El argumento cosmológico Kalam

El argumento dice así: 1) Todo lo que comienza a existir tiene una causa. 2) El universo comenzó a existir. 3) Por lo tanto, el universo tiene una causa. Si estas premisas son ciertas, y es cierto que con el Big Bang comenzó el espacio-tiempo, esta causa deberá ser atemporal e inmaterial. Si esta causa existía al margen del tiempo, entonces no pudo tener comienzo, es decir, esta causa no pudo ser causada por otra, es decir, nunca comenzó a existir. Comencemos analizando la primera premisa: “Todo lo que comienza a existir tiene una causa"...

[#125 j-light]

#62 A mi me vale. Dios simplemente es la palabra más conocida, y etimológicamente simplemente es "luz" o "brillar". Vamos que tampoco es que sea gran cosa, simplemente es la forma de expresa la existencia frente a que podría no haber absolutamente nada. Y en fin, al sol, que a nadie se le escapa que es lo que permite la vida.

Lo de todopoderos y tal si que es algo propio de las creencias de cada religión.

[#133 abnog]

#130 Entiendo tus motivaciones, pero en mi opinión no puede existir un debate racional sobre la existencia de un dios dado que es imposible librarnos de nuestros sesgos en lo que respecta a nuestra propia existencia: el miedo a la muerte, la búsqueda de un propósito, la incapacidad de concebir nuestra propia no-existencia...

Yo respeto totalmente las creencias personales de los demás (yo también las tuve/tengo), y se puede debatir filosóficamente lo que se quiera acerca de la posible existencia de consciencias superiores, pero con lo que tengo un serio problema es cuando se intenta pasar por racional algo de lo que no se tiene ni la más mínima evidencia objetiva. Por favor, dejemos separada la fe de la racionalidad, es lo único que pido.

[#134 j-light]

#133 Me parece correcto. Intento racionalizar el tema, quizás no de la mejor manera, pero es mi intención. Porque es acertado lo que dices, es muy difícil separar cosas y obtener ideas claras sobre temas que son tan alejados y que de las que solo podemos tener "evidencias" indirectas, en el mejor de los casos.

Yo sí creo que puede haber un debate racional sobre dios, porque el universo es "inteligible", es racional y si hay una causa original, necesariamente tiene que ser racional. Al final, el concepto de dios ha ido retrocediendo más y más, y está bien que así sea, significa que avanzamos.

[#138 abnog]

#134 Yo no tengo tan claro que el universo sea totalmente "inteligible" para el ser humano. Ya tenemos serios problemas para entender tanto la mecánica cuántica de campos como la relatividad general, y está claro que si llegamos a alcanzar teorías más allá de estas, serán tan complejas que no tengo tan claro que se puedan llegar a comprender. Cuando digo comprender no me refiero a las matemáticas que usan, si no a la realidad subyacente que describen.

Y con respecto a "el concepto de dios ha ido retrocediendo más y más", si lo llevamos al extremo, ¿no significa eso que llegará un punto donde ese concepto no sea necesario?

[#144 j-light]

#138 Puede ser que termine no siendo necesario, efectivamente, iremos "ascendiendo" en el conocimiento, que es lo que hemos ido haciendo desde hace siglos, dejando lo desconocido cada vez más cercado. Si llegamos a ese punto, en el que no haga falta, pues estaríamos al final del camino.

[#139 DenisseJoel]

#53 ¿Cuál de ellos? Dios es como el feminismo, hay tantas definiciones que es imposible realizar una afirmación que incluya el término y sea verdad para todas ellas.

[#155 DenisseJoel]

#154 Claro que no es magia el Big Bang, pero su origen es desconocido.

[#161 zentropia]

#159
Premisa
1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa
2. El Universo tiene un comienzo
3. El Universo ha sido creado por Dios

Segun nuestras teorias de la fisica mas modernas 1 es falso.
Otra pega es que 1 es cierto en nuestra experiencia cotidiana, pero segun el Big Bang el espacio tiempo tiene un principio. La creacion del espacio tiempo no es nuestra experiencia cotidiana y por tanto no podemos partir de nuestra experiencia cotidiana si es posible o no. No tenemos ninguna…   

[#121 j-light]

#80 Bueno, si se tiene poco criterio a la hora de buscar una solución, si, resuelve cualquier problema.

[#120 j-light]

#78 Pues vaya usted a saber...

[#119 j-light]

#70 Tiene que ver con la expasión del unvierso. Si se expande es que hubo algo que causó esa expansión, un movimiento inicial, en algún momento. Eisntein creía que el universo era estático y por eso puso esa constante. hasta que otros notaron que eso era un error y Einstein al final se dio cuenta.

[#118 j-light]

#66 Veamos, en nuestro intestino viven bacterias. Es poco probable que conozcan el hecho que están viviendo en un órgano de un ser superior. Vivirán y morirán generaciones de esas bacterias sin saber nada del mundo exterior ni tampoco de la complejidad del huesped que las lleva de aquí para allá ni de las interacciones sumamente complejas que ese huesped tiene con otros de su especie y con otras especies y con otro elementos del mundo natural...

¿Pero el desconocimiento del mundo natural es el que tengo yo? No lo tengo claro.

[#122 j-light]

#90 En ciencia muchas veces se meten cosas que no se saben si existen pero que "llenan el hueco" hasta que se encuentra una explicación, no entiendo la objeción.

Por ejemplo, la materia oscura, que no hay exactamente pruebas de que exista, pero se deduce por las medidas. No entiendo tanto problema.

"La materia oscura fue propuesta por Fritz Zwicky en 1933, ante la evidencia de una "masa no visible" que influiría en las velocidades orbitales de los cúmulos en las galaxias." Y aún seguimos en esas.

[#123 j-light]

#93 Pero eso sucede en ciencia, como respondí en #122. En ciencia se usan conceptos inexistentes para intentar solventar un problema que no se conoce exactamente. Luego será cierto o será más complejo o será un error. Y pongo por ejemplo la materia oscura, que se deduce su existencia por las medidas, pero no se sabe exactamente qué es. Es un concepto nacido de una observación indirecta. Y quizás sea "materia oscura" o veinte elementos diferentes interactuando que tienen como resultado ese comportamiento. Pero como concepto, es útil.

Pero oye, cada uno se apaña con lo que quiere y me parece genial. Yo simplemente pienso en voz alta.

[#127 abnog]

#122 Aquí la palabra clave es "evidencia". De la materia oscura hay evidencias objetivas para aburrir, de dios ni la primera (ni la habrá).

[#130 j-light]

#127 Eso es lo que no está tan claro ahora mismo. No hablo del dios de la biblia, o de los hindúes, por supuesto, sí como algo que estuvo fuera del tiempo y del espacio y que inició el universo conocido. Antes del big bang no había tiempo o espacio pero bueno, ahí que algo empezó a funcionar. Tradicionalmente eso es lo que se llama Dios, desde Aristóteles por lo menos, filosóficamente hablando.

[#141 DenisseJoel]

#122 Están suponiendo que hay partículas no visibles, no que algo "lo hizo un mago". Son cosas diferentes.

[#146 j-light]

#141 No sería un mago, sería un elemento de este universo. Digamos que si una hormiga "viera" un rascacielos, podría pensar que eso lo hizo un mago, la realidad es que lo hizo una entidad existente muy compleja, pero tangible. ¿Puede haber una cierta entidad existente a la que de cierta forma se le pueda atribuir el inicio del universo?

[#147 DenisseJoel]

#146 ¿Quién habría creado a esa entidad?

[#148 j-light]

#147 Quien sabe, forma parte de la investigación. Tiene que haber una causa primera, en algún sitio, al menos en teoría, porque se sabe que no puede haber nada "infinito" en el universo conocido.

[#149 DenisseJoel]

#148 Si hay una causa primera, puede haber sido el Big Bang. Algo pequeño y sencillo. Un Mago complejo es una explicación mucho menos creíble.

[#152 j-light]

#149 Puede ser pero el big bang obedece a las leyes de la física y las leyes de las físicas que conocemos hasta ahora no hace posible que algo aparezca de la nada o sin una causa anterior.

[#153 DenisseJoel]

#152 ¿De dónde sacas que el origen del Big Bang obedece las leyes de la física?

[#154 j-light]

#153 Hasta donde se, excepto durante el tiempo de planck, se puede explicar lo que ha pasado. Desde luego, el big bang no es magia

[#124 j-light]

#100 Debería haber dicho energía en vez de materia.

[#129 abnog]

#124 Te lo compro, pero incluso el concepto de energía es confuso y complejo, dado que esta sólo existe en relación a otras cosas.

[#131 j-light]

#129 No soy un experto, solo un curioso que mira y lee e intenta unir los puntos. Total pa'qué, pero qué le vamos a hacer...vicios que tiene uno.

[#135 zentropia]

#132 Por lo que entiendo el texto defiende lo que se llama el modelo de las variables ocultas. Es un modelo que postula que en el fondo la indeterminacion cuantica es consecuencia de datos que no conocemos. Que en el fondo, la mecanica cuantica, es como la mecanica clasica.
El teorema de Bell ha desechado esa posbilidad. El mundo cuantico NO se comporta como el mundo clasico.…   

[#137 B...]

#135 Yo no puedo confrontar esos argumentos porque no tengo el conocimiento suficiente. Tan solo puedo citarte lo que argumentan otros: en la p. 40 de este libro se trata lo que comentas de Bell archive.org/details/cinco-pruebas-de-la-existencia-de-dios-edward-fese

Si lo lees me comentas qué opinas

[#143 zentropia]

#137 Es en esencia el argumento de la 1a causa.

Es algo que ha sido debatido miles de veces durante miles de años.
es.wikipedia.org/wiki/Argumento_cosmológico

Russell sigue a Hume sosteniendo que dado que derivamos el concepto de causa de nuestra observación de cosas particulares, no podemos preguntar sobre la causa de algo como el universo que no podemos experimentar.115 Es decir, aunque todo dentro del universo requiere de una causa, no se sigue el universo en sí mismo deba tenerla (falacia de composición).

Y añado, segun la teoria quantica de campos, no todo tiene una causa. Por tanto la premisa de "todo tiene una causa" no es autoevidente.

[#157 B...]

#143 Pero ¿todo lo que comienza a existir tiene una causa, una explicación de algún tipo o surge de la nada sin explicación? Porque si surge de la nada sin explicación tenemos un problema. Se me ocurre que podríamos decir que probablemente haya una explicación pero que no la sepamos o que, realmente, no haya una explicación como tal, surge de la nada. Si es la primera, pues ya tendríamos que las cosas tienen una explicación y esa explicación de las cosas remitiría a otras cosas y tendríamos un…   

[#158 zentropia]

#157
El argumento de Kalam si lo miras a fondo es:
1 - todo necesita una causa
2 - existe una primera causa que no tiene causa

1 y 2 estan en contradiccion entre ellos.
Segun el propio argumento de Kalam la premisa 1 es falsa.
- No todo necesita causa
Eso o dios necesita una causa y asi hasta el infinito. Entonces premisa 2 es falsa.

Y no solo parte de premisas contradictorias, el argumento pasa a afirmar que 1 es Dios, y en concreto el Dios judeocristiano que habla con los humanos y envia a su hijo.

Conclusion, el argumento de Kalam es inconsistente. Sus 2 premisas no pueden ser ciertas a la vez.

[#159 B...]

#158 Lo que yo veo es que estamos tratando con dos conceptos muy diferentes: el universo vs Dios. El primero se define como material, posiblemente finito y acotado en el tiempo (aunque aquí habría discusión) y el segundo como inmaterial, eterno e ilimitado sin discusión desde el punto de vista filosófico. Entonces, teóricamente, filosóficamente, estaríamos comparando dos cosas con propiedades muy diferentes.

El argumento es "todo lo que comienza existir" tiene una causa.…   

[#140 DenisseJoel]

#27 ¿Y de que forma la existencia de un dios resolvería ese problema?

[#145 j-light]

#140 Tanto como resolver, quizás es más explicar. Se creía que el universo era eterno, la materia, o la energía, era eterna, existió siempre. Se sabe que no, que hubo un inicio. ¿Qué fue ese inicio? Dios. Algo que está de alguna forma fuera del espacio y tiempo para crear el universo que habitamos. No significa que ese "Dios" no se racionalizable en algún momento.

[#150 Lupus]

#117 no necesariamente, podria ser eterno e infinito o podría haber surgido por si mismo.
Es decir, las dos mismas opciones que tendría un dios creador. Lo que vale para un demiurgo vale para un universo.

[#102 Ne0]

#89 No por mucho repetir vas a tener razón.

[#107 B...]

#102 No dije que el artículo tenga razón.

[#115 Lupus]

#111 Según ese argumento el Universo podria simplemente existir, como el Dios del argumento.
No es tan dificil, si un dios puede existir sin comenzar a existir, puede hacerlo un universo.
Si un universo no puede, tampoco puede un dios.

[#116 B...]

#115 Entiendo. A mí también me parece razonable, sin embargo, ¿cómo resolverías la cuestión del Big Bang?

[#151 Lupus]

#116 No veo necesidad de resolverla, podemos conocer lo que ha pasado en el universo hasta ese momento con bastante precisión, pero más allá la información se destruye y no sabemos.

Pero si no sabemos, no sabemos, lo que no voy a hacer es decir "lo hizo un mago". Para empezar por que no resulve nada, ya que la pregunta inmediata es ¿y quien hizo al mago? Y para continuar porque desde el punto de vista lógico es menos probable que aparezca de la nada un demiurgo creador de universos…   

[#156 B...]

#151 Cada cosa en el mundo es contingente. . . . El mundo como un todo, siendo una colección de estas cosas, es por lo tanto contingente en sí mismo. . . . Debe haber una razón suficiente para el mundo que es distinta además del mundo. Esto tendría que ser un ser necesario, que contiene su propia razón suficiente para existir. Brevemente, las cosas deben tener una razón suficiente para su existencia, y esto debe ser encontrado en última instancia en un ser necesario.

Lo que yo veo es…   

[#160 Lupus]

#156

Empiezo por las conclusiones por que ha salido un chorizaco. La distinción que haces entre Dios y el universo es artificial, es la unica forma de saltarte la conclusión lógica de que no hay mas que dos opciones a la causa incausada, que es posible o que no lo es, si es posible, el demiurgo es innecesario y xaso contrario es imposible. Tratar de salvar esta conclusión lógica diciendo que "es que el universo es material y esta limitado por reglas pero Dios es mas chulo y se las…   

[#117 B...]

#115 por otro lado eso daría lugar a que el universo debería ser eterno e infinito. No?

Aquí alguien subió esta paradoja: youtu.be/VgVo38HuyOI?si=cA88OEFLA9Hyoe4q

Por otro lado, también tienes dentro del artículo dos capítulos (filosofía del infinito y validación científica) que darían cuenta de problemas.

Cómo los resolverías ?

[#126 Galton]

#86 Su piel es tan fina con las mayúsculas como su incapacidad de entender un argumento aristotélico...

[#136 Trochador]

#128 Opino lo que dije en el primer comentario, que es una premisa falsa.
Que no hay forma de demostrarla.
Y añado, no se puede usar la lógica contra la magia. Cualquier argumento sólido que se plantea va a ser refutado con nueva magia.

[#101 Trochador]

#99 Entonces si nadie creo a Dios, Dios no tiene causa ergo la primera premisa es falsa, ergo la conclusión del artículo es falsa, ergo Dios no creo el universo.
Edito: PD Lo de es eterno también vale como tercera opción como respuesta a la creación del universo.

[#105 B...]

#101 Pero es que la primera premisa no dice "todo lo que existe tiene una causa", sino "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Desde esta cosmovisión Dios no habría comenzado a existir. Él existe. Sería la forma de resolver el problema. Digamos que las cosas existirían por esencia o porque otra cosa le da su existencia, esta otra cosa sería "Causa 1". ¿por qué existe Causa 1? Por esencia o porque otra cosa le da su existencia. Esta otra cosa podría ser "Causa 2", etc. Entonces, tendrías una regresión al infinito donde no se explica nada.

Sobre lo de que el universo es eterno se contesta en el artículo. O sea si es eterno debería también ser infinito y parece ser que eso traería problemas.

[#113 Trochador]

#105 Es verdad, no recordaba que cuando tratas con la magia todo es posible.
Lo que no entiendo, es la necesidad de ser infinito al ser eterno.

[#128 B...]

#113 Perdón, es erróneo lo que te dije. Si el universo es eterno, entonces es infinito en el tiempo. No sé si este texto puede resolver algo. ¿Qué opinas?

Objeción 5: De acuerdo con la segunda formulación del principio de causalidad, “todo
lo que comienza a existir debe tener una causa”. Pero el universo no ha comenzado a
existir pues es eterno: siempre ha existido y siempre existirá. En consecuencia, no
requiere de una causa. Luego, no se prueba la conclusión de la segunda vía.
Respuesta:

…   

[#106 B...]

#98 No he llegado a entender bien lo que tratas de expresar. No sé si tratas de decirme que las cosas podrían no tener una causa...

[#108 zentropia]

#106 Dentro de nuestro Universo las cosas pueden no tener una causa, segun ciertas teorias como la teoria cuantica de campos.
El video pasa a decir que bueno, aun suponiendo que eso es cierto, las leyes de la fisica y el espacio-tiempo si han de tener una causa.
Y mi respuesta es que no sabemos nada de donde vienen las leyes de la fisica o si necesitan una causa, porque es algo que esta fuera de nuestra realidad.

[#132 B...]

#108 No sé si este texto podría arrojar luz. ¿Qué opinas?

Finalmente, para resolver del todo esta objeción, abordemos el mencionado problema del
indeterminismo cuántico. Quien conozca un poco sobre el tema ya sabrá que esto hace
alusión al famoso principio de incertidumbre formulado en 1927 por el físico alemán
Werner Heisenberg. De acuerdo con este principio uno no puede conocer con certeza la
velocidad y posición de una determinada partícula subatómica al mismo tiempo porque el
medir una

…   

[#104 B...]

#96 No sé si esto te puede valer como respuesta: youtu.be/EWiEVNqKhRc?si=zvFAQ5_ZPu6BsUrC

La existencia de Dios se afirma justificando que nada puede ser incausado en el mundo material y que para evitar una regresión al infinito de causas, has de establecer una causa incausada.

[#109 Lupus]

#104 Entonces el universo es esa causa incausada, si puede existir, tanto puede ser un Demiurgo como un Universo.

[#103 B...]

#95 Claro, pero si decimos que las cosas pueden surgir sin una causa, entonces estaríamos negando el principio de causalidad y el principio de razón suficiente de los cuales se sirven la ciencia. La Ciencia asume una serie de presupuestos filosóficos para funcionar como son esos dos.

¿Qué opinas?

[#110 Lupus]

#103 Que si admitimos que nada puede surgir sin una causa y Dios es incausado, la consecuencia lógica es que Dios no puede existir.

De nuevo, o no puede haber nada incausado, y entonces dios no puede existir, o si que puede haber algo incausado y entonces el unoverso puede existir sin un dios que lo cause. Por A o por B dios es imposible o innecesario.

[#111 B...]

#110 La primera premisa es "todo lo que comienza a existir tiene una causa". Según el argumento Dios no comenzaría a existir, sino que existe. La premisa 2 se podría discutir.

[#142 DenisseJoel]

#103 La concepción actual de la física cuántica ya tiene efectos sin causa: los valores exactos de posición de una partícula cuando colapsa la función de onda.

[#112 abuelillo]

#97 Primero define lo que significa causa, porque segun la definicion de causa que probablemente manejas, en fisica moderna hay un monton de cosas que no tendrian causa, que simplemente pasan y listo, o que el efecto precede a la causa, o que el efecto es tambien la causa, y los fisicos y las matematicas no tienen problema con ello.

[#114 abuelillo]

#91 Eventos sin causa por ejemplo la desintegracion nuclear. Pero ten en cuenta que en el mundo real no existen causas, simplemente hay una serie de eventos y clasificarlos como causa y efecto es una cuestion filosofica humana, que al universo le importa un pepino.