Por supuesto, si lo que me quieres decir es que no fueron los indígenas, efectivamente: no fueron ellos. Fueron los que llevan 200 años despreciándolos como ciudadanos de segunda mientras AHORA culpan a Colón y a la Conquista (y nos exigen que pidamos perdón y todo) de que los indígenas no tengan derechos y se los siga asesinando sin contemplaciones. Culpar a España de lo que les ocurre en pleno siglo XXI a los pueblos indígenas es de una hipocresía difícilmente superable.
Ese ejemplo que nos lleva a una liberación posterior, (si bien es cierto ya que las revoluciones son un proceso de cambio de mentalidad que produce un cambio de régimen y no al contrario) nos lleva a que sin la Cuba de Batista no existiría la Revolución Cubana luego el alzamiento de Batista que cambió un régimen democrático corrupto donde unos líderes extraían toda la riqueza por un régimen dictatorial corrupto donde otros líderes extraían toda la riqueza, fue una "lucha por la libertad de los oprimidos" simplemente porque cambiaron quienes extraían las riquezas y porque llevó a un cambio de libertades tras su derrocamiento...
PD: No estoy defendiendo el régimen cubano, no quiero ni voy a entrar en una conversación de ese.
Simplemente digo que mejoró las libertades y la vida de quienes aún estaban viviendo como esclavos y eso es un hecho, significó un cambio radical en como se comportaban y que parte de la riqueza nacional gestionaba la mayoría del pueblo cubano.
Me refiero que la revolución para conseguir la "libertad de los oprimidos" (que fue lo que vendió la RF) no se consiguió hasta que vieron el ansia por libertad de La Comuna y las élites que gestionaban Francia cambiando el concepto de noble por el concepto de rico pero sin ningún cambio para el resto, tuvieron que empezar a ceder...
Si estaba vivo.
Pero realmente fue algo más espontaneo que una inspiración marxista, el movimiento marxista cogió fuerza después de La Comuna y se crearon conceptos como el Anarquismo que básicamente cambió la faz de Europa desde ese momento, hizo que los imperios europeos desaparecieran (menos el británico)
Los alzamientos anarquistas de Manchuria y bueno, el espejo donde Lenin se miró durante la Revolución Rusa
Casi nada, ningún efecto en el mundo como dice #14
alto incumplimiento por los españoles al ser aplicada en América . Y eso dicho por los españoles. Si eso se confiesa, imagina lo que pasaba. Incumplimiento total.
De tu enlace:
Los indios debían trabajar 9 meses al año para los españoles y los 3 restantes en sus propios terrenos, también se justificaba la guerra a los indios si los mismos se negaban a ser cristianizados y para el mismo fin se creó una institución de El Requerimiento.5 La conquista se justificaba si los indios se negaban a ser evangelizados.
jejeje... esclavos.
Sobre las leyes nuevas:
ofreció el perdón a los sublevados y derogó las Leyes Nuevas
Debido a que muchas veces las autoridades encargadas de dictar las leyes desconocían las reales condiciones sociales, políticas y económicas del medio americano, las disposiciones resultaban inaplicables,
Oye, léete tus enlaces....
Sobre tu último texto. Otra vez, una cosa no quita la otra. Puedes estar en contra de glorificar a asesinos y no por ello echar toda la culpa a España de lo que sucede ahora. 1900 es hace dos días. Después de 400 años...... en fin. Que es gracioso como algunos queréis dar la vuelta a los sucedido por un tema de nacionalismo barato.
los españoles eran los únicos que les preocupaba un poco tener algo de decencia con la población local
Me hace gracia como repetís eso. Algo de decencia.. los esclavízabamos, los torturabamos, los matábamos... pero los ingleses eran peores. Los mataban más. Anda por favor....
aceptaban los matrimonios mixtos (empezando con Pizarro que se casó con una local).
No se si te das cuenta que esa esposa se la regaló un inca a Pizarro. Lo pillas no?
Que pesaos con otros fueron malos o peores. Y sacando tonterías de que los españoles violaban con gracia....
Precisamente opino que la invasión francesa lo que hizo fue restrasar ese sentimiento, porque eran precisamente los afrancesados los que tenian las ideas mas liberales, y esa gente era odiada a causa de la invasión.
Sinceramente, es un periodo que estoy empezando a "estudiar" con más detalle. Así que puedo estar diciendo un disparate.c
Así que el nacionalismo barato, si acaso, el de esos tipos que ahora necesitan de un malvado al que culpar de todos los males para tener entretenido al populus. Y, por supuesto, España es perfecta para desempeñar este papel. Y si no, que se lo pregunten a los catalanes. Claro que luego vienen los historiadores y escriben cosas y claro... Tú y yo acabamos teniendo un amable intercambio de mensajes. Pero, tú, amante como yo de los derechos indígenas, en vez de admirar que UNA SEÑORA a principios del siglo XV dijese "oye, no, que esa gente también tiene derechos y tienen que ser tratados con respeto" y se redactasen unas leyes que fueron la semilla de los actual declaración de los DDHH te centres solamente en las barbaridades de los antepasados de nuestros primos latinos... Por poner un contexto: en la América española, hace más de 500 años, había universidades a las que iban indígenas (no muchos, claro, y seguro que estos también descendientes de las elites precolombinas) mientras que en los EEUU los negros no pudieron votar hasta 1965. No sé si se aprecia la diferencia.
Pero, oye, no: ¿qué pasa con Paracu..., perdón, qué pasa con los conquistadores, eh? ¡Uh, genocidio!
Normal que tengas estas ideas. Lee un poco anda, sobre la conquista y las colonias. que te has tragado el cuento rosa de que los españoles les dimos igualdad y universidad a los indios....
Antes fue un negro a la universidad en EEUU que en las colonias españolas. No creo que en el siglo XVIII hubiera negros universitarios en Lima.... eran esclavos. Lo pillas?
El artículo de este hilo de lo que habla, en realidad, es de uno de los mitos fundacionales de las naciones sudamericanas. Todas las naciones tienen los suyos. Tú crees que tragarte de forma acrítica las recurrentes acusaciones de algunos políticos populistas de dichas naciones contra España es lo contrario a ser nacionalista pero sólo eres un pobre ignorante que, sin saberlo, se ha creído el nacionalismo de otros. Porque tan nacionalista es tragarse la leyenda negra como defender la leyenda rosa. Te he puesto algunos ejemplos que, si te molestaras en profundizar, te harían entender, como dice el artículo, que esto no va de buenos y malos, sino de procesos históricos muy complejos que no resisten dicha simplificación maniquea. Y hasta aquí porque ya me has aburrido mortalmente.
Eres tu el que tiene que demostrar que había indígenas en las universidades fundadas por (ahí si jeje... ahí si dices España... para lo malo, no era España) ...
Me hace gracia que te diga. Eso, eso y eso es erróneo... y sepas que tengo razón, pero te cueste admitirlo y atacas e insultas sin sentido
Pobrecito.
Mira, paso, busca CUALQUIER ARTICULO que hable de acerca de esas UniversidadesPen y léelo. Te has tragado la leyenda negra con sus puntos y sus comas.
Por mi parte he intentado que abrieses un poco tu miras pero veo que es inútil. Paso.
Los negros no votaron hasta 1965. FALSO
Las universidades de las colonias había indígenas y era abierto a todos FALSO
Desde el comienzo de la conquista, como te acabo de mandar, se otorga a los indígenas amplios derechos, se prohibe su esclavitud, FALSO
no olvidemos que en ese momento "España" era la mayor potencia cultural del mundo FALSO
De nada hombre. Y tras eso, me llamas ignorante y que lea historia....
Todo eso lo has dicho tu, tu eres quien debería demostrarlo. Pero claro, siempre es más fácil decir..... busca cualquier artículo, que ahí está.
De verdad no te da un poco de vergüenza esta actitud?
> Los negros no votaron hasta 1965. FALSO
www.telam.com.ar/notas/201503/97000-hace-50-anos-los-negros-reclamaban
es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_derecho_de_voto_de_1965
> Las universidades de las colonias había indígenas y era abierto a todos FALSO
www.filosofia.org/mon/tem/es0224.htm
En efecto, en el siglo XVI se habían creado escuelas de indios, de hijos de caciques y de hijos de españoles. Hasta el siglo XVIII el esfuerzo de la Corona, de los virreyes y de los obispos estuvo centrado en dotar a las posesiones americanas de medios culturales. Era una consigna real, que se transformó en ley. En la cédula de 1551, renovada en 1562 e incluida como ley en la Recopilación (libro I, título XXII ley I), se declara: «Para servir a Dios Nuestro Señor, y bien público de nuestros Reinos, conviene que nuestros vasallos, súbditos y naturales tengan en ellos Universidades y Estudios generales, donde sean instruidos y graduados en todas las ciencias y facultades; y por el mucho amor y voluntad que tenemos de honrar y favorecer a los de nuestras Indias y desterrar de ellos las tinieblas de la ignorancia, creamos y fundamos y constituimos en la ciudad de Lima, de los reinos del Perú, y en la ciudad de Méjico, de la Nueva España, Universidades y Estudios generales, y tenemos por bien y concedemos a todas las personas que en dichas dos Universidades fueren graduadas que gocen en nuestras Indias, Islas y Tierra firme del mar Océano de las libertades y franquicias de que gozan en estos reinos los que se gradúan en la Universidad y estudios de Salamanca.»
> Desde el comienzo de la conquista, como te acabo de mandar, se otorga a los indígenas amplios derechos, se prohibe su esclavitud, FALSO
es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Burgos
es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano
> no olvidemos que en ese momento "España" era la mayor potencia cultural del mundo FALSO
En serio, aparte de ser la potencia hegemónica durante los siguientes 300 años y que las Universidades españolas fueran las de referencia en esa época... No sé, vete un día a visitar el Museo del Prado. Mira, de verdad, no te voy a enseñar la historia tu propio país en una sección de comentarios de Menéame.
> De verdad no te da un poco de vergüenza esta actitud?
Hale, ahí tienes enlaces. ¿En serio no sabías lo de la Ley de voto de 1965? Entonces, claro, el Movimiento por los Derechos Civiles igual ni te sonará ... Madre mía, espero que seas un troll porque no tienes ni idea de casi nada. Con tamaña cultura y lo vago que eres para buscar un poco no me extrañan tus opiniones, claro.
Sorry.
Tema universidad. En ese texto no dice que los indios fueran a universidades en la colonia.
San Marcos fue de enorme beneficio para la nobleza colonial, cuyos hijos
podían unir a sus títulos nobiliarios las credenciales profesionales con las
cuales acrecentarían su status prominente dentro de la estratificación social
que era inseparable del factor racial. Allí se formaron teólogos, filósofos,
abogados y médicos. Los grados otorgados fueron los de bachiller, licenciado y magíster o doctor. Fue, pues, una institución de carácter aristocrático y
elitista. Preparó a la burocracia colonial.
Este texto si que dice quienes iban obviamente a esas universidades. En España no iban los pobres y van a ir en América los indios.... un poco de respeto por favor. Se pidieron crear esas universidades porque costaba mucho mandar a España a estudiar a sus hijos........
En 500 años no creo que haya habido ningún indio gobernando ningún país americano..... pero si, iban a la universidad me dices. Claro claro......
La primera mujer titulada en Perú de médico, fue en 1900 .... blanca.
En 1919 quieren acabar con el régimen aristocrático de la universidad en Perú. 1919 ..... Pero nada, que en el siglo XVI se hicieron universidades para todos... jo jo jo .....
Mira, la primera universidad peruana, que sigue en pie: unmsm.edu.pe/la-universidad/historia#ilustres/
Oye, cuantos indios eh...... no hay ni en el siglo XX .... como para haberlos con los españoles.
> Desde el comienzo de la conquista, como te acabo de mandar, se otorga a los indígenas amplios derechos, se prohíbe su esclavitud, FALSO
es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_América
Leyes de burgos:
la normativa tuvo un alto incumplimiento por los españoles al ser aplicada en América
Y las encomiendas era igual que tener esclavos.
es.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano (puedes ver el renglón de esclavos....)
Estatuto jurídico de los negros esclavos
De tu texto:
todos los miembros de las castas tenían el derecho de requerir los servicios del indio, en cualquier momento y cualquiera que fuese su condición, sin que la ley les permitiese negarse, aun siendo llamados por un extraño, estando en la calle.
Sobre lo de España el centro del mundo mundial.... no voy a competir. Pero obviamente había otros muchos focos culturales en el mundo. El ombligo siempre.......
Hale, ahí tienes enlaces. ¿En serio no sabías lo de la Ley de voto de 1965? Ya te puse enlaces de que los negros antes ya votaron.... pero es curioso que vengas tu con temas del siglo XX .... no era que eso ya es cosa de ingleses o españoles??? jo jo jo
Sobre las universidades, dice, LITERALMENTE: : "Para servir a Dios Nuestro Señor, y bien público de nuestros Reinos, conviene que nuestros vasallos, súbditos y naturales tengan en ellos Universidades y Estudios generales, donde sean instruidos y graduados en todas las ciencias y facultades". ¿Entiendes a qué se refieren con naturales? Evidentemente, y siendo la universidad medieval como era, yo tampoco creo que hubiera mucho nativo en las mismas pero dichas universidades estaban abiertas también a ellos. Casi te diría que la mayoría de los nativos que fueron eran hijos de caciques. No quiero extenderme mucho pero cuando llegamos allí ya había una sociedad compleja establecida, con sus castas, clases sociales, etc y eso no desapareció sino que fue integrando o adaptando a la que fueron imponiendo los conquistadores. Por eso tanto mestizaje, entre otras cosas. Incluso había cátedras de lengua nativa y el conocimiento de las mismas era obligatorio para los misioneros. Pregúntate por qué era así.
Sobre la esclavitud. En tus ansias por llevar razón estás mezclando varias cosas y el tema es complicado. Los nativos legalmente NO podían ser esclavos pero ya sabemos que el sistema de encomiendas terminó derivando en eso (y por eso se prohibió) y en la práctica la esclavitud, aunque era minoritaria, existía. Otro tema es el comercio de esclavos, en su mayoría negros y/o africanos. Entiende que en plena disputa, en Europa, contra los turcos, los europeos también eran esclavizados si eran cogidos prisioneros. Pero, vaya, en general el comercio de esclavos llegó a estar prohibido en los puertos españoles. PERO , ahora no recuerdo los datos exactos, debido a un acuerdo de capitulación al caer derrotados ante los ingleses, como compensación, España fue obligada a abrir dichos puertos a dicho comercio. Hubo esclavistas españoles aunque fueron mayoritariamente ingleses y holandeses. Por eso yo en ningún momento te he dicho que no hubiera esclavitud, sino que casi desde el principio se abolió la esclavitud a los indianos, pero no la esclavitud en general que era un tipo de comercio que venía de siglos atrás.
Y procedes a discutir más jejeje
Dijiste que no votaron hasta 1965. Y no era cierto. No lo sabías? muy bien. No era cierto lo que dijiste. En vez de aceptarlo, pues haces como con el resto de cosas...
Como te dije antes, cuando hablas de Sudamerica tras la indenpendencia le quitas todo el peso a España. Pero ahora con EEUU me cuentas historias de cuando ya eran independientes. Por cierto, los negros fueron esclavos tanto en américa del norte como en la américa española. Ya te puse los enlaces antes.
Sobre las universidades. Ya te he puesto ejemplos y es una obviedad como una casa que allí no entraba un indio ni de coña. Los naturales son los hijos de los colonos españoles nacidos allí. Si ?
yo tampoco creo que hubiera mucho nativo en las mismas
No los había. Porque no sabían español, no sabían escribir y además eran indios al servicio de los españoles. Ya te puse algunos ejemplos.... es absurdo que te creas que iban a darles educación superior a los indios. Pero vamos, ponme un enlace donde hablen de ello.
Casi te diría que la mayoría de los nativos que fueron eran hijos de caciques Alguna prueba de ello?
Incluso había cátedras de lengua nativa y el conocimiento de las mismas era obligatorio para los misioneros. Pregúntate por qué era así.
Para que los misioneros pudieran cristianizar a los indios. Ya te puse un enlace antes.....
Los nativos legalmente NO podían ser esclavos pero ya sabemos que el sistema de encomiendas terminó derivando en eso
Hombre.... reconocer algo está bien. Así que si había esclavos..... y no eran los mundos de yupy. Y si, los nativos podían ser esclavos si tenían sangre negra y como dices, los "morenos" eran esclavos sin ese nombre. Obedecer y trabajar para los españoles era obligación....si eso no es ser esclavo...
Entiende que en plena disputa, en Europa, contra los turcos, los europeos también eran esclavizados si eran cogidos prisioneros.
España iba a Africa a conseguir esclavos. No estamos hablando de prisioneros..... llevamos a miles y miles de esclavos durante siglos.
Pero, vaya, en general el comercio de esclavos llegó a estar prohibido en los puertos españoles.
Formalmente se abolió en 1837 todo tipo de esclavitud en la península ibérica. Para ese entonces ya poca colonia quedaba ........
siendo Rosalía Gómez (1801-1874), la última esclava en Tenerife, 1aunque de facto muchos esclavos en la península fueron expropiados por el Estado y vendidos a Marruecos en 1766.2 Mientras que Cuba y Puerto Rico quedaron expresamente exentas de cumplir la norma abolicionista. La exención relativa a Puerto Rico fue derogada por la I República en 1873, y la de Cuba en 1886, si bien desde 1880 ya no se permitía la tenencia de nuevos esclavos.
Venga, hasta luego. Sigue con lo tuyo, retuerce mis palabras y piensa lo que quieras. Mira, sí, si te sientes mejor y así lo puedes asimilar todo era en blanco y negro.