“Con los almohades, Sevilla fue la ciudad más grande de Europa Occidental”

En el siglo XII se dan una serie de condiciones. Una bonanza climática permitió que hubiese más alimentos e impulsó un crecimiento demográfico. También un perfeccionamiento de la tecnología. Por ejemplo, se recuperó el prácticamente desaparecido artesanado del ladrillo. Nosotros identificamos el ladrillo con lo islámico, pero lo cierto es que en Dinamarca se hicieron catedrales de ladrillo. La economía va bien y, como los estómagos están llenos, se dedica más tiempo a la cultura y se traducen muchas obras de clásicos grecolatinas u otras

[#1 --731452--]

Cierto. España fue el país más grande de Europa Occidental desde el siglo X hasta el XVI o XVII (aprox).
Bueno, a los puntuillosos os dejo que maticéis lo que querías ahí la palabra "país", pero el concepto espero que se entienda.

[#2 DerTeufel]

Un paréntesis en la Historia de Madrid España, según algunas...

[#3 dasafu]

Había leído, almohadas y pensé que tenían un imperio comercial de ropa de cama por Europa entera

[#4 Raziel_2]

#1 Si para ti un país son varios reinos con disputas entre ellos, entonces si.

Hasta que los reyes catolicos no iniciaron la unión de todos ellos, poco país había en la península.

[#5 Ratef]

La Edad Media, que en la Península Ibérica poco tuvo que ver con lo que fue en el resto de Europa. Pero poco se quiere recordar del periodo islámico ibérico. Mucha película de vikingos, medievales piojosos y cruzados; y poco o casi nada del espléndido emirato y califato de Córdoba.

[#6 oinkpo]

París y Milán poseían una cifra cercana a los 200.000 habitantes. - Venecia, Génova y Florencia alrededor de 100.000 - Palermo, Nápoles y Gante, unos 50.000 - Barcelona, Londres, Brujas y Colonia entre 35.000 y 40.000 habitantes.

Muy errónea.

[#7 --574181--]

Para que entiendas el "concepto":
www.redalyc.org/journal/3212/321260113008/html/

[#8 --731452--]

#5 las deberíamos hacer nosotros, los españoles. Los demás tienen propensión a hablar de su historia proque les es más cercana.

[#9 Moteplass]

#1 si consideramos al al-andalus como España, entonces no veo problema en considerar barco como animal acuatico, pulpo como animal de compañia o Windows como sistema operativo.

[#10 Eibi6]

#9 pero la al-andalus que dominó la península entera fue al principio de su periodo de dominio, no en el periodo de la pajilla mental de #1

[#11 mikhailkalinin]

#5 Pero habla de los almohades, no del califato omeya. Pregunta a Averroes o a los mutazilíes que opinaban de ellos. Nada que envidiar al ISIS.

[#12 --731452--]

#10 no tengo ni puta idea de qué has entendido ahí. Y, discúlpame, no voy a parar a preguntártelo porque con las formas que te gastas se me antoja costoso y poco productivo. Te bloqueo.

[#13 Ratef]

#11 Totalmente, mencioné el califato porque me parecía la época medieval más memorable de la península.

[#14 --731452--]

#9 me refiero a la península y las personas. El sistema organizativo político o religioso me da un poco más igual. Los sistemas organizativos, cambian.

[#15 perrico]

#5 En mi opinión fueron los que mantuvieron parte de los conocimientos de Roma y Bizancio. Por eso eran mucho más sofisticados que los bárbaros cristianos.

[#16 Tachy]

#3 Une imperie.

[#17 RoterHahn]

#6
Según la wiki 50.000 habitantes.
es.m.wikipedia.org/wiki/París
Yo tenía entendido que la mayor ciudad europea cristiana fuera de Constantinopla era Venecia.

[#18 DerTeufel]

#9 Si consideramos Al-Andalus España, tendremos que considerar la expulsión de los andalusíes como la expulsión de los españoles, e incluso darles la nacionalidad a los que quedan en el norte de África como se hizo con los sefardíes.

[#19 JanSmite]

Eso sin olvidarse de sus mujeres, las almohadas…

[#20 JanSmite]

#18 No sé si eran españoles (España como nación/país/reino no existía todavía), pero algunas familias llevaban trayendo a sus hijos al mundo en Al-Andalus durante muchas generaciones. Por ejemplo, antes de él no lo sé, no he encontrado la información, pero el abuelo de Averroes era nacido en Córdoba, igual que su padre, igual que él. Eso son al menos tres generaciones, creo que suficientes como para ser considerado natural del sitio.

[#21 --737094--]

#20 Así de memoria, el almohade fue un imperio con capital en Marrakech. Entre sus dominios quedaron los taifas hispanos (excepto reino de Murcia al principio y reino de Mallorca), y el final de dicho imperio se materializó, de facto, tras la batalla de Las Navas frente a Alfonso VIII y algunos aliados cristianos. Digamos que aquí su capitalidad (residencia del califa cuando estaba) recaía en Sevilla, ciudad que por entonces había sustituido a Córdoba como urbe principal.

[#22 JanSmite]

#21 No estaba hablando de eso, pero bien, gracias por la explicación.

[#23 --737094--]

#22 De nada. Y disculpa pues.

[#24 JanSmite]

#23 En realidad, mi argumento iba en el sentido de determinar cuántas generaciones son necesarias para poder considerarte natural de un sitio aunque tus antepasados lejanos sean de otro. Más que nada porque en este país hay muy, muy, muy pocos que puedan decir que son "de aquí desde tiempos inmemoriales": partiendo de los íberos y los tartesios, que si griegos, que si cartagineses, que si fenicios, que si romanos, que si celtas, que si visigodos, que si marroquíes, que si árabes, que si franceses, que si japoneses…

[#25 --737094--]

#24 ¡Ah! Disculpa, no había leído el hilo.

En todo caso, y lamentando quizás contradecirte, la etnografía de las distintas "invasiones" sitúa un componente étnico muy escaso. Lo hubo, pero en muchos casos fue prácticamente inapreciable; vamos, que fenicios unos cuantos, romanos más, godos tirando a pocos, árabes pocos, magrebí-bereberes alguno más... En todo caso son aportes demográficos escasos. Sin embargo, incluyendo lógicamente en el imperio almohade a los taifas musulmanes y a sus pobladores, procedan de donde procedan étnicamente, en ese tiempo serían -por decirlo en términos actuales- tan ESPAÑOLES como el gazpacho.

Saludo

[#26 sr.naranja]

Con los Omeyas lo fue Cordoba

[#27 casius_clavius]

#2 Me haría gracia su frase si no fuera porque ese rebuzno fue emitido por la que gobierna los comunidad donde vivo.

[#28 casius_clavius]

#6 La historiadora no habla de habitantes, sino de hectáreas inscritas dentro de la muralla.

[#29 --726381--]

Eran una mescolanza bien grande

[#30 zykl]

#4 San Isidoro de Sevilla presenta a Suintila como el primer monarca que reinó sobre toda la Hispania peninsular al completo: "Totius Spaniae intra oceani fretum monarchiam regni primum iste potitus"

[#31 --732633--]

Me obliga a registrarme.

Por cierto, los almohades eran unos intolerantes. Prefiero vivir en una ciudad más pequeñas pero sin fanáticos, gracias.

[#32 vagamundo]

De ahí viene lo de "Sevilla é' lo má' grande"

Comentario gracioso destacado, no?

Ein?

Joer...

[#33 napsco]

#4 Había reinos desunidos y enfrentados por la forma de entenderse eso en la época. Los reyes lo desunían dividiendo su territorio en varios reinos, uno por hijo. Los RRCC son el punto de inflexión cuando deja de pasar esto y se inicia una nueva época.

Antes había estado la Península con los godos, que expanden Toledo hasta el sur de la Galia.

#1 En realidad España fue el estado más poderoso hasta el s. XIX. Recuerdo que Napoleón no consigue ni hacerse con la península, y le hubieran quedado por conquistar otras 20 veces esta para hacerse con España. Esa interpretación del supuesto declive del XVII está tocado por el mito romántico.

[#34 JohnnyQuest]

#4 Te refieres a estado, y tendrías razón. Aunque ya los godos unificaron políticamente España, de los Godos no quedó ni el tato... así que poco se puede trazar a ellos, #30. Pero España, no Hispania, es algo. Algo querían decir los Visigodos con Madre España, o algo querría decir que Sancho III fuera Rey de Pamplona y Las Españas. O el puto Alfonso X, en el s.XIII. Y es que al final, hay conceptos poliédricos (y además lo sabemos; sólo fingimos ignorar los otros aspectos para atacar o defender discursos que poco tiene que ver con el interés por la historia).

¿Qué querían decir los italianos cuando hablaban de los tudescos, si Alemania no existió hasta el s.XIX? Pues lo mismo que hablando de los Españoles cuando España no existía como estado.

[#35 Raziel_2]

#34 #33 Entiendo perfectamente el concepto, y estoy de acuerdo. Solo indicó que, hasta que los reyes catolicos unificaron los reinos de Castilla y Aragón con su boda, no empezó la semilla que se convertiría más adelante en la España que ha sobrevivido, con cambios, hasta nuestros días.

Que Roma estuviese en posesión de la península itálica durante el imperio romano, no lo convierte en Italia.

Del mismo modo, los diferentes reinos que se establecían por toda Europa con más o menos estabilidad, no convertían a las regiones geográficas en países, hasta que fueron apareciendo poco a poco, unidades de gobierno más o menos estables que fueron dando nombre a los países modernos que hoy conocemos.

Decir que en el año 600 existía España, es lo mismo que decir que esistia bajo el amparo de Roma antes de que los expulsaran.

[#36 kwisatz_haderach]

#5 visita foros de historia americanos.... Que la nueva ola de historiadores "woke" estan intentando convencer que gracias a los islamicos entro en europa el jabon, la medicina, ect ect... 

[#37 carlosuyate]

Cuánto experto historiador en nenéame que no tienen ni idea de Historia.

[#38 sivious]

#5 Esto es un tema que tengo constantemente con mis amigos castellanos cuando les sale la vena "españolista". Como es posible que, la historia, empecemos a contarla desde los Reyes Católicos? Como es posible que una de las etapas mas importantes y que mas han dejado huella la pasemos por alto? Como le dices a la gente de Cordoba, Granada, Sevilla, Medina... que lo que ven todos los dias en la calle, no tiene le relevancia, que lo importante es lo que vino despues?

La verdad es que es una cosa de esas que me hacen pensar mal y me hacen querer ver que el "concepto" que tenemos de España se ajusta mas al concepto de Castilla que el de la realidad.

[#39 cnr]

#3 No te sientas solo, dos veces he leído yo almohadas. El subconsciente me traiciona, supongo.

[#40 ToughT]

#4 #35 Los reyes católicos no unificaron los reinos de Castilla y Aragón, aquello fue una unión de dos monarcas, cada uno de su reino, que pusieron ambos reinos, además de los conquistados de Navarra y Granada, en la misma herencia, que además acabó en manos de un tipo que ni castellano hablaba. El proceso de unificación se da siglos después, con los decretos de nueva planta que sí tienen la intención de unificar y homogeneizar los diferentes estados peninsulares.

[#41 ToughT]

#34 Hispania entonces, y durante muchos siglos, significaba península ibérica como realidad geográfica, y punto. Proclamarse gobernante de toda la península ha sido recurrente a lo largo de la historia post romana y nada tiene que ver con una unidad cultural, ni mucho menos patriótica. Además, resulta curioso que en tu comentario no nombres a los musulmanes que, por una u otra contingencia, también se autoconcedieron el título de gobernadores de toda la península.

[#42 Raziel_2]

#40 Entiendes que cuando digo semilla, me refiero a que fue el primer paso, ¿no? Y que cuando digo más adelante, me refiero al futuro.

Desde luego, hay que mejorar la compresión lectora, pero mucho.

[#43 ToughT]

#26 durante el apogeo de la Córdoba Omeya la ciudad con más habitantes de "europa" era Constantinopla, que llegó a recuperar el medio millón de habitantes que había perdido durante la crisis del siglo VII y mantuvo hasta el saqueo de la Cuarta Cruzada.

[#44 ToughT]

#42 claro, entiendo la visión determinista implícita en tu comentario y procedo a criticarla. En cualquier caso preferiría debatir en lugar de ser insultado, gracias.

[#45 Raziel_2]

#44 No te he insultado, te he dicho que mejores tu compresión lectora, porque me has respondido a algo que no he dicho.

Pero si te he ofendido, pues te pido disculpas, no era mi objetivo.

Y sobre mi visión determinista... bueno la historia es la que es, ya está determinada, es cierto que nos llega alterada por quienes cuentan el relato y que los historiadores hacen lo que pueden con lo que tienen, y no voy a ser yo quien les discuta.

[#46 adot]

#6 Y Madina Mayurqa (Palma) también era de las grandes, era el tercer puerto del Mediterráneo occidental en aquella época.

[#47 JohnnyQuest]

#41 "Resulta curioso", gracias. A este tipo de insinuaciones me refiero con la alineación ideológica. No, no hay punto; la geografía conlleva un acercamiento cultural (que no una unidad cultural, que es lo que parece que te preocupa que alguien defienda). Como cercanos eran los reinos de Wessex, Sussex y Mercia; aún anteponiéndose a daneses o pictos. La geografía crea conciencia, y de nuevo no hablo de patriotismo ni nacionalismo. De vuelta al caso de Sacro Imperio Romano, ¿Por qué toda Europa te hubiera entendido en el s.XIII si hubiera hablado de Alemanes? ¿Por que los Saboyanos, aún siendo parte de esa organización no hubieran sido Alemanes? ¿Qué accidentes geográficos delimitan Alemania?

#35 Por la misma razón por la que ciertas identidades pueden ser supranacionales, sobre todo antes de la época del romanticismo decimonónico y sus nacionalismos. Italiano, Español, Inglés, Alemán, son identidades muy anteriores a los estados que luego han seguido construyendo (inventando) esas identidades más allá, o incluso han borrado algunas, con objeto de alinear políticamente a la población. Puedes poner el germen político en los RRCC, la unidad como estado moderno en los decretos de nueva planta, la unidad como población de ciudadanos en la Primera República (o 1812), la identificación de un territorio en Roma... y una identidad generalizada en la alta edad media.

Nos la cogemos con pipa de fumar, siendo dogmáticos según sople el viento. Pero entonces nos quedamos sin explicar la historia. Y no hace falta. Yo no creo que puedas derivar mi ideología de mi visión histórica con respecto al origen de España.

PD: Porque los reinos hispanos conformaron su identidad y su espacio político natural en contraposición al Islam, y alrededor del catolicismo, los linajes visigóticos (de los que derivaba la nobleza su legitimidad), las lenguas romances hispanas y la reconquista como proyecto político (sin perjuicio de las guerras intestinas, faltaría más). Por eso no incluyo Al-Andalus, y tampoco considero que el Reino de los Visigodos sea un inicio de la España Política. Pero claro, mejor insinuar...

[#48 ToughT]

#45 curioso que recetes comprensión lectora y procedas a malinterpretar, otra vez, lo que quiero decir, me hace gracia la correlación entre altanería e incomprensión.

Primero, plantar semillas es un término de botánica, no historiografico. Para defender eso que dices necesitaríamos tener una fuente que explicite la intención de los reyes de Castilla y Aragón de estar comenzando un proceso que acabara en "España", y no existe. Elegir a los reyes católicos como "plantadores de semillas" es o aleatorio o ideológico, cualquiera de los gobernantes que anteriormente quisieron gobernar, o que sus descendientes gobernaran sobre la península podrían considerarse "plantadores de semillas", seguramente con más justificación dado que los intereses de ambos reinos iban mucho más allá; curiosa semilla es esa que sí germina en iberia pero no en, pongamos, sicilia o nápoles, tan aragonesas entonces como Barcelona.

Y no, la historia es lo contrario a determinada, es tremendamente contingente y dialéctica, salvo para aquellos que quieren usarla como única solución posible a proyectos políticos de su época, sea la Castilla expansionista del siglo XII con la leyenda de Pelayo el último godo como señores bigotudos del siglo XX.

Es más productivo, como consejo, leer a historiadores que mandar a leer a quien intenta explicar historiografia. Curiosa, repito, correlación entre altanería y poca vergüenza para hablar de botánica y determinismo histórico.

Cambio y corto, no diré que ha sido un placer.

[#49 Raziel_2]

#48 ¿Eres asperger o algo? ¿Sabes lo que es una metáfora?

[#50 Lusco2]

#19 Bien dicho y con dos cojines

[#51 TipejoGuti]

#36 Hasta la caída de constantinopla, la fuente principal de literatura clásica en europa era la que proporcionaba Al-Andalus, la escuela de traductores de Toledo ya existía cuando Anfonso X decidió que la lengua vehicular fuese el latín y no el árabe en el que venía trabajando. Si te pones delante el mapa de los territorios islámicos en aquellos tiempos te queda bastante claro cómo las vías de comunicación llevaban el conocimiento desde oriente próximo a Córdoba o cómo un científico podía transtitar medio mundo de academia en academia si hablaba árabe. El íslam, a diferencia de occidente, mantiene la tradición de academias clásicas de forma que existen en los territorios infinidad de centros especializados en investigación que conservan, crean y expanden el conocimiento en el territorio musulman. Auqnue el jabón siempre se usó en europa, no eran tan gorrinos como se dice, sí es cierto que se introdujeron cosméticos y esencias vía comercial. Con respecto a la medicina, ingeniería, matemática, astronomía, física, química ...Al-Andalus directamente pasaba por encima a cualquier potencia cristiana.
No es casual que los sitios de Niebla y Algeciras se defendiran con pólvora o que a la ciudad de toledo subiera el agua potable desde el río sin acueducto y que este sistema dejase de funcionar poco después de la toma cristiana de la ciudad por no tener puñetera idea de cómo funcionaba. La distancia entre El islam y occidente en aquellos tiempos era considerable y menos mal, porque de lo contrario occidente habría perdido buena parte de su propia historia científica.

[#53 --743865--]

#41 Si nos ponemos escrupulosos, para los romanos Hispania ya era una unidad y así lo consideraban.
Y la dividían para su gobierno y administración en dos: Hispania ulterior e Hispania citerior.

Si te fijas, las dos provincias tienen en común ser "Hispania", con lo que los romanos ya gobernaban toda la península, la consideraban una unidad y durante muchos años fue así.

[#54 --743865--]

#9 _10 Antes de Al-Andalus fue la Hispania romana.

[#55 --743865--]

#18 Luego, el norte de África es España. Y por eso les damos la nacionalidad española a los habitanes del norte de África ¿no?

[#58 ToughT]

#57 y aún así das lecciones sobre comprensión lectora. Si tu intención era causar daño, enhorabuena.

[#59 Raziel_2]

#58 Eres un maleducado que insulta gratuitamente a la gente y además se escuda en estupideces para defender su visión.

Enhorabuena, no se puede caer más bajo.

[#61 kwisatz_haderach]

#51 Que nadie niega la tremenda influencia del mundo árabe a muchísimos niveles en europa. Pero es que yo me referia a que he leido salvajadas de que no existia la medicina, ni los europeos se bañaban, ni conocian la filosofia, ect... que basicamente todo avance del medievo al renacimiento, fue por la influencia arabe.

[#62 JanSmite]

#50 …sus hijos

[#63 ToughT]

#59 cada cual con su conciencia. He intentado explicar mi posición frente a alguien que, después de defender una concepción de la historia desfasada desde Hegel se ha dedicado a evitar el debate a base de insulto y confrontación violenta. Entiendo que para alguien que considera la neurodiversidad un problema debe ser humillante que alguien autista demuestre tener más conocimientos, pero no hay derecho a causar dolor a gente que no conoces y luego encima victimizarte. No te he insultado, en cambio tú no has parado de contestar con falacias e insultos, ahora intentas hacer luz de gas, pero objetivamente lo único que has demostrado es carecer de aquello de lo que predicas, además de una falta de empatía y humanidad tremendas. Debes tener mucho dolor dentro para comportarte así y hacer el ridículo de esta manera. Que te vaya bien, procedo a ignorarte.

[#64 Raziel_2]

#_63 Mi única ofensa hacia a ti, ha sido decirte que mejores tu comprensión lectora.

Tu me has llamado las de dios por ello, desde ignorante a mala persona, y por ello te he dicho que eres un maleducado.

Estan ahí los mensajes.

[#65 DerTeufel]

#55 No, existen "andalusíes" en el norte de África, con sus tradiciones, su cultura, su folclore... evidentemente no todo judío es sefardí, no todo norteafricano es andalusí.

www.wikiwand.com/es/Música_andalusí

[#66 Vegonthe]

Los almohades eran los yihadistas de su tiempo y veían al califato de Córdoba y los reinos de taifas como regímenes corruptos.
Me alegro de sus contribuciones a Sevilla, al menos no eran tan fieras como los Talibanes de Afganistán pero cuidado con quedarnos con las piedras y olvidar su cultura..

[#67 dick_laurence]

#41 curioso es la contradicción de afirmar que Hispania "significaba península Ibérica como realidad geográfica, y punto", para, punto seguido (nunca mejor dicho), referirse a esa misma Hispania como aspiración política (ese "proclamarse gobernante de toda la península" que escribes)...

Pero es que además, esa contundencia que presentas en el mensaje (ese "y punto") es fácilmente rebatible, pues disponemos de numerosos textos históricos donde los habitantes de esa Hispania son ya presentados bajo ciertas similitudes culturales y políticas. Dos ejemplos harto famosos:

"Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso." (Pompeyo Trogo, Los asuntos de Hispania, libro 44 del Epítome de las Historias Filípicas)

clasicoshistoria.blogspot.com/2022/03/pompeyo-trogo-los-asuntos-de-his

"La nación hispana o la Hispania Universa no supo unirse contra Roma. Defendida por los Pirineos y el mar habría sido inaccesible. Su pueblo fue siempre valioso pero mal jerarquizado" (Lucio Anneo Floro)

¿Significa esto que el sentido que actualmente tiene la palabra "España" en lo referente a lo político y cultural, fuera el mismo que se daba ya en aquellos tiempos? Por supuesto que no (por mucho que algunos se empeñen en asentarse en textos como estos para afirmarlo), la idea moderna de nación política y de nación cultural es algo muy reciente, del S. XIX (y esto va para todos, ¿eh?). Pero que a los hispanos, a los pueblos y habitantes de la península, ya se les asociaba desde muy temprano ciertas características culturales comunes y cierta unidad política ("no han tenido ningún capitán", "la Hispana Universa"...) es algo de lo que tenemos pruebas. Hispania no era solo una referencia geográfica.

Cc: #34

[#68 --731452--]

#25 pero que a fin de cuentas nos da igual porque la comunicación de población a través del estrecho y el mediterráneo nos asegura que eel norte del África ha recibido mucha población europea.

[#69 --737094--]

#68 Por supuesto, fíjate que se encuentran por ej. registros tartéssicos en Cabo Verde y que incluso al otro lado de África (hacia Somalia) apareció la proa de un navío gaditano. Y esto ya en el primer milenio a. C. Siempre fuimos vecinos.

[#70 ToughT]

#67 "curioso es la contradicción de afirmar que Hispania "significaba península Ibérica como realidad geográfica, y punto", para, punto seguido (nunca mejor dicho), referirse a esa misma Hispania como aspiración política (ese "proclamarse gobernante de toda la península" que escribes)... "

Contradicción ninguna, un grupo conquistando territorio es un grupo conquistando territorio. Los EEUU conquistaron todo su continente, El Imperio Ruso conquistó Siberia, el Imperio Británico conquistó Australia. Es absurdo ver una correlación entre la conquista de un territorio y una supuesta unicidad de ese territorio, mucho menos una unidad "nacional". Seguir una lógica distinta sería como afirmar que Inglaterra intentó como pudo dominar la totalidad de la isla de Gran Bretaña bajo su mandato político porque ¿los escoceses no existen? o que los EEUU exterminaron a todos los pueblos entre ellos y el pacífico porque, efectivamente así lo quiso Dios, o porque aquellos pueblos no eran personas. Es obvio que no hay correlación entre la aspiración dominar políticamente un territorio y la unicidad "nacional" en ese territorio.


Sobre tu mención a Pompeyo Trogo, dos cosas:

1- Eliges el único fragmento en el que se habla de los habitantes, si lees el texto entero verás que, efectivamente, se trata de una descripción geográfica. Habla de pasada de los habitantes de la península, y si los describe es, precisamente, como tremendamente faltos de unidad. No sólo se matan entre ellos a falta de enemigo externo, es que la única vez que se unieron, "que han tenido un capitán", fue como consecuencia del imperialismo romano. En cualquier caso repito, el texto es obviamente una descripción geográfica que nombra a los habitantes de pasada y no las catacterísticas que les atribuye son lo contrario a unicidad.


2- Una de las principales misiones de la historiografía es problematizar textos y contextualizarlos, no interpretarlos al pie de la letra, sobre todo desde estructuras actuales. Si aceptamos el texto a pies juntillas tendremos que aceptar la existencia de reinos mitológicos y seres sobrenaturales. El autor escribe siglos después de la conquista romana, el equivalente a escribir sobre las guerras napoleónicas en el Siglo XXI. Aceptar textos a pies juntillas no es útil.

Se habla de nación hispana como se habla de nación católica porque el concepto de nación como algo exclusivo, adscrito a lengua, territorio y…   

[#71 ToughT]

#53 Sí, una unidad geográfica, de la misma forma que Italia era una unidad geográfica, que África era unidad geográfica etc etc. Que los romanos llamaran África a toda la costa sur del Mediterráneo, incluyendo también el nombre en su organización provincial no significa unicidad cultural, nacional o lo que se quiera ver a posteriori. Un truco muy útil es cambiar "hispania" por "iberia" y todo funciona exactamente igual, porque además está el tema de que Hispania incluye los territorios tanto del actual Reino de España como de la República de Portugal, dos naciones bien distintas según la definición contemporánea de nación, desde lengua y costumbres a organización estatal, de la misma forma que Italia ha sido una realidad geográfica habitada por pueblos muy diversos a lo largo de la historia con diversas características que se mantienen a día de hoy. Es curioso que fueran señores bigotudos los que utilizaran esas referencias geográficas para justificar una especie de grandeza eterna de sus países como justificación de sus proyectos imperialistas tanto internos como externos.

[#72 ToughT]

#47 Claro que la geografía conlleva un acercamiento cultural, pero eso no es sinónimo de nada ni puede inferirse una identidad común. Israelíes y palestinos habitan el mismo territorio y comparten rasgos culturales, lo cual no es que no lleve a una identificación común es que lleva a lo opuesto. Conozco de primera mano el caso de los balcanes, te puedo asegurar que bosnios, croatas, serbios, montenegrinos etc comparten muchísimos más rasgos socioculturales que los pueblos del estado español, como la organización familiar, la comida, el humor, las costumbres, la forma de crear comunidades, la lengua etc etc y eso no les lleva a considerarse "un pueblo" o "una nación", más bien al contrario. Hay más ejemplos de conflictos actuales entre gentes culturalmente muy parecidas, como la guerra en Ucrania o la guerra en Yemen; compartir geografía y costumbres no es significado de unicidad, y mucho menos de una protonación. No entiendo este punto, la verdad, quizá estoy leyendo mal o no estoy siguiendo bien la lógica de tu argumento.

Y no estoy intentado inferir nada con mi comentario, lo que quiero decir es que esa corriente historiografica, totalmente desmontada hoy en día, que busca justificar una especie de "España eterna" usando ejemplos de gobernantes panhibéricos suele centrarse en ejemplos romanos o cristianos e ignora que lo mismo pasó con proyectos políticos ajenos a esa supuesta tradición occidental, como por ejemplo los diferentes actores políticos musulmanes que igualmente se proclamaron gobernantes de las españas. Con esto, repito, no estoy intentando inferir tu ideología o criticarte a nivel personal, siento si ha sonado así, y de hecho te agradezco el debate porque me obliga a revisar mis concepciones y, efectivamente, a evaluar mis propios sesgos. Así que eso, gracias, y un placer.

[#73 dick_laurence]

#70 Seguro que podemos tener desacuerdos sobre el tema, pero de esto a decir que se pretende (y te copio literal) "justificar el dominio de un solo grupo sobre los demás grupos presentes en el territorio" hay un trecho... sobre todo cuando ese dominio no necesita de ninguna justificación histórica (la historia, en la política del momento, nos puede decir de donde venimos, pero más allá de eso importa bien poco, por mucho que algunos de uno y otro lado se empeñen, como ya escribía en el anterior comentario, en justificar aspiraciones políticas en base a la historia). Pero puestos, podría este que te escribe decir lo contrario: que esa insistencia en presentar continuamente a los habitantes de la península como grupos totalmente paralelos, en lo referente a la política y la cultura, no es más que un arma ideológica que persigue justificar en la historia ciertas aspiraciones políticas, pero que en ningún caso se corresponde con lo ocurrido.

Sí, Los EEUU conquistaron su continente, el Imperio Ruso conquistó Siberia y el Británico conquistó Australia. Y justo por conquistarlos se produjeron posteriores unificaciones y acercamientos políticos y culturales. Claro, es que la identidad nacional y política no es un "volk", un espíritu del pueblo, que embarga a los habitantes (ese idealismo romántico tan del S. XIX, y que tantas mentes enajenó en el XX y aún sigue haciéndolo en el XXI), sino que se debe, en muchas ocasiones, a la conquista y hegemonía material de ciertos grupos políticos sobre cierto territorio y habitantes: las identidades son resultado de la realidad material en la que los sujetos se encuentran y se ven sometidos. Otra cosa es caer en el esencialismo más casposo. La contradicción de la que te escribía se produce, justo, cuando por un lado se reconoce la hegemonía de ciertos grupos políticos sobre un territorio y habitantes, pero por otro se niega que esta hegemonía pueda conllevar acercamientos y unificaciones culturales y políticas. Así que por supuesto que puede existir correlación entre conquista y unidad cultural y política, ¿o acaso es que los países de raíz latina, ciertas naciones musulmanas por Asia y África, o la "Hispanoamérica" surgieron del suelo como las setas?, ¿no fue la conquista de estos territorios por ciertos imperios la causa de que hablemos ahora de esos rasgos culturales comunes?

Pero es que ya fuera de todo esto, solo tenemos que mirar el presente más inmediato para darnos cuenta que en general, los ciudadanos que hoy en día forman la población española, tienen tanto en común cultural y políticamente, que negarlo solo cabe en cabezas altamente ideologizadas y confundidas.

[#74 ToughT]

#73 Agradezco tu mensaje, pero tengo que confesarte que es muy difícil establecer debate con alguien que ve ataques, insinuaciones y acusaciones en cada argumento; por usar tu propia expresión, es harto difícil argumentar cuando me veo obligado a "cogerla con papel de fumar".

En cualquier caso, repito que no entiendo dónde está el debate. Hemos establecido que, con muchos matices, la proximidad geográfica implica un cierto grado de cercanía cultural de las gentes que habitan ese territorio, en todo territorio y en toda época. De eso, podemos inferir que los habitantes de la península Ibérica, por tanto, compartían (potencialmente, porque carecemos de fuentes) ciertos rasgos comunes en base a ese "compartir el espacio", al igual que los reinos medievales de Gran Bretaña que nombras, por ejemplo. También hemos establecido que la causalidad necesaria es geográfica, pues (según tú) ocurre en todo espacio, tiempo y circunstancia, ya sea Eurasia en el XIX, Norteamérica en el XVIII o Hispanoamérica en el XX. Si estamos de acuerdo en esto, entonces estamos de acuerdo con la afirmación que niegas en tu primera respuesta: HISPANIA ENTONCES ERA UNA REALIDAD EXCLUSIVAMENTE GEOGRÁFICA, equivalente a los hoy llamamos Península Ibérica, puesto que estas supuestas características unitarias son universales a toda geografía y todo tiempo premorderno y por tanto una característica geográfica. Y punto. De ahí tú puedes inferir que estoy defendiendo que los pueblos que habitan la Península evolucionaron en paralelo, que estoy adivinando tu tendencia política o que me gusta Lola Flores. No seré yo quien reprima tu creatividad interpretativa, pero no pongas palabras en mi boca que no he dicho o uses mis argumentos para victimizarte, o para inferir mis propias posiciones.


Lo contrario a aceptar que Hispania antes de la modernidad era una realidad exclusivamente geográfica (con las consecuencias universales de relativa continuidad material, estructural y supraestructural que hemos establecido que esto implica, en todo tiempo y espacio) es, literalmente, defender el esencialismo español. Repito mi pregunta: Si no se puede igualar el significado de Hispania al de España, ni se puede igualar el significado de nación previo al SXIX con el significado de Estado Nación posterior a Wesfalia, ¿qué necesidad hay de forzar los factores para buscar y justificar una Hispania Universal en la antigüedad, la Edad Media o incluso en nuestros días? ¿Qué herramientas…   

[#75 dick_laurence]

#74 Tú has escrito esto en tu mensaje #_70, y te copio literal:

"Entonces, si España no significa lo mismo, ni "nación" significa lo mismo (cosas obviamente ciertas), ¿por qué esa insistencia en buscar una unicidad? Como digo en mi anterior comentario, la única intención que se me ocurre es como herramienta ideológica útil para justificar el dominio de un solo grupo sobre los demás grupos presentes en el territorio."

Y esto lo escribes a raíz de una interpretación que haces de mi posicionamiento en el mail al que dabas respuesta. Así que no sé si es que tiraste la piedra y ahora escondes la mano, o si por el contrario se trata de un malentendido causa de la comunicación escrita, algo muy común, tú me dirás, pero entiende por favor que algo de base para interpretar esta frase como acusación tuve. En cualquier caso queda aclarada la cuestión.

Por otro lado, creo que no se coligen algunas conclusiones que presentas, atendiendo al argumentario expuesto:

- "Hemos establecido que, con muchos matices, la proximidad geográfica implica un cierto grado de cercanía cultural" -> Ok

- De eso, podemos inferir que los habitantes de la península Ibérica, por tanto, compartían (potencialmente, porque carecemos de fuentes) ciertos rasgos comunes en base a ese "compartir el espacio" ->Ok

- Hemos establecido que la causalidad necesaria es geográfica, pues (según tú) ocurre en todo espacio, tiempo y circunstancia. -> No. De hecho, lo que comento en el anterior mail va justo en otro sentido: que aparte de la proximidad geográfica, existen otros elementos, como la hegemonía política y material, que pueden crear grupos culturales. España e Hispanoamérica o Inglaterra y Australia, por poner unos ejemplos, comparten rasgos culturales comunes y no están precisamente en cercanía geográfica, ¿no crees? Lo que pasa es que en la península se dan los dos casos: próximidad geográfica (digamos que "de siempre", aunque aquí reconoceremos que la caprichosa orografía de la península divide) y hegemonía política (que podemos ya situar siglos atrás)

- Si estamos de acuerdo en esto, entonces estamos de acuerdo con la afirmación que niegas en tu primera respuesta: HISPANIA ENTONCES ERA UNA REALIDAD EXCLUSIVAMENTE GEOGRÁFICA -> No. Y no solo que no esté de acuerdo con esto, es que estás contradiciéndote de nuevo: si "hemos establecido que, con muchos matices, la proximidad geográfica

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