Tras el Bréxit escuchamos decir que los ingleses han votado con el culo, que han votado de forma ignorante, que se han equivocado, que el problema era muy complejo dejarlo en manos de la gente. Son argumentos que no me gustan porque implican un desprecio profundo y porque van en contra de todo lo que hemos venido defendiendo desde el 15M. Giremos pues el argumento.
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etiquetas: democracia , oligarquías , gobierno representativo 
Darle la vuelta para pensar que de rebote va a traer consecuencias positivas? la gente de equiboca pero sobretodo cuando opinan sin saber. y decisiones así de primeras deberían de tener un amplio consenso( y ser irreversibles, si hoy votas en de nuevo saldría no, eso no es voluntad popular...) similar ala consenso necesarío para reformar la constitución. y de segundas la gente tendría que estar bien informada, que al día siguiente "que es la ue" y "consecuencias del brexit" fuese lo más buscado en Google en uk es síntoma de que no era el caso.
al final un pueblo desinformado que vota todo vota dirigido por quien convenza, esta tan lejos de la voluntad popular como si es la oligarquía la que decide directamente.
El primer paso para una democracia directa es la responsabilidad de los votantes que no existe.
Pues bien, me da igual que el Brexit ocurriera por un referendum o por haber tirado una moneda al aire, me queda claro, que por un lado han recuperado soberanía perdida, por otro, el reino sin nombre, tiene otros recursos y relaciones preferentes con la Commonwealth of Nations (en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations ) los lluesei y los países nórdicos, ... y una divisa refugio.
Me temo que no les irá mal y desde luego mucho mejor que a nosotros.
Es decir, para los países de la commonwealth no ha sido para nada algo negativo, y además piensan que Gran Bretaña ha hecho lo correcto. Supongo que como los "perdedores" son mayormente Europa les ha sentado muy mal perder y en vez de asumir la derrota dan pataletas como niños chicos.
Lo siento mucho pero desde luego el Brexit es más que posible que haya beneficiado a sus habitantes que lo contrario, aunque supongo que solo el tiempo nos lo dirá.
Los que no vamos por el mundo creiendo tener la verdad absoluta porque nos la ha dicho un tertuliano lo que hacemos es respetar las decisiones de los demás y desear que les vaya bien, ¿noruegos , suizos o andorranos también son imbéciles por no querer estar en la ue?
Os dejo el enlace del artículo que es aún mejor si cabe que el propio artículo.
drive.google.com/file/d/0B3qg3kpka86JMlhmb3daYzJsTFE/view
#6
Que voten desinformados no tiene nada que ver con que voten lo que yo quiero que salga.
Entiendo que tu ves un referendum con un 51% de votantes no de la poblacion y sembrado de mentiras tipo "seguiremos en europa" como algo valido porque te interesa.
No se trata de que sean imbeciles por irse o quedarse si no de que no el si ha sido por muy poco, y la gente ha votado desinformada, simplemente no representa la voluntad popular.
Esto es como firmar unas preferentes, si te engañan y no sabes que firman, te estan timando, no es tu voluntad real, y deberia de ser reclamable via judicial como de hecho suele ser cuando se demuestra que hay engaño.
¿por qué?
Hubo debates de los de verdad: con las dos opciones . Flipa.
El artículo lo que explica es que la inteligencia colectiva emerge del agregado de decisiones individuales y que suele ser un conocimiento mucho más robusto de lo que nos pensamos y de hecho más conveniente para la toma de decisiones que delegar esas decisiones en grupos reducidos y selectos. Es a esa inteligencia colectiva a la que se le cancela la manipulación.
Otra cosa que plantea el artículo es que es imposible que se pueda votar algo así de forma plenamente informada porque es tanta la información que hay que tener en cuenta que cada persona selecciona aquello que cree conveniente. Pero a la vez lo que se trata de explicar es que eso no tiene porque ser ningún problema para la inteligencia colectiva, como no lo es el hecho de que en las decisiones que toma el cerebro las neuronas tengan una información extremadamente parcial de lo que está ocurriendo.
#13 Pero no te preocupes, que es positivo porque lo ha votado "la gente", que vayan a restringir la circulación de personas eso también es positivo.
Pero tú mismo.
George Bernard Shaw
#2 ¿Qué sentido tiene la democracia entonces?
Respecto a la deslocalización es curioso que lo mentes porque estando en la UE países como España la han sufrido severamente. De hecho UK fuera de la UE tendrá más margen legislativo para imponer restricciones y condiciones ventajosas. Algo en lo que UK son expertos.
Lo que decimos es que los grupos reducidos de elegidos se equivocan también pero además juegan por sus intereses particulares y que puestos a elegir mejor que decida la gente a que lo hagan las élites.
Solo a largo plazo veremos las consecuencias y puede que al final no sea fácil decir si les fue bien o mal porque habrá de todo. Cosas que les habrán ido mejor otras peor.
Si el volumen de datos crece más rápido que la potencia de cálculo para procesarlos a largo plazo no habrá más remedio que evolucionar hacia sistemas de inteligencia colectiva que son los que científicamente se han demostrado más eficaces para la toma de decisiones
#22 si, el turismo a Londres se ha visto favorecido, ¿puedes creerlo? Deslocalizar para que si con un libra más barata y un impuesto de sociedades rebajado vendo más al extranjero que con la libra alta.
¿Qué hacemos racionalmente para parar eso? Creer que el capitalismo puede siquiera durar 200 años más es un deseo, no una racionalidad. Pero aquí estamos, siguiendo los caprichos impredecibles de los mercados sin pensar en el futuro.
No hace falta ni irse al Brexit para toparse con lo irracional.
Puede entender que parte de las críticas puedan venir por parte del concepto de que las personas individuales no pueden estar lo suficientemente informadas para tomar decisiones de gran calado como las determinadas en el referedum brexit. Ya que según muchos críticos decián que la opinión pública estaba manipulada por mensajes populistas y simplistas, tanto de políticos como de medios de comunicación.
Pero si llegamos a esa conclusión entonces podemos decir tres cuartos de lo mismo con respecto a la decisión de elegir a nuestros gobernantes. ¿O esa crítica del populismo o de medios de comunicación manipuladores no se aplica a las elecciones legislativas? ¡Vamos, hombre!
Con lo cual si esa crítica no quiere ser hipócrita se deberían vetar todo tipo de elecciones.
Tampoco estoy de acuerdo con que las decisiones colectivas no tengan un sesgo particular y que abogan por un bien común. En todo caso, la democracia es favorable para defender los intereses de la mayoría, así que tendrá el sesgo medio de la mayoría, que no es lo mismo ni de lejos que el que sean favorables para el bien de todos.
No digo que no lo sean en ciertas circunstancias, pero me parece una afirmación demasiado categórica para que sea válida en todos los contextos.
Y si tenemos en cuenta que la franja mayoritaria de edad de los lectores de meneame es precísamente esa... cúal es la conclusión?
¿Si alguien afirmase que "estaréis fuera de europa" lo considerarías algo válido o también una mentira?
Creo que es propio de la mentalidad bipartidista considerar victorioso a quien obtiene una mayoría simple sobre otros a pesar de no disponer de escaños suficientes para gobernar.
Cuando se vayan se podrá decir qué ganan y qué pierden, lo demás son conjeturas. En particular porque NADIE esperaba que ganara el "leave"... y mucho menos los patrocinadores del propio "leave"...
Un sistema verdaderamente democrático debería traspasar, "por capilaridad", la voluntad popular a los representantes que ejecutan las decisiones.
Votar cada cuatro años a uno de los grupos de oligarcas que cuentan con herramientas administrativas, económicas y mediáticas para dirigir el voto hacia su "marca" o tomar una decisión en un referéndum cuyas opciones son previamente definidas por un gobierno no es, desde luego, el método más democrático.
Una democracia de partidos y referéndums no es una "demo-cracia".
Y creo que eso es siempre mejor que la alternativa, que es que les gobiernen aquellos a quienes no han elegido.
Véase el referendum sobre la Constitución Europea donde en España los partidos mayoritarios sólo contaron su parte interesada y no informaron en absoluto al pueblo, el resultado ha sido una aprobación masiva dirigida por una opinión creada por los plutócratas y distribuida por sus medios y por los políticos a su servicio. En Franca dónde la izquierda hizo un gran esfuerzo por explicar lo que era la Constitución Europea y sus consecuencias votaron en contra. Sin embargo la UE cuando vió que iba a perder cambió las reglas tres veces, primero bajando el número de países necesarios para aprobar la constitución, pero cuando ni aún así ya la aprobaron directamente por el consejo Europeo cambiando el nombre por "Tratado de Lisboa".
Convierten los referendum en meras pantomimas, obras de teatro para ser representadas simulando democracia y libre decisión del pueblo pero cuando ven que no sale lo que les conviene entonces no les vale y o te cambian las reglas o te cuentan que el pueblo no debería decidir porque no se entera como hizo el sivergüenza de Pedro Sánchez en otros.
Pronto vendrá el tiempo de una inteligencia superior ( artificial, extraterrestre o de donde venga...) y nos pondrá de golpe en el sitio que nos toca, al ladito de nuestros primos los monos.
Es una lastima, ya que el potencial de nuestra especie es muy alto, pero hay una parte tan estupida, que poco futuro nos espera.
La gracia de la decisión colectiva es que, individualmente, todos tenemos nuestros sesgos, nuestros prejuicios, nuestro saber parcial e incompleto pero que, reunidos todos, estas debilidades se compensan y cancelan. Así, la multitud obtiene un conocimiento más completo, más neutral y libre de tantos sesgos cognitivos. Especialmente cuando el colectivo es diverso, variado, descorrelacionado.
Puede que sea mejor eso que la alternativa, pero eso no lo convierte en un resultado libre de sesgos, completo, neutral y propio del país de la piruleta, como parece que insinúa el autor del artículo. El hecho de que lo vote mucha gente no quiere decir que yo no pueda criticarlo, y pensar que es una mala decisión.
Incluso en ese supuesto al que te refieres, incluso aunque se cumpla lo que indicas, sigue siendo más democrático el voto directo que el hecho que lo decidan nuestros representantes por nosotros.
Y es que aquellos que deciden no "perder" el tiempo informándose y votar lo que "su" partido le diga que vote tienen todo el derecho del mundo a hacerlo de esa forma, pero aquellos que decidan informarse por sí mismos y tomar su propia decisión pueden hacerlo.
No olvidemos que si esos grandes partidos tienen voz en los medios es por que los ciudadanos les han votado, tienen todo el derecho de mundo ha hacer escuchar su voz y su versión de los hechos.
La clave está que con el voto directo existe la posibilidad, sin ningún limitante específico, que cada vez más y más gente se informe y más y más gente deje de confiar en terceros que tomen su decisión por ellos y voten según su propio criterio. Y eso es sano para la democracia.
Mirando atras, se ve que la sociedad sí aprende, pero mucho mas lento que lo que nos gustaría.
No había oído hablar del brexit o de la economía inglesa desde las elecciones. Sin embargo, hoy, en cosa de 2 horas he visto 2 noticias en el telediario explicando el deterioro de su economía y 6 noticias en internet, 4 diciendo que les va bien y 2 que no.
Cuando si coges los datos en realidad parece que no ha tenido ningún impacto relevante. Lo cual es lógico, por que todavía la decisión no es efectiva.
Entonces: que ocurre? Por que es necesario manipularnos ahora?
La rabieta de Junker y de algún otro europeista también es indicativo de su pérdida de influencia.
Las "cifuentes" y "carmenas" de París, Luxemburgo, Bruselas, Frankfurt, Amsterdam y Madrid, se han abierto de ofertas.
En un futuro en el que la industria pesada pierde peso, están en una posición de privilegio que si la gestionan bien y lo harán, sacarán mas que perderán.
RU es un país serio donde se hacen informes como el Chilcot y no ésta unión Europea donde Barroso o Junkers han llegado a ser presidentes de la Comisión.
En mi opinión, y es no es solo mía, si ha pasado algo y muy importante y es que la gente común no quiere ésta Unión Europea que a la hora de la verdad levanta alambradas y rechaza refugiados, y no lo pueden ocultar.
Solo eso es un paso de gigantes.
Y eso es mucho mejor que pensar que es una mala decisión y que no hayas podido participar de ella.
En todo caso solo con ver como son las campañas en españa que venden productos en lugar de ideas... y ahí esta el fallo principal.
Si no se vota en base a ideas con argumentos y datos sin manipular yo no se como se puede tener la cara de decir que es la voluntad popular.
#66 lo cual me hace pensar que la gente es irresponsable y que la democracia directa tal vez nunca funcione
#43 cuando es europa la que dice que cataluña independiente estara fuera de la ue es algo obvio que sera asi.
Habria que cambiarlo por la voluntad de algunos o algo asi.
Vale, ya entiendo. O sea que mentiras son aquellas cosas que tú crees que no ocurrirán en el futuro y verdades son aquellas que cuando alguien dice que ocurrirán tú decides creértelas.
Entendido.
Doy por hecho que para ti la futurología es una ciencia y es real.
Lo cierto es que esas declaraciones que citas y que tú decides creértelas como una verdad absoluta son declaraciones que también se dieron a conocer a todo el pueblo catalán y éste votó como quiso votar conociendo también esa información. Simplemente el nivel de relevancia y veracidad que se dan a éstas varía de persona a persona.
Es un timo, es una voluntad dirigida, no la voluntad real de las personas de esta sociedad.
Yo creo que como gran parte de los individuos son dirgidos la voluntad popular no solo no es tal sino que esta igualmente dirigida.
Por otro lado, cada persona tiene sus intereses, sus puntos de vista, y pueden informarse de manera egoista solo en lo que a ellos mas les afecta, pueden decidir en base a la información que postura tomar, en que centrarse, pero para eso se necesita un poco de analisis no votar como quien compra un producto tras ver un anuncio de television, es la diferencia entre una voluntad del individuo y otra sugestionada. Hay gente que por no informarse vota contra sus propios intereses, pensando que los esta defendiendo...
Yo no estoy diciendo que no tengan que ser egoistas y centrarse en lo que les afecta que igual es un 1% del problema, pero si que conozcan de manera objetiva los hechos o almenos los puntos de vista expuestos de manera objetiva (o la mas objetiva, labor que deberia de ser de los periodistas recopilando puntos de vista y de los politicos expresandose de manera sincera). Aqui en españa lo que mas se escucha son descalificaciones, del tipo ciudadanos es el ibex(hay que odiarle) podemos es chavista(hay que odiarle) y las propuestas reales los debates y demas quedan totalmente cegados por esas ideas, no se escucha nada mas en cuanto la propaganda te afecta. Meten esos conceptos a la gente que no son reales y de ahi no los vas a sacar, y no votan o desprecian opciones por argumentos logicos sino porque unos son el mal y otros una alternativa a ese mal.
Por cierto, tiene gracia que insinúes lo de que me crea superior con el tono que te gastas y la facilidad con la que juzgas a las personas.
Quienes se han llevado las manos a la cabeza son los propios británicos e incluso los que estaban a favor de salir han empezado a abandonar el barco. En Europa ha habido opiniones de todo tipo pero me da la sensación que se ha tomado más como un alivio que otra cosa. En Australia y otros países de la Commonwealth, lógicamente, se ve como algo positivo que el RU se aleje de Europa, porque acerca sus negocios a ellos mismos. No se puede decir que lo bueno para Australia sea lo bueno para el RU. El RU antes tenía dos mercados de acceso privilegiado (Europa y la Commonwealth) y ahora se podría quedar con uno solo, lo cual beneficia a ese mercado.
Porque la voluntad popular debiera ser la de los individuos libres, informados.
Si hay gente que decide dormir y no ir a votar ese voto no cuenta pero ese tipo tiene una opinion aunque haya sido un vago.
No se a donde quieres ir a parar.
De entrada se ha dicho mucho lo de "fuera es fuera" pero ya veremos lo que pasa cuando la kaiseresa, que es la que manda, empieze a contar los bmw, Mercedes, audis, y demás cosas alemanas que compran los ingleses.
Vamos, que pienso que nos la van a meter doblada. Al tiempo
Que luego se luche y algun dia se vuelva a meter o se consigua entrar es futurologia, no decir que hay unas normas y que se van a cumplir esas normas...
Si tienes alguna prueba de que no se vayan a cumplir las normas pues lo dices y si tienes razon habra que darte la razon...
Lo que no puede ser es que digan "como no vamos a estar en europa alguien se lo cree?" y ya a la gente se le quite el "miedo" y den por sentado algo que no es.
Las declaraciones que menciono no son una cuestion de credibilidad porque son declaraciones de quienes son la autoridad en esa cuestion.
Luego tu puedes creer a politicos locales que tienen relevancia 0 en europa.
En todo caso yo abogo por que se conozcan todos los puntos de vista, todos, y opiniones, pero es de una irresponsabilidad, diria que anti democratica porque busca manipular, mentir descaradamente. Como han hecho ERC y CIU con el tema de europa.
Además de muchas mas mentiras del tipo, si damos X a españa independientes ese dinero ira para los catalanes, cuando todas las condiciones van a cambiar y lo mas probable es que haya menos ingresos(como le paso a UK por salirse de la UE).
Pero bueno es que el tema de cataluña es todo futurologia en la que se plantea un escenario idilico y cuando se os responde con hechos pretendeis ponerlo al mismo nivel.
En todo caso lo grave es que la gente "crea lo que quiere creer", porque no tiene que creer nada, tiene que usar la razon y pensarlo friamente.
La gente que ha votado por el Brexit no lo ha hecho por las razones que tú argumentas. De hecho los argumentos mayoritarios son justamente los contrarios. EL Brexit implicaba menos inmigración. De hecho tras el Brexit los delitos xenófobos han crecido más de un 50%.
Que a los resultados les llamen "voluntad popular" es otra manipulacion mas, para darle legitimidad al resultado. Es la fiesta de la democracia.
Y no planteo alternativas mejores, pero no tenerlas no hace que tenga que abrazar las cosas sin ningun tipo de actitud critica y menos sin señalar sus engaños.
No sabía que en el RU aún quedaban empresas por deslocalizar...
Respecto a lo que comentáis, os doy mi punto de vista personal como residente en Reino Unido y por qué considero que el Brexit es un error:
1 - Investigación: El más importante de todos. Reino Unido tiene una tradición multicultural muy fuerte, de eso no cabe duda, pero uno de los principales alicientes que tiene es, precisamente, su fuerte inversión en educación superior. Hay gente de todos los rincones que va a Reino Unido sólo por el prestigio de hacer un máster, doctorado o posdoc en el país. ¿Y sabéis qué? La financiación europea y los proyectos cofinanciados son masivos. Nada más que en Southampton hay una de las dos universidades que se financia por encima del 90% con fondos europeos. Hay equipos de investigación, becas, funds y mil organizaciones que reciben su dinero total o parcialmente de la Unión Europea. Desde el Brexit, ya nada es seguro. Alguien me podrá decir, y no le faltará su parte de razón, que puede que Reino Unido, al salir de la Unión Europea, simplemente redirija parte de sus recursos a mantener ese prestigioso y caro sistema de Universidades; es una opción, pero la veo poco probable a tenor del discurso mayoritario entre los conservadores de que la educación superior debe ser cara y poco accesible. Las tasas universitarias dan buena cuenta de ello.
Pero ya no se trata solo de que Reino Unido haya sido durante los últimos años un verdadero baluarte en la investigación, sino que tras el Brexit hay muchos grupos de investigación europeos que se han vuelto "anglófobos" en lo que respecta a contar con investigadores británicos en sus filas para los próximos proyectos. ¿Por qué? Por incertidumbre. Nadie sabe a ciencia cierta qué va a pasar con algunas becas ya concedidas ni con las becas que están por venir, así que se curan en salud. Yo mismo, que me muevo en el entorno universitario, acabo de ver truncados mis planes de futuro inmediato respecto a mi doctorado.
Augurar lo que ocurrirá en el futuro es siempre arriesgado e incierto, pero mucho me temo que los tories no tienen intención de dejar pasar la oportunidad de darle otra puñalada al sistema universitario, y todo ello desde la miopía que supone no reconocer que es uno de los pilares económicos de Reino… » ver todo el comentario
Alguien me puede decir, y con razón, que tampoco es malo que Irlanda se reunifique y que Escocia se vaya, y estoy de acuerdo. Pero hay que recordar que quienes han votado Leave son en su mayoría conservadores o ultraconservadores, reacios a renunciar a sus fronteras.
5 - Solidaridad: Antes de seguir, me voy a posicionar claramente: no soy amigo de los nacionalismos, de ningún color. Si mañana me dijeran que España y Francia se unen, haría una fiesta. No siento amor alguno por algo tan reaccionario, xenófobo, excluyente y arbitrario como el nacionalismo, que te considera mejor por el hecho fortuito de haber nacido en algún lugar. Dicho esto, el nacionalismo brutal que rezuma el Brexit hace que me posicione en contra, al margen de las cuestiones puramente estratégicas por las que considero bueno quedarse en la UE. No querer gente del Este, querer dar "menos a Europa", querer tener privilegios en una unión que debería ser, dentro de un modelo federal, claramente equitativo... que no se equivoquen los progresistas que abogan por el Brexit: ha ganado la xenofobia, el egoísmo y la desigualdad. Para algunos, como el ya poco mentado Varoufakis, el sueño de la UE debería girar en torno a un modelo federal mucho más serio que esta unión aduanera dirigida por oligarcas cleptómanos. Pero ahí está la cuestión: Reino Unido no se ha posicionado sólo en contra de esta Europa, sino de cualquier proyecto federal. Como ya he apuntado, esa mentalidad de imperio que todavía hace que algunos, henchidos de orgullo, quieran recuperar la gloria nacional es la responsable de que cualquier proyecto común con Reino Unido esté abocado al fracaso.
6 - No hay plan: Para mucha gente en Reino Unido es evidente que todo ha sido una mala jugada por parte de sectores enfrentados de los tories. Cameron y Johnson peleándose por el liderazgo del partido. El propio Johnson no tomó partido por el Leave hasta que Cameron se posicionó claramente a favor del Remain; podría haber sido al revés. La propia estrategia de Cameron de pedir el referendo para luego pedir quedarse da buena cuenta de lo que realmente había tras la estrategia tory: queremos dar "un susto". Pero la jugada salió mal cuando la gente votó salirse de la Unión. Y llegaron las dimisiones, los lamentos, los cambios, el "ya veremos cuánto podemos alargar esto". Cada vez resulta más evidente que no había plan B, que ni los "Leavers" esperaban que… » ver todo el comentario
Al final no van a ser muy diferentes de EEUU o cualquier país fuera de la UE, simplemente tienen que replantear todo lo que hasta ahora había estado prácticamente en manos de la UE y sus normas. Igual hasta nos demuestran que estando independientes y menos puteados pueden conseguir más progresos que toda la UE junta. También ellos putearon a la UE, pero que les quiten lo bailao.